紫砂茶壺コミュの紫砂茶壷

購入する時は、どのように選んでますか？
宜興の店の人は、日本人は見る目がないと嘆いてます。
茶壷の値段は人気に連れてどんどん高くなっているし、良い粘土や型の値段も上がってます。
粘土の見分けは難しいとしても、人がどう選んで買っているのか興味があります。
私は、蓋の部分にがたつきがないか、取っ手と口がまっすぐに着いているか、口や取っ手、裏側の仕上げ、粘土を見ます。
粘土は店によって様々な色がありますが、とりあえずあまり艶がなく、落ちついた色の物を選んでいます。
でも、商売で買うんでしょって聞かれる時もあれば、日本人は小さいのが好きねって言われる時もあるし、選んだ茶壷の値段が思ったより安くて、まだまだ見る目がないのねーと思ったりしてます。
今は、勉強中です。

コメント(22)

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[1] mixiユーザー 04月07日 14:38

香港で初めて、いろいろ茶壷を見て、お土産に3000円位のを二つ三つ、シンプルなのと奇抜なのを買いましたが、有名な作家の写しと思われます。今は孟臣スタイルのようなシンプルなものが好きです。
香港の有名な茶藝館の方の日本での講演で、土が一番大事な点だと話していました（主にウーロン茶に関してですが）。
中国の道端で売っている、蓋で、キンキンカンカン、良く焼き締まっていることを客に見せているような茶壷は、中でお茶が息ができないので、いけないのだとの説明。クワンクワンと柔らかな音がするくらいの焼き具合、土味が良いとのことでした。
民国時代、文革時代のものを探しに上海中、駆け回ったこともあります。
他の陶磁器は清朝末期くらいの民窯のものなら手に入るのに、茶壷はなかなか無いし高いですね。香港、台湾でブームになって高騰したのでしょうか。
日本で煎茶器で使用した唐物が、時折安い値段で、骨董市場に出まわっているので、買ったりしますが、蓋にがたつきの多いもの、浅いものが多いです。
また、僕の疑問の一つに、使った持ち主が茶壷を磨いて表面がツルツルになったというものを見ます。そおいう育て方？も通人の習慣としてあるのでしょうか。
特にタイで見かける中国からの輸出用で、補強の金具を縁に施し、底に手書きの文字を彫ったものに、そおいう磨きあげた茶壷が多いです。

[2] mixiユーザー 04月12日 20:17

カッチャンさんは、骨董品まで詳しいんですね。
古い物だと偽物がかなり出回っているようですが、どうやって見分けるのですか？
紫砂も昔の物と今の物では違うようですが、使い込んだり土に埋めたりされてしまうと見分けるのが更に難しくなりそうですね。
日本の煎茶道の写真に乗っていたいくつかの昔の宜興茶壷は、写真で見るかぎり、今ほどきちっとした作りではないように見えました。
磨き上げた茶壷って、もともとがつるつるの土でもないんですよね？
本体以外の磨きにくい所には茶渋が残っているんですか？

[3] mixiユーザー 04月24日 23:45

カッチャンさん、昨日行った店で見せてもらった初期の茶壷は、土が収縮率のたかい細かめで鉄分が多めの土で全手作りですが、細かいとこまできちんと出来ていて、
きゃー突然ばくちくが～～～～～～、びっくり！うるさいよー。
使う前も艶があるんだけど、使った後は更に本体が艶を増していました。
使い込むほどに艶が出るみたい。
磨いて仕上げる時に牛の角の薄いのを使いますが、これが本体は一番磨きやすいからしっかり土を締められるんですけど、くびれのあるとこやパーツは磨きにくいから茶渋が自然に溜まってしまうとも思われます。
見せてもらった茶壷も形によって色の着いてる部分が違っていました。
焼き方も色や粘土の焼きしまり方に大きく影響しているのですが、昔は窯炊きのプロがいて、この人達が大きな力を発していたようです。
火の色を見て、温度が分かる。
誤差が５度未満とお父さんが窯炊きをやってた人から聞きました。
確かに温度計で測れる部分は限られるし、かかる時間もその時の窯の詰め具合や天気が影響してくるから、窯炊きは、大変です。
今は合理化されてそんな人達もいなくなってしまったので、焼きはあまり良くないとも。

[4] mixiユーザー 05月05日 09:06

＞ろさん
骨董、失敗ばかりです。中国国営の骨董店で清朝とラベルの張ってある茶壷、あまりにも安いので真面目そうな年配の係りに何度も本物かと、念押し。後日、お湯で洗うと蓋のつまみがポロリ。新物でなければ、資料にとも思うがすっかり疑心暗鬼。今度、恥を忍んで写真をここにアップしますね。

＞本体以外の磨きにくい所には茶渋が残っているんですか？
このご質問で、こちらも疑問。注ぎ口の先からお茶がたれたであろう部分に白っぽい茶渋跡は、古さの見極めの要点。
そこ以外にも茶壷の表面まで内側から沁み出て、茶渋跡が残ることがあるのでしょうか？

それと、前に書いたタイなどへ流れた茶壷のオークション・サイトがありましたので下記に紹介しました。やはり、銘など独特。インドシナ向けのものだったのでしょうか。磨いてあるのもあります。
ページ2、3にスクロールすると宜興のものが、また拡大すると部分アップが。
●[AntiqueTica]
http://www.trocadero.com/cgi-bin/search1.cgi?keyword=teapot&dealer=asianantiques&fromtrocadero=0

[5] mixiユーザー 05月07日 23:53

注ぎ口の先からお茶がたれたであろう部分に白っぽい茶渋跡は、古さの見極めの要点。
>塩基、アルカリ分が残ったもので、井戸水とか地下水に多く含まれ、蒸留水だとほとんど残らない。
アルカリ分が多いと、一ヶ月くらいでも出来るらしいです。
試してみたらと言われました。
ただし、毎日磨いていたら、出来ないそうです。
北の方だと、地下水を使用するのでアルカリ分が多いらしいです。
お茶葉の中にも含まれているので、その影響もあるようです。

そこ以外にも茶壷の表面まで内側から沁み出て、茶渋跡が残ることがあるのでしょうか？
＞磨かなければ、半年くらいで茶渋だらけになるらしいです。
オークションの茶壷は粘土を見た所、最近の物らしいです。
偽物とは言えないけど、古いと信じるのは危険と言われました。
最近と昔とでは粘土の作り方も違うし、作り方も道具も少し違っているので、その辺も見極めないといけないからよほど頻繁に沢山見慣れていないと判断が難しいです。
以上、博物館の職員の人に、話しを伺いました。

[6] mixiユーザー 05月08日 00:51

＞ろさん
ありがとうございます。
やはり、茶壷も奥が深く、新旧の見極めはそうとう難しそう。
タイのオークションのサイトはインドシナの焼物に関しては、かなり直しなども正直に提示し信用のあるところのもの、これらの茶壷はインドシナ半島以外ではあまり見かけないし、民国時代くらいの輸出用なのかとも思いましたが、難しくてますます手がでません。ともかく値段も高価ですしね。新しくても偽物扱いの製品が多いのと、台湾製の他、中国の宜興以外でもいっぱい作られているのだろうかとも思ってしまいます。

[7] mixiユーザー 05月08日 20:46

カッチャンさん
この間、テレビでも古い物を品評していたのですが、これも師匠を初めみなさんが偽物かもねと言ってました。確かな所は分からないですが。
偽物は農村で作った物だとかよく聞くんですけど、それも私は実際作っている所を見た事ないですから、本当かどうか。
北京とかイギリスからも学びに来ている人もいるけど、茶壷を作る人は地元でどんどん増えているし、道具や型や窯や粘土の事を考えると全部この辺で作っていると思いますよ。
もう粘土も取れなくなったから、本物の土はこの辺の人でないと手に入らないんじゃないかなとも思います。
宜興市内でさえも、作っている人は少ないと何人かに聞きました。が、こちらもすべて確認取れた訳ではないです。

[8] mixiユーザー 05月08日 21:22

　ご無沙汰してま～す。

　土のお話、色々複雑な要素が絡んでくるので難しいですよね。去年の時点で紫砂泥全体の値段が上がっていますし、今まで民間に採掘権を委託していたものが、また国の物になって、今後どうなるのか未だにはっきりしていませんし…。紫砂泥そのものが、立派な利権になってしまっているとでも言うのでしょうか。（苦笑）

　話がそれますが、日本の主にネット上で語られている鉱脈の話も基礎の部分が違っていたりして、誰か直してくれる人いないのかなって常々思っています。

　ろさん、直して皆さんに伝えてください！

[9] mixiユーザー 05月08日 22:41

FENG YIさんお久しぶりです。
ご質問ありがとうございます、出来るかぎり調べてみます。
昔は地下に大きな路が出来ていて、範囲も広かったらしいです。
入り口から少しずつ下って行くと、深くて長い路がこの辺一帯にはり巡っていたと、お父さんが土堀の仕事をしていてそこに入った事がある人に聞きました。

[10] mixiユーザー 05月09日 00:54

　あ、すみません。私の説明が悪かったみたいです。鉱脈のお話というのは、例えば今の紅泥というのがどの場所のどの層から採れるのかとか、どういう風に採掘されているのか（例えば穴か露天か）そういう基本的なことです。

　某処では未だに紅泥が水没状態のままだと語られていたり、石黄のことがいい加減に語られています。

　そういうことをきちんと説明できる人は、なぜか中国でも日本でも表に出たがらないのですよね。かくいう私も後の事を考えると積極的になれない一人なのですが…。

　それから黄龍山の鉱脈は確かに有名なのですが、それだけなのか？とか…ろさんのように現地で修行された方が語るべきことはいっぱいあると思うのです。

[11] mixiユーザー 05月09日 23:52

最近は水没状態ではない、という情報があるのでしょうか？

石黄のことは、どのような間違った情報があるのでしょうか？

宜興の境界線の内側には、３つの主要な山脈があり陶土がそのあたりの山に分布していて、蜀鎮付近の大潮山、蘭山、南山、黄竜山に陶土が温存されていると書物に書いてありますが、こちらも
確認してみます。

[12] mixiユーザー 05月09日 23:58

＞ろさん

　お互いに間違いをおこさないために、まずろさんご自身で調べてみてください。ろさんの帰国後にお茶しながら情報の刷り合わせをしましょう♪

[13] mixiユーザー 05月10日 16:29

何となく思うのは、まずは、新旧合わせて何が宜興茶壷の本物かの定義を知りたいです。それは主に材料の土の違いなのでしょうか。

宜興茶壷の明や清朝の物までは望まないにしても、多少古い（民国～文革時代）という物でも、ほとんどが偽物という声が多い。偽物が多すぎるのか本物が少なすぎるのだろうか。
宜興茶壷の歴史の本に載ってる作品が、いつも同じ物だし、作家物・工房の物を含めて、薄手で割れやすいこともあり、現存する物がそれほど少ないのだろうか。
あるいは、もともと量産している焼物ではなかっったのでしょうか。
新しい倣古製、もしくは農村物？（近辺の農民が作った物、それは偽物？）、完全に古くみせて作ったお土産品を含めて、大量の偽物の茶壷が存在していることになります。
また、25年前、上海の庶民が普段、使っていた大きめの筒状の宜興の急須は、主に緑茶用のようでした。どうも烏龍茶を飲む地域と、生産地江南の宜興の地域との茶壷に対する考え方、見方にも温度差があるように思えます。

これからも宜興茶壷のファンが増えることを望むので、疑問点を書き連ねました。

[14] mixiユーザー 05月10日 17:55

　元々は農民が農作業の片手間に作っていた焼物ですものね。（＾－＾；）

　大きな紫砂壺で緑茶をゆ～っくり、時間をかけて飲むと美味しいですよ。＞カッチャンさん

　カッチャンさんの疑問、きっと皆さん知りたいのではないかな～。＞ろさん

[15] mixiユーザー 05月10日 21:53

＞FENG YIさん

↑これ、手持ち取っ手が、いわゆる日本の急須スタイルですね。
離れて見える、上部の水色の小皿状の部分が気になります……。

僕の持ってる中国で買った、農民が作ったものと言われた民芸調の茶壷、今度載せますね。でも、大事にします。
新しい物はろさんの作品を買える日を、待っています。

[16] mixiユーザー 05月10日 23:00

＞カッチャンさん

　これは上海の許四海の博物館に陳列してあったものです。撮影禁止らしいのですが、許先生の奥様にお願いして撮らせていただきました。

[17] mixiユーザー 05月11日 01:00

やきものの定義は日本と同じだと思いますよ。
その土地で作って、その土地で焼き、その土地独特な風合いを呈している物。
常滑の急須。常滑の土を使って、その土地で焼いたもの。朱泥が有名ですが、今では、色々な色があります。
萩焼の急須。萩の土を使って、萩釉をかけて焼いたもの。
白っぽい物から窯変したもの、色々あります。
宜興茶壷。宜興の土を使って、独特の技法を用い、焼いたもの。
土はここでしか取れないし、形も日本と比べると違いますよね。
古い本物としては、その時代の土と技法、焼き方をしているものが本物だと思います。
新しい物でも、古い土が残っていれば、古い土を使った新しい物が出来ます。
しかも、古い形を真似してつくれば、古い土の古い形の物ですね。
古い新しいは、焼き方の違いにも現れているようですが。
宜興茶壷＝紫砂茶壷だとしたら、偽物は紫砂を使ってないもの、
本物は、紫砂を使っているものだと思います。
これに関しても、最近はたくさんの種類の粘土がありますし、見慣れていないと見分けにくいです。
中国人の人でも、地元の人でも見慣れていなければ、区別出来ないと思います。

古いと言われる物で偽物が多いのは、沢山の需要に対してそれほど物が多くないからではないでしょうか。
見分け着かなくても高いお金を出して買う人がいれば、どんどん作りますよね。

日本の焼き物の本に載っているのも、だいたい同じ物が多いです。
特徴を表していてきれいに保存されている物で、表に出ている信用出来る物は、少ないのではないでしょうか。
古くて薄手の物でも、焼きがいいとよく締まっていて丈夫なようです。
とりあえず

[18] mixiユーザー 05月11日 07:31

ありがとうございます。
理路整然と分かりやすく説明いただき、感謝します。

真贋のことは、業者の方に知り合いもいるので、差し障りも色々あり文にするのが難しい。
明から清朝の景徳鎮などの官窯でないものの青花、粉彩は、今でもほとんど急須を含めて本物が手に入る。建窯、鈞窯、青瓷なども偽物も多いけれど、信用できると思う店では何とか手に入る。もちろん失敗もあるけれど。
でも、宜興茶壷だけが僕にとって、ほとんど本物に当たらないのが残念で、数買えばと思うが確率的にも不思議。
文革時代に中国へ行った方が、お土産に一つや二つ持っている茶壷、工人の質は悪かったようだが、今の量産品より土は良いという説も。
では、今の量産品は本物ではないのだろうか。普段使いに中国の皆さんは、どこで求めているのだろうかと。
新しいものでも、さすがに観光地の文化街の露天のお土産屋では買わないが、上海などの専門店で5000円クラスの物を買っても、偽物ではないが、単なるスーベニアの範疇なのだろうか、そのへんが良く分からないということなのです。
もしかしたら、そのクラスの物には紫砂は使っていない、と考えたほうが良いということなのか。
入門編に手に入れようとすると、どこで、何を買うのが良いのだろうか、というのが率直な気持ちです。

[19] mixiユーザー 05月11日 23:33

結論から言うと、９０パーセント以上土産品だと思います。
なぜかと言うと、紫砂茶壷の値段がどんどん上がっているからです。
宜興で３００元くらいだと質の良い紫砂の大量生産でない作家の茶壷が買えますが、それをそのままの値段で上海で売るとは考えられません。
こちらの数十元の物を私が見た範囲では、甲泥やそれほど質の良くない粘土が多いようです。（１００％では、ありません）
１００元以上くらいだと質が良い物もありますが、こちらで１００元となると、上海では店によるかもしれませんが、３００元で売っているとしたら、かなり良心的だと思います。
数十元の物でも作った人の写真付きの証明書が付いてきますから、たとえ粘土の質が悪くても作家の紫砂の物、で売っても間違いはない訳です。
上海で、茶壷店を見た事ないので分からないのですが、宜興で作り手はどんどん増えていますが、粘土は掘るのを禁止されたので、物が売れたら減って行く一方ですよね。
粘土が減っていくと粘土の価格も上昇し、作品の値段も上昇して行きます。
だけど人気は高まっているし、国内の茶壷店もどんどん増えているので、価格の上昇はしばらく止まらないと思います。
そして、紫砂の茶壷の入手が困難になってくる。

入門編ですか、宜興に来てとりあえず気に入った物を買って使ってみる事が出来れば、宜興茶壷体験の第一歩という感じがしますが、なかなかそう時間もかけられないですから、どこの店でも購入先の人とよく話していろいろ質問してみて価格的にも納得がいったら、買って使ってみたらよいのではないしょうか。
紫砂も、ぴんからきりまでだし、何年か前にやすく買ったのをストックしておいて価格を抑えて売っているかも。（高くしても売れるんだったら、あり得ないな）

それにしても、黄龍山の掘られた後を見ると凄まじいですね。
でも、隣の公園の下には眠っている紫砂があると聞いてちょっとほっとしましたが。

[20] mixiユーザー 05月12日 20:38

まだ経験も知識も浅いのに、結論を急ぎすぎました。
私も、まだまだ粘土を見分ける目が肥えていないですし、１００軒の店を見た訳でもありません。
宜興で買った物を、上海で必ずしも何倍も高く売っているとは限らないようです。
私は上海の家賃の事を考えると、何倍もの値段をつけているのかと予想したのですが。
紫砂茶壷の事を分かって売っている人とそうでない人もいるようです。
紫砂茶壷の事を理解していてなおかつ商売の事だけを考えている人でないお店であれば、良い物が適正価格で手に入ると思います。
いずれにせよ、上海の茶壷店も増えているし紫砂茶壷の価格が上がっているのは事実です。
いろいろよく見て廻ってくらべて、自然にいいと思える物を選ぶしかないですね。
見る目があれば安くていい物が買えるかもしれないし、見る目がないと高くてもそれほど価値のない物を買わされる可能性もあります。
店の人の言う事と証明書だけをみて決めるのではなく、よく自分の目で見比べて、長くつき合っていきたいなと思う物を選ぶと良いと思います。
紫砂でないかそうでないかは、やはり物を見て見ないと値段だけでは判断できないです。
私も、もっと店周りをして見比べてみようと思います。

[21] mixiユーザー 05月13日 21:14

住んでいる近辺の店だと、だいたい何十元から何百元までの価格の物が多いのだけど、工房の下の方の店だと、何百元から何千元、万を超える物も。
ライトアップがきれいで、大きい作品が多くて見やすいのもあるけど、これと１００元前後の物をくらべると作りも粘土も大分違いが分かりやすいかもしれない。
単に茶壷と見ると値段はいくらなんでも高すぎるようにも思えるのだけど、芸術品と考えるとこんなものなのか。
去年よりも値段は、上がっていますし。
実際に買うとしたら、いくらまで下がるのか分からないけど。

昔の粘土が良いと言う一番の理由は、混ぜてる物が無いという事。
昔の粘土でもやはり良い物と悪い物があるし、雑物が今より多く含まれているとも思われる。
最近の粘土、とても種類が多いから、どれが天然１００％紫砂なのかは粘土屋さんしか、判断できないんじゃないかなとも思う。
あまりきれいじゃない天然１００％よりも、ちょっと調整して顔料を入れたきれいな９０％とかの方が好まれるとも思うし。
この際、１００％にこだわらず、不自然でないきれいな紫砂（甲粘土、カオリンが沢山入っている等でない物）であればよいのでは。

それにしても、農民が作ってると言う人は多いんだけど、実際に見た事あるという人が周りにいない。
適当にどこかで作り方を習い、分業でもなく、一人で全部の行程をこなし一日何十個も作るなんていくら作りが雑とはいえ、器用だ。
本当なのか、見て見たい。。。
でも、何処何処地区の農民達が安い茶壷を作っています、という場所を今の所、聞いた事もないし。

[22] mixiユーザー 05月15日 01:10

作家さんにも寄るのでしょうが、高額な作品が必ずしも高い粘土を使っているとも限らないようです。
粘土を生かすも殺すも、作家の腕にもかかっていますね。

一個数元の茶壷。
田舎の農民の人は農作物の収入だけでは生計が成り立たず、格安粘土を使い、朝５時に起きて夜１２時まで作業して、５０個くらいの茶壷を作っていると聞きました。
もちろん焼く時も考えて、安く上げています。
その時間全部見てた訳ではないでしょうが、それくらいじゃないといくら粗末な物といえ一日で５０個なんて作れないだろうなとも思う。
５時から１２時までで１９時間、３時間休憩だとして１６時間、割る５０個だと、一個あたり１９分かあ。
これほど長時間をしかも安賃金で働いている人は、日本にはまず、いないでしょうね。

茶壷の価格上昇の背景には、人々の生活水準が上がって来たため作り手の賃金も上がったのも、多分に影響しているようです。
焼成費も上がっているし石膏型も価格が上昇しているし、型を頼んでも注文が多くてとても時間がかかったりするようです。

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