[mixi]認識論 - 美ってなんですかね？

[1] mixiユーザー 12月30日 00:58

・美とエロスの関係について

※多少過激な表現が含まれますのであしからず。

美という枠組みの一つに、エロスが挙げられます。
これは主に、女性的か女性そのものに対する美な訳ですが
ではなぜ女性が美しいのか？という事を紐解いて行きたい。

まず、女性の美しさというのはその裸体を現した時に最高の美状態になると言えます。
女性の裸体は何故美しいのか？

これは、女性の機能的価値に由来するものであると考えればわかりやすいのではないでしょうか。
女性の機能的価値というのは子供を宿す事が出来る、つまり生命の誕生を司る事にある。
この機能的価値は、女性のみが持ちえるものでありそれ故に女性のは美しいという結論が導かれるわけだが女性とは何であるか？それを認識出来なければ、女性の美は見えてこない。

女性と男性を視覚的に比較した場合、一目瞭然なのは女性には乳房があり体全体が緩やかなカーブで描かれいる。男性にはペニスと睾丸があり全体的に角ばった直線で描かれている。
つまり女性を女性として認識できるのは、乳房がありゆるやかな丸い腰つきをすぐに把握できる状態がベストである。
イコール裸体という事になり、女性の裸体は「美」だという事になる。

以上から考察すると、美の概念の内側にエロスが存在しエロスとは生への欲求である。
人間が美と認識するのはその対象物に「生」の象徴が含まれている事が条件の一つにあげられると思われる。

いかがでございましょう？
皆様が感じるエロスはまた違うものでしょうか？

[2] mixiユーザー 01月28日 03:21

私は女ですが、女性の身体を美しいと思います！！

神秘的で、豊満で萌えます（笑。
あの攻撃性がなく柔和さを醸し出す曲線…不思議！（変態）

これってエロスなんでしょうか？う～ん。。。

美の認識…。予め美しいという認識が人間の中にあるのか、それとも成長とともに周りの環境によって美しいと言う認識が培われていくのか…？

ＲＯＣＫユウさんはどう思います…？（・-・）
質問攻めですいません…（汗）

[4] mixiユーザー 01月28日 22:09

ｺﾒﾝﾄありがとうございます！

女性の裸体はｴﾛｽだと思いますよ！ｴﾛｽというのは性的な意味も含みますがそれもやはり自らの起源への回帰欲なわけです。

美の認識についてですが、初めから内在するものだと思いますね！
美は人間のもつ本能、欲求が表面化する際のﾄﾘｶﾞｰのようなものじゃないでしょうか？

[5] mixiユーザー 01月29日 00:38

そんな考え方はしたことがないんでよくわからないですが（エ？）、それは結構エロスに限定されてくるような気がします…。（_ _;）

私は美しいものに出逢ったとき、ものすごく恐怖を覚えたりします（戦慄が走るというやつでしょうか？）。何か改めて、自分の小ささが身に染みてきて悲しくなったりもします。（。_。）

それも本能や欲求の一部なんでしょうか？
何か違う気がします…。それとも、私はまだそんな美に出逢ったことがないんでしょうか…（多分そうだろうな。笑）

もう、美って何なんだ！！（TＡT）ノシ

[6] mixiユーザー 01月29日 02:24

あっ僕もそうゆう畏怖のような？感触あります！
確かにあまりに美しいものは怖いですf^_^;

美ってある一面では力と捉える事もできますよね？
暴力とかっていう事じゃなくて精神的な面でのですが。

欲求という面もあると思います。人間って結局不確かでゆらゆらしてますから絶対的な力に支配されたい身を委ねたいという…ﾏｿﾞっ気のような？

まぁともかく美は私たちの頭にしかないものなので、人間を完璧に理解しない限り全容を捉えるのは無理な気がしますねーでも理解したい！

[7] mixiユーザー 01月29日 04:38

そうですね…。私が美を求める時の感情の一つに、自己を破壊したいというものがあります。これは逆にｻﾄﾞっ気に満ちてますが…。笑。

あ～、認識論でしたね…。なんだか論点をずらしてしまって申し訳ない。(-.-;)

美の価値観って人それぞれで一般化されていないじゃないですか。ある物体を美しいと感じる人がいれば、その物体を醜いと感じる人もいるように。(日本人は虫の声を美しいと感じ、欧米人は煩いと感じるそうです)

人それぞれということは、予め美の認識があるということにはならない気がします。つまり、後天的に身に付いた美の感覚もあるのではないかと私は勝手に思うのです。
その点についてはどうお考えでしょうか？

[8] mixiユーザー 01月29日 23:59

上手く意図が伝わっていないようで申し訳ないf^_^;

人間に内在しているというのは［美］という概念、つまり個々がもつ価値観ではなく総体としての美の事なんです。

人間が対象を美と認識するのは脳みそで美という概念を用いるからであって実存として美があるわけではない。

実存として存在するならばこれだけ多岐に渡る認識は生まれないのではないでしょうか？

一つ確認したいのですがぎんさんがおっしゃる後天性の認識とは外部からインプットされた情報が個々の美に転換されるという事でしょうか？

仮にそうであって転換されうるのであればその対象自体が美そのものという事になりますから。私自身いまだかつて美を直接見た事もなければ触った事もありません。

ですから、後天性の認識はないとおもいますね。

僕は人間が美という概念を持ち出さない限り永遠に美は完成しないと考えてますが、ぎんさんはその点いかがでしょう？
あともぅ一点、何故に人間は美を求めるのでしょう？

[9] mixiユーザー 01月30日 02:18

すいません…理解力に乏しくて(汗
不慣れなことはするものではないですねぇ(´∀｀)

美を感じる心が、人間には予め備わっているという意味でしょうか？
それはあると思います。
また人間に共通の美もあると思います。
ただ、育った環境によって後付けられた美もあるような気がしなくもないのです。

今私の中では、そういった後付けの美という枝葉の部分と、人間が美と定義付ける根幹の美(源流？)みたいなものがごっちゃになってて正直辛いんです。
情報が溢れすぎて、どれが美なのか、どれが美じゃないのか分からなくなってきてるんです。
現代は個性を尊重しすぎる傾向があって、そのため何でも認められている気がして…。

でもそうじゃないだろ！それは違うだろ！
と言える、まぁ原理と言うんでしょうか…そういったものを自分の心に持ちたい。また、分かるはずないだろうけど真理(大元の美も含めて)というものが知りたい、という気持でこのコミュニティに参加させてもらったんです。m(_ _)m

ちなみに人類誰もが認める美に出会うこと、さらに(あり得ないですが)自分がその第一発見者になることが、私の密かな願望だったりします…。(恥

[10] mixiユーザー 01月30日 02:52

(今読み返すと大分おかしな日本語使ってますね…。汗)

で、そのためには後天的に出来上がった美の認識があると認めてもらわないといけない(何か生意気ですいません)ので、長くなりますが続けて書き込みさせてもらいます。

え～っと、私の考える認識は、
ある情報を概念(分類装置みたいな意味で使っています)によって、自身の既存のフォルダに分類すること…かな。
その認識という行為(？)によってある一定の形で情報を自己に取り込むことができるようになり、そのため認識したものに対して語ったり分析したりできるんだと私は思っています。

でもあるものを美であると認識する人もいれば美でないと認識する人もいる。
その認識のズレ、つまり価値観と言っていいのでしょうか…はどうして産まれるのでしょう。

それは育った環境の影響があるんだと思うんです。
はっきり言い表すことを美とする欧米人、微妙を美しいとする日本人…文化が少なからずも影響している気がするんです。
育っていくなかで培われていく美もある…そう思うんです！(TДT)
インプットされた情報ではなく、個人が育っていく過程で形成される概念は環境の影響を受けており、それゆえ人それぞれ情報の振り分も違う。
それは後天性の美の認識とは呼べないだろうか。
そんな感じで…(ボキャブラリーが…)

[11] mixiユーザー 01月30日 03:21

もう、ここまでくるとしつこすぎて罪の意識もなくなってきました。Σ(￣□￣；)

とりあえず私が主張したかったことは書いた気がします。乱文(醜文)失礼しました…(-.-;)

人間が美という概念を持ち出さない限り美は完成しない。
…そうですね。美の感覚(善悪にも通じるものだと私は勝手に理解してますが)は人間のみ、というかある程度理性の備わっている生き物にしかないものだと思うので、それはおそらく正しいと思います。
大体、こんな複雑でそんなに生死に関わらないことに時間を費やしている生き物は人間くらいでしょうね…。(泣

何故、人間は美を求めるのか…？
私が知りたいです！(笑)
美を屈服させたい、美を支配したい、手に入れたい…。
私の場合は、美があまりにも私の心を魅了してやまないので、求めてます…。

打てば打つほど、美は理屈何てものではびくともしないので語ったり分析するだけ無駄な気がしてきました…(^_^;)トホホ…

[12] mixiユーザー 01月31日 21:33

ぎんさんくらいの時分には美なんて考えもしなかったな僕はf^_^;

少し羨ましいですよw

さて、後天的な美は存在するのか否かについてですが…

まず僕が言いたいのは美というものが人間に存在するものなのか？それとも外部から人間に与えられるものなのかという事なんです。
一つ例題を挙げましょう！
ある絵画があります。
この絵画はどうゆう存在であるかを定義しょうとすると何らかの価値基準が必要となる。

価値基準を物質に置いた場合絵画は絵の具と紙と木材の合わさったものである。
価値基準を金銭に置いた場合は芸術品として流通するものであり一億円の価値をもつ。

では美を価値基準とした場合はどうか？定義は生きている人間の数だけ存在する。

すなわち普遍的な価値として美は成り立たないのです。

ぎんさんがおっしゃる様にある情報を認識するにはフォルダの様に予め概念が用意されていなければなりません。

[13] mixiユーザー 01月31日 22:17

では概念はどう形成されるのか？それは人間のもつ資質が何々とはどうゆうものであると探るなかで形成されるのです

そして資質のまだ固まっていない段階に外部環境の影響を受ける。

そして個々の資質は歴史や風土さらには遺伝的な特質及び民族性に裏付けられる事で最終的に固まる。

長々しいのでそろそろ結論を言いますね！

後天的な美（概念）というのはやはり存在しえない。環境や国などで認識に差異が生じるのは資質の形成段階で外部の情報に依存するからであり概念自体の差異ではないのです。

美は人間の内側から発生する存在であって虚像である。（美を否定している訳ではありませんよ！）

[14] mixiユーザー 01月31日 22:45

どうも論点をずれて書いていたので加筆（汗

後天的な美の認識は存在するが概念は存在しない。

もし僕の思い込みならご容赦ねがいます。
ぎんさんは美が自己の外部に存在すると思われていませんか？
もしそうならばそれは大変危機的な事です。やがて自己の喪失を招きますよ！
普遍的な原理や原則というのは自然においてのみ成立するものであり人間が生み出せるもんではないのです。

自己が確立しないというのは確かに不安だと思います。しかし外部があなたを規定するのはあなたが外部に服従するという事にほかならない！自己は自ら規定し同じく美は自らの認識によって創造すべきです。

原理や原則を頑なに信じようとするといずれは必ず他者を征服し服従させ絶え間無い血が流される。また権力の都合次第であなたの存在を自由に規定させてしまいますよ！

[15] mixiユーザー 01月31日 23:30

何度も申し訳ない(;_;)

携帯からピコピコやってるんでどうもまとまらない。

美の認識は個々の資質の差異によって変化する。そして資質は後天的なものであるとぎんさんは考えているのですよね？
これには僕も同意します。しかし美の概念は先天的なものという事を言いたかった。

また資質の形成段階においては、歴史や民族性などが大きく作用する。
本能や欲求も無関係では無いはず。

イメージとしては凸（潜在的な概念）が外部からの刺激に（凹）よって合致し資質として浮上していくような感じです。

[16] mixiユーザー 02月01日 01:47

こんなにも長いコメントを真剣に返して下さるなんて…(T_T)
貴重な時間を奪ってしまい申し訳ないです。

…動物は美を感じることができるでしょうか。私はできない派です。(変な言葉…)

私達人間が考えることが出来るのは、"言葉"という、情報をある程度記号化し、自分に認識させるシステムがあるからだと思ってます。
人間と動物を別ける判断基準に、言葉の有無があると信じてるんです。

でも、言葉は人間が成長していく過程で得られるものです。すなはち『後天的なもの』だと言い切っても過言ではないと…。

さらに、上でも書いたように言葉は『情報をある程度記号化し、自分に認識させるシステム』だと私は思ってるんですが、私の中の概念という定義はまさしく『情報をある程度記号化し、自分に認識させるシステム』なんです。
つまり、あくまでも私の考えなのですが、概念を形作っているのは言葉に他ならない。
ならば美を認識する能力は後天的ではないのか…な？

(分かりにくい図式化)
生まれた時は、人間も動物も変わらない。この時点で思考する能力はない。
→人間は言葉という道具を得て認識するという能力を得る。
→概念形成。
→概念によって美を認識することができるようになる。
⇒生まれた時は、美を認識する能力がない。よって美の認識能力は後天的…？

[17] mixiユーザー 02月01日 03:25

時間の浪費などとはとんでもない(^_^)こういう議論をする事がなによりもｶﾙｼﾀｽを感じる僕なのでww
付き合ってもらって感謝してますよ！

認識が後天的である点ですがぎんさんの結論に全く同意します！

概念についてはどう考えますかな？
以前に僕が「美は本能や欲求が表面化する際の引き金ではないか？」とかきましたが、そう考えるに至った経緯をご説明します。

認識の差異が個々の人間によって生じる。という事は美という概念が物体のようにこれは何々であるという様に定義付け出来ない存在だからではないのか？いやそもそも概念自体が実像を持たないものなのでは？しかしながら自身であっても他者であってもそれは確かに「ある」

という事は、人間本来の性質として概念は存在する。人間本来の性質とは本能や欲求です。
いかなる人間も食欲や性欲などを持っていますよね！この様にいかなる環境にも左右されずに誰もが必ず持ち得る概念はそれ自体が人間本来の性質だと結論づけるにいたりました。

認識の差異については食の好みがそれぞれ違うように性的対象が違うように美の対象も違うと理解しています。

やたら美は人間に存在すると主張するのは美という概念が歪曲され金銭の誘導に使われいるからです。

創造者が金銭と引き換えに直接的な形で美らしきものを提供するならいい。
しかし、労働契約者が提供したり商品の宣伝目的に美の概念を用いるのは謝った認識をもたせ醜悪な人間を大量に発生させる。

[18] mixiユーザー 02月03日 01:09

そう言って頂いて何よりです！では遠慮なく…。(笑)

まず、こうして私達が議論をするため考えていること自体が、概念の存在を証明しているのではないかと思います。
(概念の存在を考える過程で、概念を用いていること自体がそもそもおかしい気もしますが…。汗)

ただ、概念を形作っているのは言葉だとおもうので概念も先天的だとは思いません…。
概念は理性(この場合は知性と呼ぶ方が妥当かもしれません)が成し得るものであると私は考えているんです。
なので、食欲、性欲などの生理的欲求、つまり生き物としての本能とは別物だと考えます。
私達は遂々、言葉を当たり前の様に使っているので考える能力が予め備わっていたかのように捉えがちですが、私達が物事について考えれる(=概念という情報認識システムを使える)ようになったのは言葉を学んでからだと思います。

[19] mixiユーザー 02月04日 01:42

眠たくなって、昨日は途中で諦めてしまいました…。中途半端なところで終っていて、恥ずかしく、また反省しています…m(_ _)m

美(というよりその価値観の差異？)を悪用して商売をしている人々を憎まれておられるのですか??(-"-;)いまいち具体化できなくて…。(汗)
お手数ですが例を挙げて下さると嬉しいです。。。

えっと、違ってたら申し訳ないですが、私はユウさんの「美」に対する思い入れがとても深いものなんだろうな…と感じました。

もしそうなら、それは素晴らしいことだと思います！そこまで確立した(美は貴いという)価値観を持ち、そしてそれを主張できる日本人はあまり多くはないとおもいますので…。(本当、どうでもいいことばかり主張する輩もいますし)

ユウさんは芸術の中で一番興味を惹かれるものはなんですか？

[20] mixiユーザー 02月04日 21:50

なるほどー概念は言葉なりですか！僕はもっと違う捉え方をしてました。

言葉は主に自己の内部を外部へアウトプットする為の機能だと考えておったんです。つまり、言語はｺﾐﾆｹｰｼｮﾝの機能であると。

[21] mixiユーザー 02月05日 20:33

尻切れトンボで申し訳ない！時間か…水曜にきちんと書きますゆえf^_^;

[22] mixiユーザー 02月07日 15:06

言葉はコミュニケーションの機能である。
言語は人間内部に存在する感情や感性の象徴だと思いますね！
言葉が単体として存在しても何ら意味を持ちえない。その言葉が表す何かが存在し、それが自己と他者において伝達される場合に言葉がはじめて意味をもつ。

[23] mixiユーザー 02月07日 15:57

よって概念は言葉ではなくその言葉が持つ意味こそが本質であると。
意味は外部から提供される訳ではありませんね？
言葉は外部から提供されますけど。

ですから概念は先天的であると考えます。

ぎんさんにお聞きしますが万国共通の概念は何故存在するのでしょう？

美を営利目的に利用する輩についてですが、一つのケースをあげましよう。

昨今では女性がさかんに持ちあげられていますよね？女性の社会進出が進み、利益を自ら獲得出来る環境になってきた。そしてその利益が向かう先はまさしく誤った美である。

メディアによって象徴が用意され、それに近付く為のプロセスが企業体によって巧妙に準備される。
女性の利益は、その殆どがこのプロセスに投じられ象徴に近付く事で自らの美が形成されたと思い込む。

外面的な美でも内面的な美でも人間一人一人認識は違うはずです。しかし、世の中はフラット化し全てが能面に見える。

憎いわけじゃなくて、うんざりして気が滅入るんですよ。
美は確かに貴いですが、同時に畏怖すべきもんでもあるかと。

芸術の内でとくにこれというｶﾃｺﾞﾘはありません！
ただ、美と相対した瞬間に総毛立ち射精にも似たｶﾙｼﾀｽがあります。

[25] mixiユーザー 02月10日 03:14

遅れてすいません…。考えをまとめるのに時間がかかってしまいましたm(_ _)m

言葉=コミュニケーションのための道具
には大いに同意します。o(^-^)o

私はユウさんのおっしゃっていることをこういう風に理解しました…。
↓
コミュニケーションを謀る(会話を成立させる)には、言葉を発する方と受けとる方、この双方がその言葉の意味を知っている必要がある。

例えば、フランス語の分からない日本人と、日本語の分からないフランス人がそれぞれの母国語で(視覚情報を全くまじえずに)会話させてみたとする。
多分、会話にならなかっただろう。お互いにとって、相手の発する言葉は、音の羅列とあまり代わりなかったはずだ。
何故ならどちらもお互いの言葉を知らなかったかかった、つまり双方に(日本人ならフランス語に対する、フランス人なら日本語に対する)それぞれの言葉の概念が欠如していたからである。

→言葉が言葉として成り立つには、何らかの意味を持つ必要がある。
しかもそれは、会話をする際、話し手と聞き手、そのどちらにも同じ意味である必要がある。
逆に、同じ意味を備えていないのであれば、言葉は言葉として機能することはできない。
⇒言葉は一般に通用する意味を持つときその効果を発揮する。

[27] mixiユーザー 02月10日 04:06

すいません。上記の＜例えば、…日本語の分からないフランス人が＞の部分を＜…フランス人を＞と理解していただけると嬉しいです。f^_^;
醜文失礼しました。m(_ _)m

そしてこういうこともおっしゃっているんではないかと思いました…。
↓
コミュニケーション、つまり、意思の疎通という行為は、お互いの考えや思いを伝えあうことである。この時、言葉は考えや思い、いわゆる概念(?)を伝えるために使われている。
→考えや思い、つまり概念を伝えるのが言葉。成立は概念の方が先。
⇒概念は先天的…？

もちろん先天的な概念もたくさんあると思います。道徳心や愛などはこれに含まれると思います。

人間が生きていく上で必要なものは、本質として予め備わっている。それを見て、ユウさんは「先天的な概念」とおっしゃられているのではないかと…。

でも、後天的である概念も存在すると私は思うんです。

[28] mixiユーザー 02月10日 04:47

どうやっても、概念は少なからず環境の影響を受けると思います。
人間は成長する生き物だから、概念も年月を経るごとに成長(変化)する。ということは必ずしも概念は先天的ではない…これが私の意見です。

例えば、今、私は物凄くお腹が減っているとします。すると、私は何となく「腹減ったなぁ」と思います。
「腹減った(=何か食べたい)」という生理的欲求でさえ、私は言葉を使わないと思考できません。
試しに、言葉を使わずに思ってみます。
「…(ぐ～)」(笑)
胃袋の妙な空き具合を「感じる」ことは出来ても、私は言葉を使わずに思考することは無理なのです。

偏見かもしれませんが、思考は言葉無しには出来ないと、私は考えています。
もし、私が言葉を教えられずに育ったなら、こんな風に色々なことを思ったり考える枠組み、つまり概念という装置は出来なかった様な気がするのです…。言葉を学んだから、考え、悩める私がいる。

→言葉は思考の道具。言葉無くして思考は出来ず、また個人の(個性のある?)概念も形成されない。
⇒ある程度の概念の枠組みを作るのは言葉(それに環境)である。初めから決まった型がある訳ではないから、概念は可変的(=後天的?)。
(何かﾑﾘﾔﾘ…)

[29] mixiユーザー 05月03日 23:28

三ヶ月考えてようやく結論が見えてきましたよ！

概念とは先天的であるか後天的であるか？
これはつまり、どの段階をもって概念を概念として定義づけるのか？で違ってくるのではないかな～と。

僕がいう概念とは意識レベルの段階の事。
※意識レベルなので、それは何々であるという定義付けがなされていない。ですから潜在意識という表現が妥当かもしれません。ただ、この潜在意識は予め人間に備わっていると思うのです。ですから、美という概念ひとつにしても万国共通して存在するのでは？と思うわけです。

ぎんさんのおっしゃる概念はある特定の事象を認識しそれを言語というフィルターでその認識とはいったいなんであるのかを定義した段階。
つまり、言葉＝概念を用いる事によって様々な事象を定義するという事。

もっと分かりやく説明した方がいいですね！

・僕が考える概念プロセス

?情報を振り分けるフォルダがあります。

これはこの世に生を受けた時から予め人間に
備えられているとして...

?外部から様々な情報が人間にインプットされます。

例えば、恐怖や寂しさ人恋しさとか色々

?このインプットされた情報をフォルダに分けて分類します。

こで、問題になるのが情報をどう定義するのか？という事ですね。ただ定義する為には、何らかの判断基準が無ければ定義出来ませんよね？　この判断基準こそがまさしく「概念」であると僕は考える。

?情報をフォルダに格納する＝認識

では、続きはまた明日書きますゆえ少々お待ち下され。

[30] mixiユーザー 05月12日 01:20

放置しっぱなしで申し訳ないです！

今読み返してみるとやっぱ解りにくい。

もう少しまとめてみます。

?.あなたは今絵画を眺めています。

?.絵画を眺めてこれは何であるかを定義しようとあなたはします。

さて、定義しようとすると何を基準に定義すべきであるか？
それが問題だ。

ある人は「これは、単にキャンバスと絵の具だ」と定義します。つまり、単純に物質的存在として定義した訳ですね！

またある人は「これは、心が打ち震える程美しい絵画だ」と定義しました。つまり、感情の投射対象として定義した訳です。

キャンバスと絵の具・美しい絵画とそれそぞれそれ異なる概念がどういう存在であるのかを定義づけた。

この違いに注視して頂きたいのだが、「キャンバスと絵の具」は物的存在としての固有名称であり「キャンバスと絵の具」という概念が人によって違うという事はまず有り得ない。

※物的存在を定義する場合に用いられる概念は一元的である。

ところが、「美しい絵画」は感情的存在の固有名称であり一枚の絵画に対して必ずしも「美しい絵画」という認識はされないのである。

※感情的存在を定義する場合に用いられる概念は多元的である。

私が考えるに、先天的概念は「感情的存在」を定義する場合に突如として出現するものであり、人間としてこの世に生を受けた時から無意識下に初めから存在する。つまり先天的。

一方後天的概念は「物的存在」を定義する場合に用いられるものであり、様々な外部要因によって形成されると。つまり後天的。

結論として、人間には先天的な概念と後天的な概念両方が必ず存在するという事です。

いかがですかね？

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