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戦争反対!コミュの「軍備の意味」を問う−ゼロ戦とFSXの間−

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今週放送されたNHK「その時歴史は動いた」は、ゼロ戦とマリアナ沖海戦を題材に、日本海軍の組織的欠陥を検証していた。

昨年発見された、三菱重工業の設計者のメモは、時間の制約もあってか残念ながら一部の紹介に止まったものの、開発のポイントにおいて、海軍という組織の厚い壁に阻まれたために、ゼロ戦の欠陥をついに修正できないまま悲劇のマリアナ沖海戦に突入してしまったことを、明確に示す文書としての効果を発揮していた。

最後の特攻のシーンでは不覚にも目頭を熱くした次第であったが、番組を見終わって、現代にもこの例が見事に再現されたことに思いを致したのである。

2004年12月に発表された新しい防衛計画の大綱に基づく中期防衛計画では、FSX(次期支援戦闘機)といわれたF2支援戦闘機は、今後22機を調達し、計画の最後の実施年度では「新戦闘機7機」を新たに買い入れることになった。
当初、130機が導入される予定だったF2は、98機で導入が終了することになる。
「計画通り」がアタリマエの役所業界にあって、これは防衛庁の敗北宣言といっていい。

調達は計画通りがアタリマエでも、予算だけは、当初の見積価格の54億円から132億円(為替レートで変動の最高値)まで暴騰した夢の戦闘機は次々と欠陥をさらけ出した。

99年は、空対艦ミサイル4基を吊り下げ試験中。主翼にひびが入るという重大事故が起きた。
主翼に数百本の鋲を打ち込むという弥縫策を取ったため、軽量で整備が簡単という複合材の特長がこの時点で消えた。

00年には新たに3点の欠陥が明らかになる。1、低高度で高速飛行中、急激に横転すると胴体と水平尾翼に大きな負担がかかる。2、左右にミサイルを搭載し高い仰角を取ると、飛行が不安定になる。3、胴下にドロップタンクを搭載して低高度高速飛行で急激に横転すると取り付け箇所に大きな負担がかかる。
防衛庁は機体の自壊を防ぐため、飛行制御プログラムに飛び方に大きな制約を加えた。

配備がはじまってからも混乱は続いた。フェースド・アレイ・レーダーの欠陥が見つかり、訓練中「敵機」がレーダーから消えてしまったのだ。

以後、防衛庁は機体の欠陥の改善状況を一切明らかにしていない。

北朝鮮の有事に際し、実戦経験のない自衛隊でも「訓練しているから勝てる」とほざいた論者がいた。
こういう論客気取りの輩は、基礎的な理解力がないことで共通している。
だからダイオキシンが人畜無害というソースを引いてご満悦に浸れるのであろう。要はソースそれ自体に対する検証能力が欠落していることを自白しているに過ぎない。
やっかいなことに、なまじっか知識を蓄えて自信満々であるので、自己の見解を強弁して譲ることがない。「その時歴史は動いた」にもそうしたシーンが再現されていた。人間や組織が失敗するときの最も大きな原因の一つは、こうした「ガリ勉」くんたちの傲慢である。
FSXでも同じことが繰り返された。国産を追求するあまり、無理な要求性能を出したということを、関係者が取材した記者に明らかにしている。対艦ミサイルを4基も搭載し、1660キロも飛行できる性能のことだ。

FSXの敗北が大きかった。1兆5千億円という巨費を投じた日本の悲願・国産戦闘機開発はこれで打ち切りとなり、「新しい戦闘機7機」は再び、米国製戦闘機の導入で進められているという。

こうした軍備管理の甘い国が北朝鮮や中国と戦って勝てる保証など、どこにもないのである。
個人的な愛国心や厳しい訓練を台無しにするような愚行が行われているからである。

軍事専門家のジェイムス・F・ダニカンは「戦争回避のテクノロジー」の中で、過去500年間の近代戦争の分析から、国家は時代を超えても、一定の同じ手法で戦争をし、失敗すると指摘している。
それは、そうした組織体質・官僚体質が戦争の前後においても脈々と受けつがれる弊害と無縁ではあるまい。

防衛庁ならぬ「談合ぼうえい事業機構」は、半世紀以上たった今になっても、その体質が何ら変わりのないことをさらけ出してしまった。
シビリアンコントロールなき国家に、国防軍など果して本当に必要なのだろうか?
ましてや普通の国だなどと、口にするのも恥ずかしい。

コメント(116)

あ、メルカバはレバノン侵攻にも参加してたな。どっちにしろ戦車戦は未経験だけど。

>特殊鋼や自動車の分野で日本は技術シェア共にトップクラスだかられす。

あんまり関係ないのれす。
戦車の装甲は最早セラミック技術ですし(まぁこれも世界一レベルですが)90式の2ストディーゼルエンジンはあんまり良い出来のエンジンじゃないです。

90式の評価が高いのは主砲の命中精度が良い事くらいじゃないですかね? 決定的な要素といえばそうなんですが。
戦闘機のことがまるでわからないので敬遠していたトピですが
0番ポストをよく読むと論旨がぶった切れているように思えます。


 零戦は欠陥機
  ↓
 防衛庁の計画不備
  ↓
 自衛隊は不要


わけわからない理屈なんですけれど…。
不備があるなら是正すればいい話なのに、なぜ不要論に?

それと、トピ主さんの書き込み文章があまりにも酷い。
議論と関係ない部分で相手を不必要に煽る必要がありますか?
私も兵器の話には疎く軍事に詳しい人の話を伺ってもピンときませんが
ご自分が兵器に詳しくないという自覚があるならば(54番ポスト参照)
尚更詳しい方には謙虚に耳を傾けるべきではないでしょうか。
そうか調達数でF-2が失敗なら、米国のF-22やB-2は大失敗だなw

むしろ日本はまだ良いほうだと思うがね、お役所仕事だからw
> 70: JSF さん

> っていうかNHKの放送を無邪気に信じているお子ちゃまの方が恥ずかしいですわ。w 32型の航続距離が低い理由が翼端カットにあるだなんて、見当違いも甚だしいですわ。w

設計者本人がそう書いたメモが番組で使われているんだからしょうがないだろ。
wを重ねても、侮辱されるのは俺じゃなくて設計者よ?

>あと、名前も出せない人の意見よりも、名前の出ていてしかも高い役職にある人の意見を信頼するのは当然の事ですわ。w

君の本名はJSFって言うんだ?
かっけーな。

>いやもう就いてますから。w

ウソをつくな。
そんな芸人しらねーよ。


>貴方のソースは「NHKの番組」と「名前も出せないパイロット」。
>私のソースは「防衛庁」と「アメリカ第5空軍司令官」と「航空専門誌」。

>どちらがより信頼できるか、世間一般の常識に当て嵌めて見てはいかが?

偉いねえ。
航空専門誌の読者って。そんな立派な職業なのか。
それって、年収いくらなんだよ?
> 71: JSF さん

その民主党議員が引用したのは、別の資料をもとにしているのさ。
ま、頑張って探しな。
>頑張って探しな。


 こんなところまでB-87の魔の手が!w
>設計者本人がそう書いたメモが番組で使われているんだからしょうがないだろ。
>wを重ねても、侮辱されるのは俺じゃなくて設計者よ?

 そのメモにどこまで書いてあったんでしょうかねえ。燃料タンクのことを「NHKが」端折ったのかもしれませんしネェ。

 で、防衛庁は信頼できずにNHKは信頼できる、という信念は何処から湧いて出るんでしょうか?
>81: foresight1974
>ま、頑張って探しな。

なんでお前の説を補強する材料を俺が探してやらにゃならんのだ?w

正にB-87だな。
>80: foresight1974
>設計者本人がそう書いたメモが番組で使われているんだからしょうがないだろ。
>wを重ねても、侮辱されるのは俺じゃなくて設計者よ?

いや侮辱されるのはNHKだな。どうせ燃料タンクの件を端折ったんだろ。その程度のお子様用番組を「ソース」と言い張るお前さんは初心者以下。

>君の本名はJSFって言うんだ?
>かっけーな。

おいおい、大丈夫か?
本名云々の件はワスコー中将の事だぞ?
日本語、読み取れてますか?

>ウソをつくな。
>そんな芸人しらねーよ。

はぁ? 芸人? 突然何を言ってるんだお前は。

>偉いねえ。
>航空専門誌の読者って。そんな立派な職業なのか。
>それって、年収いくらなんだよ?

「読者」と「職業」になんら関連性が無いねぇ。
君は、論理的思考出来てないなぁ。

NHKのお子様用番組よりも航空専門誌の方が信憑性がある。(戦闘機の話題である以上、専門の方が間違いが少ない)

名前も出せない「あるパイロット」よりも、「空軍司令官ワスコー中将」と名前が出ていて高い役職にある者の意見に重みがあるのは当然。

こういう比較の話だ。これに加え防衛庁側の発表もある。
でもforesight1974の主張の根拠は「お子様用番組」と「名無しパイロット」だけ。

話にならんわな。
>80

>偉いねえ。
>航空専門誌の読者って。そんな立派な職業なのか。
>それって、年収いくらなんだよ?

NHKの番組視聴者は年収いくらもらえるんですか?
>81

>その民主党議員が引用したのは、別の資料をもとにしているのさ。
>ま、頑張って探しな。

何故ポンと提示しない?
それとも"出来ない"のかな?

それと32及び72での俺からの事実正誤に対する指摘への反論と君の唱える珍説の拠り所となるソース並びに技術的根拠を速やかに提示せよ。
噛み付けるところにだけ噛み付いて逃げ回っていては、あっという間に袋小路に追い込まれてしまうぞ?
民主党議員の言う「ある操縦士」なんて、どうせ架空の人物ジャマイカ?
永田のガセメール騒動みたいに。
今となっては、そう受け取られても仕方が無いでしょうね。
そしてそれが民主党の常套手段だと見られても…。
>>JSF氏

 私が>>33で言いたかったのは、性能・練度が改善し、数が揃えられれば七面鳥撃ちとまで呼ばれることは無かったろう、ということです。が、それで勝てたかというと確かにそれでも難しいですね。管制によって有利な位置から攻撃され、さらに護衛すべき攻撃隊を抱えているとすると、かなり厳しいものがある。
 それに新型機を投入しただけでは勝てないには同意します。性能互角以上、数劣性、搭乗員新米、状況劣性では、間違いなく蹴散らされます。


 で、改めて、零戦vsF6Fを考えてみました。
 F6Fは馬力と重量で位置エネルギーを使えば割と簡単に振り切れるが、格闘戦能力で負けているので食いつかれると避けにくく、位置エネルギーで負けて逃げるべき高度が無いとどうにもならない状況になる。零戦は逆で、かわしやすいけれど、速度で負けているので、頭を抑えられると逃げにくいといった具合でしょうか。よって、状況が零戦有利でF6Fに高度が無いとF6Fは南無阿弥陀仏。状況がF6F有利だと、零戦はきちっと回避すればそうそうやられないけれど、離脱するのは難しい。

 1対1で、お互いを倒す事が至上命令であれば、高度による。多数同志の乱戦だと、防御力の問題で、少数の被弾が致命傷になりやすい零戦は常に後方に気を配れるベテランでないと苦しく、F6Fは中級以上の操縦士ならピンチ即ダイブを心がけているだけでもかなり損耗は少なくなると思われる、くらいでしょうか。

 乱戦時は、攻・防性能を考えるとF6Fが生き残りやすいのではないかと思います。零戦は格闘戦力が優れているのは確かですが、常に旋回している訳ではないので、後方に対する集中が途切れた隙に一撃で致命傷を負う可能性があり、練度の敷居が高い。また、攻撃力でも零戦が豆鉄砲+当てるのが難しい機関砲だから新米にとっては厳しい一方、F6Fは零戦の貧弱武装に対しては十分以上の能力がある、と。

 しかし、どちら側も『高度・角度が互角なら、護衛すべき攻撃機を抱えていると苦しい』のですね。零戦の護衛は追いつけず、F6Fの護衛はかわされる、と。軍配は、乱戦になると若干F6Fにあがりそうですが、接触した時の状況が大きな要素となり、その「状況を操れる要素」があるとすると・・・ なるほど、仰る通りですね。


>>foresight1974氏

 初期の欠陥が最後まで残っていたと思わせるような構成らしいので、素人は騙されてしまうのでしょう。とはいえ、途中で思考停止して「じじぃはミリオタ=攻撃対象」としか読解できないようでは、進歩は無いと思います。色眼鏡を外して、客観的にお考えになっては如何でしょうか。
ぼたんの花がメビウス1とガルム隊とウォードッグ隊に挑んで弄ばれてるトピはここですか?
防衛省昇格&F-2の調達数が94機に減らされた記念に上げてみる。

どうだい、ゼロポストを書いた人よ、これを機にもう一度F-2欠陥説をぶち上げてみては。
このようなトピがあったのですね。

「零戦の欠陥」については「レシプロ戦闘機」コミュでトピがあります。
文章中に、私の事実誤認もありますが、ご容赦を。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1887115&comm_id=148328

F−2については私の記憶と違うところもあるようなのですが。
静強度試験での主翼のトラブルって「クラック」程度のものでしたっけ?「破断」じゃなかったですか?
まあ、複合材に鋲打ち込んだら衝撃で割れてボロボロになりますが。
対策として、出来上がった主翼にステッチングで補強したと思ったのですが、今は対策が違うのですか。

垂直尾翼も大変だったような・・・
何せ、翼面積とか増やしても搭載量が増えてるので、あちこち過大に荷重がかかって、どっか直したら次はこっち・・・と。

難産で、「ミサイル4発搭載したら機動飛行は基本的にできない」とか噂を聞きましたが、そりゃあないだろうと。
純国産は、「日本で作ったユーロファイター」(大雑把な概念)でしたし、胴体も複合材化のために試験を繰り返してましたから、純国産で強行してたら今でも制式化してなかったかも。

F−2が理想的な機体であるとはとても言えませんが、ちゃんとした性能はあり、技術の蓄積という面でも多大な貢献はあったと思います。
まあ、P−X、C−Xでも結論が先に出てて、そのための設計とかありますから、本当の理想を追求するのは大変なことですが。

でまあ、これと戦争反対と何の関係が?

#そういえば、主翼の複合材一体化製造のノウハウを手に入れたロッキードは、一体化主翼に弾を撃ったらバラバラになったので、外板は複合材で桁はチタンのハイブリッド構造にしたと聞きました。これも技術の蓄積と発展ですか。
補足

文章下部の#以降は、F−2からノウハウを得た後のF−22の話です。
>静強度試験での主翼のトラブルって「クラック」程度のものでしたっけ?「破断」じゃなかったですか?

知る限りの如何なる文献においても「亀裂」ないし「クラック」あるいは「ひび」と表現されています。
記憶頼りではなく「破断」と明示した文献を示してください。

>難産で、「ミサイル4発搭載したら機動飛行は基本的にできない」とか噂を聞きましたが、そりゃあないだろうと。

噂ではなく明確な文献なり資料なりを探すことを推奨します。
下記にあるとおり、映像ソースでは少なくとも「可能である」と明確に判ります。
http://mltr.e-city.tv/faq05g.html#07571

>まあ、P−X、C−Xでも結論が先に出てて、そのための設計とかありますから、本当の理想を追求するのは大変なことですが。

要求があって仕様が策定され開発が行われる、理想の開発スタイルではないですか。
何が言いたいのですか?

>#そういえば、主翼の複合材一体化製造のノウハウを手に入れたロッキードは、一体化主翼に弾を撃ったらバラバラになったので、外板は複合材で桁はチタンのハイブリッド構造にしたと聞きました。

貴方は炭素系複合素材を何だと思っているのですか?
FSX事業に関するGAOの報告書を読めば判りますが、彼らが複合素材による一体成型構造を採用しなかったのは、効果に見合うだけの価格帯に下げる技術力が無かったからに過ぎません。
戦闘機などより遥かにコスト意識の厳しい旅客機であるボーイング787でも同様の実装が主翼や胴体構造になされていますが、これらをわざわざ日本で製造し空輸というコストの増大する手段でシアトルに運ぶ理由は何だとお思いですか?

>でまあ、これと戦争反対と何の関係が?

そう思うのであればなぜ書き込むのですか。
続きがしたいのであれば以下のコミュニティから好きなところを選んで自分でトピックを立てるように。
以後も望むのであればそちらで相手をしましょう。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=351049
http://mixi.jp/view_community.pl?id=35238
http://mixi.jp/view_community.pl?id=15891
>メッサー=ハルゼーさん

>続きがしたいのであれば以下のコミュニティから好きなところを選んで自分でトピックを立てるように。

自分のF−2に対する理解が深まるので、立てたいのですが、例えば97番をそのまま「軍事コミュ」で適当なタイトルをつけてトピ立てすればいいんでしょうか?
経緯説明するのかとか、やり方がわからないので。

>記憶頼りではなく「破断」と明示した文献を示してください。

とりあえずググってみても無いですね。
ただ、航空機のCFRP構造静強度試験で「クラックの発生」程度で終わる破壊を見たことが無いので。
「クラック」に対する認識が違うかもしれませんが。
文献であれば、航空機メーカーの技術資料を入手してくれとしか言えませんが。F−2で無くても基礎部品程度でいいですから。通常「破断」と書かれていると思います。
少なくとも私は「破断」と書いてました。

事実誤認もあるので、そのへんは新トピで訂正という形で修正したいですが。

ゼロポスト氏が「零戦の欠陥」の内容を理解して無いので反論が反論になっていず(書かれていることは正しいが、番組の内容はその斜め上のため、反論になってない)、F−2に関してもおかしなことを書いてるので書いてしまったのですが、トピそのものがコミュに関係ないので、するべきではなかったですね。すみません。
>ただ、航空機のCFRP構造静強度試験で「クラックの発生」程度で終わる破壊を見たことが無いので。

そもそも「静強度試験」と一言に言っても「剛性試験」「制限荷重試験」「終局荷重試験」「破壊試験」とあり、これらを必要にあわせて選択し実施してくものです。
いきなり「破壊試験」に持っていくわけではありません。
というか亀裂であろうが破断であろうが「破壊試験」段階であっては途中で検地して試験中止、とは出来ないでしょう。

>例えば97番をそのまま「軍事コミュ」で適当なタイトルをつけてトピ立てすればいいんでしょうか?

あとはこのトピックのリンクを貼っておけば、そうそう問題は無いでしょう。
へぼくてもいいからもっとオリジナルのデザインにしてほしかったw
アメリカに言われてF-16そっくりさんになったんでしょうか?
>メッサー=ハルゼーさん、及び興味のある方々

「軍事」コミュにトピを立てました。

F−2戦闘機について
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14214309&comm_id=35238

以降技術的な話はこちらでお願いします。
また、「レシプロ戦闘機」コミュの「零戦の欠陥」トピでも誤認や情報などあれば書き込みしていただけるとありがたいです。
> ぉ拓さん
兵器って性能も大切っですが
原則 自国開発するべき物だと思っております
たとえ開発に失敗したとしてもノウハウや経験の蓄積は
無駄ではないかと(談合とかは別問題)
ただ航空機はコストがかかりすぎますが
せっかく作ったならば日本機体って素人でもわかるデザインに
空自三沢F2 過去に2度の着陸事故

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20070111092854.asp

日米共同開発の最新鋭機として、二〇〇〇年に鳴り物入りで空自三沢基地に配備されたF2支援戦闘機(戦闘攻撃機)が、訓練中二度にわたって基地内で事故を起こしていたことが、十日までに東奥日報社が情報公開制度で入手した内部文書で分かった。いずれも着陸時に尾翼を滑走路に打ち付ける接触事故で、防衛庁は「中破」と損害を認めているが公表はしていない。未公表の理由について、同基地の空自第三航空団は「周辺の地域社会の安全に影響を及ぼすことではなかった」としている。
<0

いつまで古い話してるの?兵器は運用してから起きる想定外の事があるの知らないのか?今はF-2の欠陥は改修されてるし、F-22だって事故起こしてる。

全然改善したのには触れないね。それとも知ったかだからしらないの?オサルさん以下の知能だね在日のスレ主は 笑
温故知新。

f.の字よ、グロスターF5/34と零戦がどうしたって?

http://mltr.free100.tv/faq08f03f.html#09506
このカテゴリ「F2戦闘機デマ報道」の記事一覧です。
http://obiekt.seesaa.net/category/3581002-1.html
F氏はグロスターなんて知らないんじゃあないですかね。

昔、秋葉解放のしゅうちゃんがその話をしていたのは見たことがありますが。ものすごい勢いでスルーされてましたけどw
f.の字はこのトピで「弱小列伝」を持ち出してました。

>昔、秋葉解放のしゅうちゃんがその話をしていたのは見たことがあります

流石はsyuu-chan。空気読めてない。

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