アメリカで韓国の従軍慰安婦２０万人の非難決議が決議されたそうです。
みなさんは、どうお考えでしょうか？確かに教科書で載ってたし、真実だと教育されてきましたよね。
私は人数はともかく、この問題は在ったのだろうと思ってました。
時代劇の役人も「越後屋、おぬしも悪よのぉ」という世界だし、現在のお役人もところん腐っとるからね。
しかし、韓国人呉 善花さんが疑問を抱き事実関係を調査した結果、事実を裏付けるものは何も発見出来なかったそうです。
また産経新聞の記事を見ると、９０年代に論争となり政府と学者が調査を行ったが事実は確認出来なかったそうです。
・・・もう何が真実かわかんねぇよヽ(`Д´)ﾉ
少なくとも呉 善花さんは嘘をついていない気がする。
「反日韓国」に未来はない (文庫) 呉 善花
http://
産経新聞記事
http://
みなさんは、どうお考えでしょうか？確かに教科書で載ってたし、真実だと教育されてきましたよね。
私は人数はともかく、この問題は在ったのだろうと思ってました。
時代劇の役人も「越後屋、おぬしも悪よのぉ」という世界だし、現在のお役人もところん腐っとるからね。
しかし、韓国人呉 善花さんが疑問を抱き事実関係を調査した結果、事実を裏付けるものは何も発見出来なかったそうです。
また産経新聞の記事を見ると、９０年代に論争となり政府と学者が調査を行ったが事実は確認出来なかったそうです。
・・・もう何が真実かわかんねぇよヽ(`Д´)ﾉ
少なくとも呉 善花さんは嘘をついていない気がする。
「反日韓国」に未来はない (文庫) 呉 善花
http://
産経新聞記事
http://
|
|
|
|
コメント(231)
まぁそんな理論だと、"全ての慰安婦が強制徴収が無かった物的証拠"なんて一生だせないね。
無い証明は無理だから、あった客観的証明がいる。それがないのが、無いことの証明ってのはおっけー？
さらに、最低限、"全ての慰安婦が強制徴収"でないソースに成り得るって事はおっけー？
よって、いまんところは強制徴収が無かったと判断するのが論理的正しい判断じゃない？
まぁソースが張ってない議論なんて無意味だけどさｗ
で、僕の個人的な意見として聞いてほしいんだけど、謝罪、賠償ってのは物凄い大きな意思表示なんだよね。だから物凄い影響力があるから簡単に、国民の代表たる国会議員、行政のトップである内閣総理大臣はするべきじゃないんだよね。現に数代前の内閣の発言が未だに問題になってる。
だから、きっちり調査して、その結果を踏まえてしっかり発言してほしいと思う。
代表が「私は認める」なんて以っての外の発言だとおもう。しっかりした証拠に基づいてない謝罪はすべきではない。
僕は、「調査結果が出ていないから現時点ではその質問に答える事は出来ない。」という対応はとても正しい対応だと思う。
なぜかマスコミは叩くけどねｗ
無い証明は無理だから、あった客観的証明がいる。それがないのが、無いことの証明ってのはおっけー？
さらに、最低限、"全ての慰安婦が強制徴収"でないソースに成り得るって事はおっけー？
よって、いまんところは強制徴収が無かったと判断するのが論理的正しい判断じゃない？
まぁソースが張ってない議論なんて無意味だけどさｗ
で、僕の個人的な意見として聞いてほしいんだけど、謝罪、賠償ってのは物凄い大きな意思表示なんだよね。だから物凄い影響力があるから簡単に、国民の代表たる国会議員、行政のトップである内閣総理大臣はするべきじゃないんだよね。現に数代前の内閣の発言が未だに問題になってる。
だから、きっちり調査して、その結果を踏まえてしっかり発言してほしいと思う。
代表が「私は認める」なんて以っての外の発言だとおもう。しっかりした証拠に基づいてない謝罪はすべきではない。
僕は、「調査結果が出ていないから現時点ではその質問に答える事は出来ない。」という対応はとても正しい対応だと思う。
なぜかマスコミは叩くけどねｗ
幽霊やUFOの可能性を完全に否定することはできない。人は信じることで救われるという面もあるかと思います。信仰を持つことは極めて人間的な営みだとも思います。
だからこそ、代わりに学問の世界では、極めて誠実な態度が求められているのだと思います。例えば、南京大虐殺派がこれまでに用いてきた143枚の証拠写真といわれるものについて検証した学者らがいます。
彼らは三万枚もにのぼる膨大な写真を検証し、その143枚の写真について全て捏造であることを証明しました。しかしそのことをもって、彼は虐殺があったかないかを証明したことにはならないとも述べています。
一つ一つを検証することは極めてタフな仕事だったとも思いますが、それでこそ学者の態度としての誠実さがあらわれた発言だと思いました。信じるか信じないかは信仰の問題ですが、それとは別の手段も人間には残されているのではないかと思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794213816
だからこそ、代わりに学問の世界では、極めて誠実な態度が求められているのだと思います。例えば、南京大虐殺派がこれまでに用いてきた143枚の証拠写真といわれるものについて検証した学者らがいます。
彼らは三万枚もにのぼる膨大な写真を検証し、その143枚の写真について全て捏造であることを証明しました。しかしそのことをもって、彼は虐殺があったかないかを証明したことにはならないとも述べています。
一つ一つを検証することは極めてタフな仕事だったとも思いますが、それでこそ学者の態度としての誠実さがあらわれた発言だと思いました。信じるか信じないかは信仰の問題ですが、それとは別の手段も人間には残されているのではないかと思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794213816
【吉見義明「従軍慰安婦」岩波新書】
・・・この本は、私が社会人になった時分に読みました。
１０年前になります。この本、ようやく探し出せました。
陸軍の関与を裏づける資料がのっていたのを覚えていたからです。
時間がないので、議論に資する点だけ書くと、
●陸軍、警察、朝鮮台湾の総督府などの国家機関が協力しており軍のみならず国家が慰安婦を徴収、慰安所を設置に関与していた。
●（９１ページ〜）だまされて、つまり性の提供業務とは知らされずに慰安婦にさせられた事例数多くあった。
もちろん、これらは著者が発見した当時の資料などを検証してだされた結果です。
しかし資料もまだ日本政府が未公開にしているものがあるようです（１０ページ）
本書には当時の慰安婦たちの生活がわかるように慰安婦たちの証言が載っています。悲惨なものです。
詳しくは本書を読まれたし。
取り急ぎ。
・・・この本は、私が社会人になった時分に読みました。
１０年前になります。この本、ようやく探し出せました。
陸軍の関与を裏づける資料がのっていたのを覚えていたからです。
時間がないので、議論に資する点だけ書くと、
●陸軍、警察、朝鮮台湾の総督府などの国家機関が協力しており軍のみならず国家が慰安婦を徴収、慰安所を設置に関与していた。
●（９１ページ〜）だまされて、つまり性の提供業務とは知らされずに慰安婦にさせられた事例数多くあった。
もちろん、これらは著者が発見した当時の資料などを検証してだされた結果です。
しかし資料もまだ日本政府が未公開にしているものがあるようです（１０ページ）
本書には当時の慰安婦たちの生活がわかるように慰安婦たちの証言が載っています。悲惨なものです。
詳しくは本書を読まれたし。
取り急ぎ。
学問上の命題の解決手法と、現実問題をごっちゃにしてはいけないし、現実問題においてその手法は既に破綻しています。
THE NEET's!! さん
貴方が194でおっしゃっている手法は、ある仮説を立てそれを証明するために、敢えて反対の仮説を立ててそれを否定することで、初めに立てた仮説を証明する証拠とする手法ですが、反証仮説と呼ばれるもので、現実の問題特に歴史的な事象については当てはまるものではありません。
例としてあげているカラスの事例もですが、論理学において概念記法を学ぶときに使われる有名なたとえですね
厳密に表記するのであれば、
・∀x（Fx⊃Gx）
すべてのXについて（Xはカラスである ならばXは黒い）
学問上の例えですので、シンプルでわかりやすいものが最適なので、カラスの例が用いられることが多いいですが、そのまま現実に当てはめるとうまくたちゆかなくなります。
そもそもが、疑わしいけど証明が無いのであれば無かったとするのであれば、日本の犯罪検挙率ガタ落ちじゃないですか･･･
疑わしきは罰するんじゃなくて、少しでも疑わしきは調査するなんですから、私も「有ったかどうか、わからない」という見解を示しているわけです。
そして更に言うのであれば、真実的にあったかどうかが重要ではないのです。歴史なんて勝者が作るもので、今現在われわれが知っている歴史も、少なかれそういった部分が多いいにあります。正史史観というやつです
それが正しいかどうかは別に置いといて、国家同士が統一した見解を持つことで、それが正史になり得るし、正しいとされてしまいます。現状、日本はそれを認めている節すらありますし･･･
だから、何度も言いますが「有った、無かった」ではなく、「どちらにせよ既に解決している」と、主張しているわけです。
THE NEET's!! さん
貴方が194でおっしゃっている手法は、ある仮説を立てそれを証明するために、敢えて反対の仮説を立ててそれを否定することで、初めに立てた仮説を証明する証拠とする手法ですが、反証仮説と呼ばれるもので、現実の問題特に歴史的な事象については当てはまるものではありません。
例としてあげているカラスの事例もですが、論理学において概念記法を学ぶときに使われる有名なたとえですね
厳密に表記するのであれば、
・∀x（Fx⊃Gx）
すべてのXについて（Xはカラスである ならばXは黒い）
学問上の例えですので、シンプルでわかりやすいものが最適なので、カラスの例が用いられることが多いいですが、そのまま現実に当てはめるとうまくたちゆかなくなります。
そもそもが、疑わしいけど証明が無いのであれば無かったとするのであれば、日本の犯罪検挙率ガタ落ちじゃないですか･･･
疑わしきは罰するんじゃなくて、少しでも疑わしきは調査するなんですから、私も「有ったかどうか、わからない」という見解を示しているわけです。
そして更に言うのであれば、真実的にあったかどうかが重要ではないのです。歴史なんて勝者が作るもので、今現在われわれが知っている歴史も、少なかれそういった部分が多いいにあります。正史史観というやつです
それが正しいかどうかは別に置いといて、国家同士が統一した見解を持つことで、それが正史になり得るし、正しいとされてしまいます。現状、日本はそれを認めている節すらありますし･･･
だから、何度も言いますが「有った、無かった」ではなく、「どちらにせよ既に解決している」と、主張しているわけです。
憲法三十三条によると司法憲官による令状によらないと逮捕されないとあります。証拠がないと令状はでません。
完全証明を求めるなら、背理法しかないと思うんですがね。
まあ、実際問題では、なかった証明なんてする必要がないはず。痴漢冤罪とか覗いてねｗ
だから背理法自体は理論でしか使えないんだと思う。
ないことを証明するより、あることを証明するほうが断然簡単なんだから、騒ぐ前に証拠を出せってのが普通な意見じゃない？
まぁ何にせよ、日本政府は、この問題に関しては裁判でいう被告に当たるわけだから、原告側はそれなりに説得力がある証拠を用意すべきだと思うけど。それができないのなら、僕は無かったと判断すべきではないか？と思うけどさ。
完全証明を求めるなら、背理法しかないと思うんですがね。
まあ、実際問題では、なかった証明なんてする必要がないはず。痴漢冤罪とか覗いてねｗ
だから背理法自体は理論でしか使えないんだと思う。
ないことを証明するより、あることを証明するほうが断然簡単なんだから、騒ぐ前に証拠を出せってのが普通な意見じゃない？
まぁ何にせよ、日本政府は、この問題に関しては裁判でいう被告に当たるわけだから、原告側はそれなりに説得力がある証拠を用意すべきだと思うけど。それができないのなら、僕は無かったと判断すべきではないか？と思うけどさ。
憲法33条及び、刑事訴訟法199条に規定される「通常逮捕」は、仰るとおり逮捕状が必要です。
しかし決定的な証拠が無いと逮捕状が出ないわけでありません。あくまでも犯罪の有無を判断するのは裁判所のわけですから
もちろんここも、お国柄によって逮捕の基準も大幅に変わってきます。日本は結構固いほうで、本来逮捕という状況は「推定無罪」であるはずが、日本においては「逮捕＝有罪」のイメージが強いのも、起訴からの有罪率の高さ、その背景には逮捕基準の高さが上げられます。
しかし、
刑事訴訟法210条 緊急逮捕
刑事訴訟法213条 現行犯逮捕
においては、逮捕の時点では逮捕状は必要とされません。
国会議員の不逮捕特権は別として、令状が無いと逮捕されないことは無いです。
それと、実際問題といっている時点で想定している実際問題とは、「犯罪」であると思いますが、これは当てはまりません。
なぜなら、公的な捜査機関として警察があり、警察が犯罪の立証を行う役目を負うからです。
本来痴漢においても同様で、警察が本当に犯罪が行われたかを精査し、立証する義務がありますが、現状として被害者の証言が大きな影響力を持ち、痴漢で起訴された場合98％以上の確率で有罪となってしまうため、自らが無罪を証明せざる得なくなっているだけで、これは本来の制度から考えると悪い状況です。
また民事において、特に医療ミスの裁判などでは、病院側に医療ミスが無かったことを証明する義務を負わせる動きに向かっています。
これは個人で専門知識を必要とする医療ミスを、証明することが非常に困難で、組織である病院側に無かった証明をさせることが合理的であると判断されるからです。
刑事においてなかったことを証明する必要が無いといわれるのは、個人で証明することは非常に困難なこと、またその本人の経験や財力、社会的地位などにより、証明行う際の活動に差異が生じて不平等であるため、公的な捜査機関である警察があるためであり、実際問題においてその必要がないわけでは有りません。
これを踏まえて、国家間においては双方に研究機関・調査機関を持ち、調査を行うことが可能であるため、双方が自らの主張を証明するために調査を行うことはごく自然なことであり、かつ合理的なことであると私は考えます。
しかし決定的な証拠が無いと逮捕状が出ないわけでありません。あくまでも犯罪の有無を判断するのは裁判所のわけですから
もちろんここも、お国柄によって逮捕の基準も大幅に変わってきます。日本は結構固いほうで、本来逮捕という状況は「推定無罪」であるはずが、日本においては「逮捕＝有罪」のイメージが強いのも、起訴からの有罪率の高さ、その背景には逮捕基準の高さが上げられます。
しかし、
刑事訴訟法210条 緊急逮捕
刑事訴訟法213条 現行犯逮捕
においては、逮捕の時点では逮捕状は必要とされません。
国会議員の不逮捕特権は別として、令状が無いと逮捕されないことは無いです。
それと、実際問題といっている時点で想定している実際問題とは、「犯罪」であると思いますが、これは当てはまりません。
なぜなら、公的な捜査機関として警察があり、警察が犯罪の立証を行う役目を負うからです。
本来痴漢においても同様で、警察が本当に犯罪が行われたかを精査し、立証する義務がありますが、現状として被害者の証言が大きな影響力を持ち、痴漢で起訴された場合98％以上の確率で有罪となってしまうため、自らが無罪を証明せざる得なくなっているだけで、これは本来の制度から考えると悪い状況です。
また民事において、特に医療ミスの裁判などでは、病院側に医療ミスが無かったことを証明する義務を負わせる動きに向かっています。
これは個人で専門知識を必要とする医療ミスを、証明することが非常に困難で、組織である病院側に無かった証明をさせることが合理的であると判断されるからです。
刑事においてなかったことを証明する必要が無いといわれるのは、個人で証明することは非常に困難なこと、またその本人の経験や財力、社会的地位などにより、証明行う際の活動に差異が生じて不平等であるため、公的な捜査機関である警察があるためであり、実際問題においてその必要がないわけでは有りません。
これを踏まえて、国家間においては双方に研究機関・調査機関を持ち、調査を行うことが可能であるため、双方が自らの主張を証明するために調査を行うことはごく自然なことであり、かつ合理的なことであると私は考えます。
ダイさんへ
私は反論する必要がないとは思っていません。
相手国が、公的な場、国連や国際会議の場などで世界に対して妄言を発するのであれば、ハッキリとした主張をするべきだとおもいます。反論する場合においても、ある程度の証拠を上げて、徹底的に反論するか若しくは敢えて大事にして国際法廷に持ち込んでも良いと思います。
ただ、現在の状況では国のトップを含め、殆どが認めている若しくは沈黙した状態で、結局反論しているのは民間レベルであり、調査機関にしても有ったと言っている側も、無いといっている側も明らかに片方に寄った思想のかたがたばかり･･･
これでは所詮水掛け論です。
賠償の問題とは別で、謝罪なら別に何が減るものでもないですし、本当に有ったのであれば何度でも謝罪しても良いのではと思います。
しかしながら、どんなに決定的な証拠が出たとしても、新事実があったとしても、既に終わっている賠償を再度行う必要は無いと思います。
また、事実と違うことであれば、自らの主張を行うべきだとも思います。
188で「先でも述べた」といっている先というのは、181での私の発言を指して言っています。
繋がっているかどうか、と聞かれると文体からも繋げて考えていたと思います。
えっと、一応わたしの個人的な立場としては、「無かった」と思ってるんですけどね＾＾；
ただ、私個人ではそれを証明することも出きないですし、確たる確信もなく、また「有ったかもしれない」と、常に可能性を消さないようにし、片方の思想に染められないようにもしています。
ですので、ここで自信をもって主張できことは、「終わった」ことであるということで、有った無かったと主張する以前に、真っ先に「終わった」と主張すべきだと思いますし、有った無かったの主張はその後だと思います。
私は反論する必要がないとは思っていません。
相手国が、公的な場、国連や国際会議の場などで世界に対して妄言を発するのであれば、ハッキリとした主張をするべきだとおもいます。反論する場合においても、ある程度の証拠を上げて、徹底的に反論するか若しくは敢えて大事にして国際法廷に持ち込んでも良いと思います。
ただ、現在の状況では国のトップを含め、殆どが認めている若しくは沈黙した状態で、結局反論しているのは民間レベルであり、調査機関にしても有ったと言っている側も、無いといっている側も明らかに片方に寄った思想のかたがたばかり･･･
これでは所詮水掛け論です。
賠償の問題とは別で、謝罪なら別に何が減るものでもないですし、本当に有ったのであれば何度でも謝罪しても良いのではと思います。
しかしながら、どんなに決定的な証拠が出たとしても、新事実があったとしても、既に終わっている賠償を再度行う必要は無いと思います。
また、事実と違うことであれば、自らの主張を行うべきだとも思います。
188で「先でも述べた」といっている先というのは、181での私の発言を指して言っています。
繋がっているかどうか、と聞かれると文体からも繋げて考えていたと思います。
えっと、一応わたしの個人的な立場としては、「無かった」と思ってるんですけどね＾＾；
ただ、私個人ではそれを証明することも出きないですし、確たる確信もなく、また「有ったかもしれない」と、常に可能性を消さないようにし、片方の思想に染められないようにもしています。
ですので、ここで自信をもって主張できことは、「終わった」ことであるということで、有った無かったと主張する以前に、真っ先に「終わった」と主張すべきだと思いますし、有った無かったの主張はその後だと思います。
次のブログの発言は、福島弁護士（現社民党党首）の売名行為あるいは演出が歴史になる瞬間を描いていて、従軍慰安婦問題に対して少しは参考になるのかもしれない。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/9e5aa6186ca7720af0d709d304c6fb9c
マスメディアは相変わらず、イジメ報道にしろ何にしろ、扇動的な報道あるいは演出によって真実を深い霧の中に追いやる。マスコミの体質が変わらない限り、彼らに踊らされる国民の数は減らないのかもしれない。
福島瑞穂はやらせの最先端を行っているようにも見えるが、日本の共産化に大きく貢献した尾崎秀実など偉大な先達のことも忘れてはならない。しかし、ネットの登場によって、マスコミの演出も形骸化しつつある予感がする。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/9e5aa6186ca7720af0d709d304c6fb9c
マスメディアは相変わらず、イジメ報道にしろ何にしろ、扇動的な報道あるいは演出によって真実を深い霧の中に追いやる。マスコミの体質が変わらない限り、彼らに踊らされる国民の数は減らないのかもしれない。
福島瑞穂はやらせの最先端を行っているようにも見えるが、日本の共産化に大きく貢献した尾崎秀実など偉大な先達のことも忘れてはならない。しかし、ネットの登場によって、マスコミの演出も形骸化しつつある予感がする。
>地獄から来た安藤 さん
私は”従軍慰安婦”についてはわからん事はわからん としかいってませんよ＾； あとは所詮他人事。どちらかと言うと証拠が無い為に交流等で迷惑している側なので。遠い目で見ているだけです。
ただ私も今回色々勉強になりました。ぱくさんの、
”何の証拠も提示していないのに、希望的観測で「〜と思われる」や、「だろう」と、あたかもそうであるかのように書く。” という事が一般認識になれば良いなと思う次第。
日韓が問題解決する気があるなら、個別対応をせず国家間交渉しないと意味がない という結論に私の中でなりそうです。
北朝鮮拉致問題に近い物もあるかもしれませんが。”拉致被害者を救う会”の背景に黒い物が有り、純粋な被害者をも否定される現状。北朝鮮が言うには「拉致問題はもう済んだ問題だ」。何か似てますね。
更に賠償も既に済んでいる となるなら、「昔と今では状況が違う」と韓国側はあちらの世論に呑まれず訴える事が必要。
ただ主張しあうだけの平行線が続き、被害者が没する事で事実が薄れうやむやになる事だけは無くしたい と思うだけです。
南京なんかはガチに肯定派ですぜ＾＾；昔も今も変わらない政府の隠蔽体質。自爆の元祖でもありますし。端から疑っていますから参考にならんと思います。
ただ民度を問われる様な態度。ｗｗｗｗ等で接して欲しくは無いと感じる所です。
植民地と呼ぶか合併と呼ぶか必要性等の是非論は自由ですが。過去チョンコロと呼んだ相手に対して、更にこちらの民度を問われる様な態度で居ればそら反感買うわ。とりあえず落ち着け という感じです。
私は”従軍慰安婦”についてはわからん事はわからん としかいってませんよ＾； あとは所詮他人事。どちらかと言うと証拠が無い為に交流等で迷惑している側なので。遠い目で見ているだけです。
ただ私も今回色々勉強になりました。ぱくさんの、
”何の証拠も提示していないのに、希望的観測で「〜と思われる」や、「だろう」と、あたかもそうであるかのように書く。” という事が一般認識になれば良いなと思う次第。
日韓が問題解決する気があるなら、個別対応をせず国家間交渉しないと意味がない という結論に私の中でなりそうです。
北朝鮮拉致問題に近い物もあるかもしれませんが。”拉致被害者を救う会”の背景に黒い物が有り、純粋な被害者をも否定される現状。北朝鮮が言うには「拉致問題はもう済んだ問題だ」。何か似てますね。
更に賠償も既に済んでいる となるなら、「昔と今では状況が違う」と韓国側はあちらの世論に呑まれず訴える事が必要。
ただ主張しあうだけの平行線が続き、被害者が没する事で事実が薄れうやむやになる事だけは無くしたい と思うだけです。
南京なんかはガチに肯定派ですぜ＾＾；昔も今も変わらない政府の隠蔽体質。自爆の元祖でもありますし。端から疑っていますから参考にならんと思います。
ただ民度を問われる様な態度。ｗｗｗｗ等で接して欲しくは無いと感じる所です。
植民地と呼ぶか合併と呼ぶか必要性等の是非論は自由ですが。過去チョンコロと呼んだ相手に対して、更にこちらの民度を問われる様な態度で居ればそら反感買うわ。とりあえず落ち着け という感じです。
- mixiユーザー
- ログインしてコメントしよう！
|
|
|
|
