[mixi]1180番量子将棋 - 推理将棋（隣の将棋）

[17] mixiユーザー 11月03日 02:21

なおさん解釈の
＞確定玉に対して確定効きによって王手が掛かっており
の部分に質問です。

（1）▲53量子（全種）△51玉から▲52量子不成と進めた場合、量子駒は確定しませんが51への利きは確定しています。これは王手とみなされますか？

みなされる場合はこれも。
(2)駒打ちなしで進んで▲41量子（金銀）▲61量子（金銀）▲59量子(角銀）△51玉その他もろもろ、で▲58量子（59から)という手は王手なのでしょうか？つまり、その手により58の量子は角の可能性が消えて銀に収束し、41と61が両方銀という可能性が消えたため少なくともどちらかが金であり、51に利きのある駒が存在することが確定したという手です。

たぶん(2)は6手7手では無関係な現象でしょうが一応。

[18] mixiユーザー 11月03日 07:29

(1)もちろん、王手です。駒が確定してなくも51への効き確定なので
(2)駒打ちなしなら、その条件で51への効きが確定しますね。王手です。
もっとも勝負ということなら、先手はいつでも51量子(61=金)と取ってしまえばいいんですがね。終局の条件が違うので・・・

・普通の将棋：『詰み』で終わる（王手を掛けられた方は王手放置できないので
王を取る手はない。仮に王手放置されたときは、次の手で王を取ってしまうのが暗黙のルール）
・量子将棋：『玉を取る手』で終わる（性質上、王手放置が発生するし、王手を掛けているのに王を取らない手も選びうる）

[19] mixiユーザー 11月03日 10:41

#5修正1になおさんから作意解と余詰解をいただきました。
また#6にも非限定があることが発覚。
もうちょっと落ち着いて再検討と修正します……。

[20] mixiユーザー 11月03日 12:22

DD++さんから解答いただきました。#2に余詰解とご指摘、#3に作意解です。
#2の方は6手目に先手玉が確定する驚きの手順。こちらは修正を考えます。

[21] mixiユーザー 11月03日 14:41

なおさんから#6に余詰解（>>19で見つけていたもの）をいただきました。
修正をお待ちください。

[22] mixiユーザー 11月03日 18:35

#2A (#2の修正1)
1)量子将棋。6手で詰んだ。
2)初手3筋、2手目3筋、3手目2筋

#2B (おまけ)
1)量子将棋。6手で詰んだ。
2)初手1筋、2手目3筋、3手目2筋

#2C (DD++さんからいただいた余詰順から)
1)量子将棋。6手で詰んだ。
2)初手3筋、2手目も3筋
3)斜めの着手はなかった

※いずれも『詰み』は確定玉に対する確定効きで判定します。
（不確定の効きに入る逃れは有効）

DD++さんには量子将棋のルールについてコメントをいただきましたので、参考といたしました。

[23] mixiユーザー 11月03日 19:29

重ね合わせを忘れてました。確かにそれなら詰みますね。
しかし、これ6手が既に通常推理将棋の15手くらいではないですかね…
覆面駒は実は実戦初形と相性が良かったという事か

[24] mixiユーザー 11月03日 19:47

橘さん
#2A～#2Cは、#2Cの１枚を除いて、駒が確定しほとんど重ね合わせは考えなくてもよいのですけど。よろしければメッセージに解答いただけますか。
トピックス主に対してお願いし申し訳ありません

[25] mixiユーザー 11月03日 20:16

#2C、それだと3手目と5手目の手順前後が確定しないことないですか？

[26] mixiユーザー 11月03日 21:08

#2C、ご指摘のとおりでした。修正しますが苦しいかも・・・

#2C 修正1
1)量子将棋。6手で詰んだ。
2)初手3筋、2手目3筋
3)斜めの手はなく、横の手が続くこともなかった

[27] mixiユーザー 11月03日 22:39

>>[026]
6手で詰むのが解っただけですので解けている訳ではなかったりします……

[28] mixiユーザー 11月04日 07:35

7手詰めになると手が広いのですが、

#4 （再掲）
1) 量子将棋。7手目3筋の着手で詰んだ。
2) 空成の手があった。
3) 7段目に駒を打った。

#7
1) 量子将棋。7手目に不成の手で詰んだ。
2) 初手は3筋に成る手、2手目は7筋の着手
3) 縦に動く手も横に動く手もなかった

[29] mixiユーザー 11月04日 07:37

#4 #7注
いずれも『詰み』は確定玉に対する確定効きで判定します。
不確定の効きに入る逃れが有効です。

[30] mixiユーザー 11月04日 23:10

3筋3筋から始まるなおさん式6手詰を見つけたものの#2Aに合致しないので全くの別手順っぽいですねこれ……。

[31] mixiユーザー 11月05日 00:03

龍と馬のツインというのを明かせば大丈夫かな、ということで#5-6を修正。
#6の方はもと３筋に成るのが作意だったのを１筋ずらしました（１筋ずらしても成立するのを修正1の段階で気づいておけという話ですが）。

#5 修正2
1) 量子将棋。４手で詰んだ。（未確定の利きによる王手有効、詳細は>>14下部）
2) ４筋に成った量子駒は終局図で馬に収束していた。

#6 修正2
1) 量子将棋。４手で詰んだ。（未確定の利きによる王手有効、詳細は>>14下部）
2) ４筋に成った量子駒は終局図で龍に収束していた。

[32] mixiユーザー 11月05日 00:57

なおさんより、#5に再度作意解と#6に余詰解をいただきました。
１筋ずらすと非限定が生じることが判明したのでツインとして美しくなくなりますが泣く泣く戻します……。

#5 修正3（修正2と同じです）
1) 量子将棋。４手で詰んだ。（未確定の利きによる王手有効、詳細は>>14下部）
2) ４筋に成った量子駒は終局図で馬に収束していた。

#6 修正3
1) 量子将棋。４手で詰んだ。（未確定の利きによる王手有効、詳細は>>14下部）
2) ３筋に成った量子駒は終局図で龍に収束していた。

[33] mixiユーザー 11月09日 22:54

[14]のルールでは説明できないんだけど、『次の手で玉を取った状態に収束させることができる状態』の手がありますね。最後駒を取ることで取った駒が玉に確定する場合。
▲13量成(17) △32量(23)
▲14量打 △72量(63)
▲72量成(27) △62量(53)
▲62量成(67) △XX量(XX)
▲32量成(14)　のようなケースです。
9手目32量成(14)で32玉が確定します。
9手目32量(62)とすると32は玉以外の駒になります。
広義に解釈すると、7手目王手になりますが・・・

[34] mixiユーザー 11月10日 00:01

はい、#2Cの順に気づいた時に同じことに気づきました。
普通の量子将棋だったらやはりその場合は勝ちだと思うので、私の解釈なら王手や王手放置は玉確定しなくても成立しうるという方向になると思います。だって玉取れますし。
思ったより量子将棋は複雑なようです。

[35] mixiユーザー 11月10日 00:18

王手かどうかの判断が難しいですね。対局なら玉取るまで指せばいいんだけど

[36] mixiユーザー 11月10日 00:26

なお、こんな感じで同じようなことがおきますね。

▲13量子成(17)
△12量子(22)
▲同成量子(13)
△同量子(82)
▲32量子打(13で取ったやつ)
△22量子(23)
▲同量子(32) ←（別の話ですがこれって不成表記すべきなんですかね？）

この場合、6手目が自殺手(反則)という扱いになるんだろうと思います。
あくまでも本来の量子将棋の取ったら勝ちのルールありきで「王手」「詰み」の概念を考えようとするならですが。

[37] mixiユーザー 11月10日 00:42

最終目標をいっその事玉が取られたにしたらどうなりますかね？
提案した当初は深く考えないでやりましたが、こうして御二人の議論を見ると「詰み」の概念を導入する事自体が難しそうです
と、参加してないのに意見するのもあれですが……

[38] mixiユーザー 11月10日 01:26

>>この場合、6手目が自殺手(反則)という扱いになるんだろうと思います。
これは違うじゃないでしょうか。
5手目▲32量子打(13で取ったやつ
は13でとったものか、12でとったのか解らない（それが量子将棋）
だから、7手目▲同量子(32)の時点で5手目は12で取った金が確定します。

また、成、不成のルールは決めないといけません。
私案では、
・成は必ず宣言する
・不成は何もしない（不成の主張もできない）

[39] mixiユーザー 11月10日 01:32

この順なら解ります。
▲13量子成(17)
△12量子(22)
▲22量子打
△32量子(82)
▲12量子(22)
△22量子(23)
▲同量子(32) まで
6手目が自殺手

[40] mixiユーザー 11月10日 01:34

▲同量子(12か13) まで

[41] mixiユーザー 11月10日 13:33

ん？
おっしゃっている意味がよくわかりません。
重ね合わせるのは駒種であって、どの駒を動かしたかに不確定性はないはずですよね。

[42] mixiユーザー 11月10日 14:17

なんとなく意味がわかりました。
同種量子衝突後にどっちがどっちなのかわからなくなる話を持ってきてるわけですか。

しかしその話は座標と運動量の不確定性から来る話であって、座標に不確定性を導入していない量子将棋では無関係な話かと思います。
「16に量子を動かしたがどれを動かしたかわからない」「17の駒を動かしたがどこへ動かしたかわからない」といったルールだったならそれは当然付随すべきルールなのですが。

[43] mixiユーザー 11月10日 15:34

言葉が足りなかったようです。えっと、[36]と[39]の手順の違いについての補足です。
[36] ▲13量子成(17) △12量子(22) ▲同成量子(13) △同量子(82)
▲32量子打(13で取ったやつ) ・・・
とありますが、5手目の量子駒打ちは1手目にとったものか3手目にとったものか未確定です。（13で取った駒であることを主張するには、2枚目の駒取りの前に打たないといけないいう認識です）
[39] ▲13量子成(17) △12量子(22) ▲22量子打 △32量子(82)
▲12量子(22) △22量子(23) ▲同量子(12) まで
6手目が自殺手
こちらは3手目の駒打ちなので1手目に取った13にあった駒と確定されます。
この違いが言いたかっただけなのです。

[44] mixiユーザー 11月10日 15:56

いえ、だからその取り違えは量子将棋では採用していないはずという話ですよ。
駒を2枚取った時点で「飛金どちらかである駒」「何だかわからない駒」が1枚ずつ手元にあるわけで、そのうち後者の駒を打つんですよ？

[45] mixiユーザー 11月10日 16:03

一応引用。

量子将棋:最初は各駒の種類が決まっていなくて、あらゆる動きができる。しかし、例えばある駒を前に3マス動かすと、その駒は[香車50％飛車50％]という状態になり以降はそれ以外の動きが出来なくなる。その後別の駒を横に3マス動かしたらそれは飛車で確定し、先程の駒は香車で確定する

ここに「どの駒を動かしたかを確率的にする」という文言はありませんし、その後どこかで採用された様子もありません。

[46] mixiユーザー 11月10日 16:07

普通将棋は王を詰めるゲームで量子将棋は王を取るゲームですから、量子推理将棋も王を取るまでを主として作題して(まずは4手で終局まで何種類の手順があるかでしょうか)、“詰み”を狙うのはその定義も各種あるバリエーションという位置付けがいいような気がしますが・・・

[47] mixiユーザー 11月10日 17:06

玉を取る4手って、先手が7段目の駒を斜めに引いてから横移動して後手がそれを取る、以外にあるんですかね？
あれば面白そうですが。

あと、ルール解釈は他にも山盛り出てくると思うので、前例主義にして「将棋ったーでの挙動に準ずる」で一括しませんかという提案。
詰みや王手という終局に関するもの以外はこれでまとめて片付けられると思いますが。

[48] mixiユーザー 11月10日 18:24

#8
・22手に先手玉が取られた
・先手が着手した駒は1枚のみで、21手目は引く手（斜め可）だった
・先手は10枚の駒を取り、その全てを重ね合わせを含まない状態で駒台に乗せた
・6筋着手は2回だけ
・成が2回
（ルール解釈は全て将棋ったーの挙動に準じます）

こういう感じならルール解釈の問題は発生しなさそうですがどうでしょ。

[49] mixiユーザー 11月10日 19:21

ごめんなさい。持ち駒に関するルールを誤解していたようです。取った時点で収束している重ね合わせ駒の区別はできるんですね。量子将棋と似た別のフェアリー将棋と混同してました。そっちでは判別できないルールでやっていたので。
[39][43]の指摘は取り下げます。

[50] mixiユーザー 11月14日 13:27

量子将棋の意味やっと分かりました。
＞先手は10枚の駒を取り、その全てを重ね合わせを含まない状態で駒台に乗せた
これはこういう意味ですか？
先手は「少なくとも取った時点では確定する」駒を10枚取った
すなわち、すでに確定している駒もしくは「玉と何か1種の重ね合わせ」のように取る行為で確定する駒、を10枚とった

ところで、二歩を許容しない方が推理しやすくて面白そうなのですが....。
たとえばそのルールですと、1.57→48 の時点でその駒が(銀、角、玉)の重ね合わせであると判明するとともに、59の駒が歩と確定する訳ですが...。
同じく、王手放置も許容しない方が面白そうです。
たとえばコメント14の状況で、▲53量子、△52玉、の時点で53の駒が桂と確定する。
これだと詰みの定義は本将棋のそれと同じで大丈夫になります。要は初期条件ですべての駒が「覆面駒」である状態かつ駒の配分の制限があるということなりますが....。

[51] mixiユーザー 11月14日 13:29

修正：「1.57→48 の時点で」==>「初手57→48の時点で」

[52] mixiユーザー 11月14日 13:47

コメント36は6手目に動かした駒は(2枚目の)「金」に確定するんじゃないですか？実際「将棋ったー」でもそうなりましたが....。

[53] mixiユーザー 11月14日 14:21

で32の駒の可能性から金が消える、というのが私の解釈です。
ただ、「将棋ったー」だと消えていなくて、32の駒を横に動かした時点で(22でなくとも42でも)「可能性がありません」というエラーになります。おそらく金が消えていないのは「将棋ったー」のバグかと思われます。いちおう作者に報告してみました。

[54] mixiユーザー 11月14日 14:34

すいません。52、53は勘違いです。無視して下さい。22の駒が玉である可能性は残っています。

[55] mixiユーザー 11月15日 01:32

コメント50の質問についてはその通りです。
具体例としてはもう一つ、今回は他の条件の都合上できないものですが、取った方の駒の動きで取られた駒が確定する場合もありますね。

[56] mixiユーザー 11月15日 23:07

> 取った方の駒の動きで取られた駒が確定する場合もありますね。
これは、「玉と何か1種の重ね合わせ」以外でも、「取る行為で確定する」場合がある、という意味ですね。これが量子将棋の最もややこしい所です。