通常、呼吸法と呼ばれている様々なテクニックの話題を超えて、深いレベルの瞑想状態と呼吸との関係について、以前から感じてきたことを論じてみたいと思います。
呼吸をコントロールする、呼吸を見つめるといったことは、おそらく霊的進化のある時点では、有効なテクニックになり得ると思うのですが、それだけでは、直接的には、深い瞑想に至れないというのが、僕自身の個人的な見解です。
しかし、呼吸をコントロールしたり見つめるのではなく、呼吸と一体になることには、深いレベルの瞑想に直接的に繋がる叡智が含まれているように思われます。
気づきという観点からいえば、呼吸を見つめる、あるいは更にマインドを見つめるといったテクニックが、気づきを深める瞑想のテクニックとして色々あるようですが、そうしたテクニックには、究極のところ二元性の枠を脱出できないという限界があるように感じるのです。
そうした意味で、呼吸を見つめるのではなく、呼吸とひとつになることが、また異なったレベルでの気づきをもたらす重要なテクニック（実際には、テクニックを超えたテクニック）になるように思います。
見つめるか一体になるかは、実際には微妙な差異ですが、これを区別することは、非常に重要なポイントなのではないかと思うのです。
マインドを見つめるという場合にも、マインドの動きを見つめている観照者という主体を想定する教えがありますが、観照者によるアウェアネス（＝気づき）の重要性を強調することが、かえって二元性をもたらしてしまう危険性があるように思います。
僕自身も、呼吸を見つめるテクニックをしていた時期が、長くあったのですが、ある時期から、見つめる主体としての自分（＝観照者）を瞑想中に意識することはなくなり、それによって、二元性から解放される道を歩み始めることができたという経緯がありました。
逆説的ですが、観照者への気づきとは、見つめている主体を意識しなくなった時点で、初めて真に可能になるように体験的に感じたのですが、呼吸やマインドを見るという行為から、そうした次のステップに至るには、一種の量子的な飛躍があった感じでした。
そうした量子的な飛躍を呼吸という観点から振り返ってみると、呼吸を見つめることと、呼吸と一体になることには、実に決定的な差異があるのがわかります。
クンダリーニ覚醒も一種の量子的な飛躍ですが、呼吸と一体になった状態での量子的な飛躍は、また違った体験でした。
それは、観照者への気づきとも言えるもので、独特な内側に引き込まれる感覚と光の体験を伴った状態でしたが、一時的な体験ではなく、徐々に深まりゆく深い気づきのプロセスであり、気づきのスペースから、更にハラのセンターへと自然にエネルギーが降りていくような一連の体験を伴ったものでした。
その状態に入ると、もはやマインドに気付いている主体も徐々に消えていってしまう感じでしたが、何か非常に重要なプロセスが起こっていることだけは、ハッキリと瞑想中にも自覚できたものでした。
そして、観照者への気づきは、気づこうとする主体なしに、極めて自然な形で深まっていくような、そんな感じだったのです。
こうした一連のプロセスは、霊的進化とは何かについての、僕なりの重要なヒントにもなったのですが、呼吸の重要性を、また異なった観点から考えなおすキッカケにもなりました。
僕自身はヨガや瞑想などを十数年前からしてきましたが、改めて真の探求とは何かという課題に向き合っているところです。
何かコメントなど戴けるとありがたいです。
呼吸をコントロールする、呼吸を見つめるといったことは、おそらく霊的進化のある時点では、有効なテクニックになり得ると思うのですが、それだけでは、直接的には、深い瞑想に至れないというのが、僕自身の個人的な見解です。
しかし、呼吸をコントロールしたり見つめるのではなく、呼吸と一体になることには、深いレベルの瞑想に直接的に繋がる叡智が含まれているように思われます。
気づきという観点からいえば、呼吸を見つめる、あるいは更にマインドを見つめるといったテクニックが、気づきを深める瞑想のテクニックとして色々あるようですが、そうしたテクニックには、究極のところ二元性の枠を脱出できないという限界があるように感じるのです。
そうした意味で、呼吸を見つめるのではなく、呼吸とひとつになることが、また異なったレベルでの気づきをもたらす重要なテクニック（実際には、テクニックを超えたテクニック）になるように思います。
見つめるか一体になるかは、実際には微妙な差異ですが、これを区別することは、非常に重要なポイントなのではないかと思うのです。
マインドを見つめるという場合にも、マインドの動きを見つめている観照者という主体を想定する教えがありますが、観照者によるアウェアネス（＝気づき）の重要性を強調することが、かえって二元性をもたらしてしまう危険性があるように思います。
僕自身も、呼吸を見つめるテクニックをしていた時期が、長くあったのですが、ある時期から、見つめる主体としての自分（＝観照者）を瞑想中に意識することはなくなり、それによって、二元性から解放される道を歩み始めることができたという経緯がありました。
逆説的ですが、観照者への気づきとは、見つめている主体を意識しなくなった時点で、初めて真に可能になるように体験的に感じたのですが、呼吸やマインドを見るという行為から、そうした次のステップに至るには、一種の量子的な飛躍があった感じでした。
そうした量子的な飛躍を呼吸という観点から振り返ってみると、呼吸を見つめることと、呼吸と一体になることには、実に決定的な差異があるのがわかります。
クンダリーニ覚醒も一種の量子的な飛躍ですが、呼吸と一体になった状態での量子的な飛躍は、また違った体験でした。
それは、観照者への気づきとも言えるもので、独特な内側に引き込まれる感覚と光の体験を伴った状態でしたが、一時的な体験ではなく、徐々に深まりゆく深い気づきのプロセスであり、気づきのスペースから、更にハラのセンターへと自然にエネルギーが降りていくような一連の体験を伴ったものでした。
その状態に入ると、もはやマインドに気付いている主体も徐々に消えていってしまう感じでしたが、何か非常に重要なプロセスが起こっていることだけは、ハッキリと瞑想中にも自覚できたものでした。
そして、観照者への気づきは、気づこうとする主体なしに、極めて自然な形で深まっていくような、そんな感じだったのです。
こうした一連のプロセスは、霊的進化とは何かについての、僕なりの重要なヒントにもなったのですが、呼吸の重要性を、また異なった観点から考えなおすキッカケにもなりました。
僕自身はヨガや瞑想などを十数年前からしてきましたが、改めて真の探求とは何かという課題に向き合っているところです。
何かコメントなど戴けるとありがたいです。
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コメント(95)
minomarさん
今日はクリスマスイブです。
聖なる日に、野暮ったい話をする僕が野暮なのですが、
元宣教師のminomarさんにっとっても色々感じる日なのではないかと・・・
僕なりにマスメデアに対し、一般的ではない認識を持っていて、考えるところがあるのです。
神戸連続児童殺傷事件、別名、「酒鬼薔薇聖事件」
「法の華三法行」の、「足裏診断」と称し、多額の金銭を要求する福永法源の手口。
地下鉄サリンのオウム真理教の無差別テロ
などの社会を震撼させた事件がありました。
これらの事件の時、少なからず、報道に関与したのです。
minomarさんの言うように、
>「メディア」 → すなわち媒体なのですから、あくまでも
>
>特定のニュースに浸りながら造られた幻想の世界を維持したい市民の仲介役に過ぎないからです。
と、minomarさん仰るように、殆どの人もそう思っています。
僕はマディア論を論じるつもりも、知識も持ち合わせていません。
しかし、報道に携わって、はっきり解ったことがあります。
上の三つの大事件、これは、「事件が起こって、報道がそれを社会に伝えた」
と言うほど、単純ではないのです。
この時に、報道局だけでなく、警察庁、警視庁、法務省の公安調査庁などの各機関とも連携をとり、事実を追求していきます。
ぶっちゃけた話、この時に事実を構築していくのです。
この時の主人公は、法律です。
で、そういう関わりをしているので、世間では公開されない事実も耳に入ってきます。
例えば、サリン事件の時、報道の内容は、推測と憶測ばかりで、滅茶苦茶でした。特に、宗教や思想に関する指針を打ち出せる人が居なかったからです。
何人か宗教学者という人たちが出てきましたが、逆にその人達は、最初に取り込まれてしまい、偏った報道に汲してしまうことになりました。
事件に対する社会の見解は、局の方針で決まります。
それを方向付けるのは、局の局長であり、社会部の部長であり、報道倫理という局の中の規範によっていますが、その人達の手腕によって警察庁・警視庁の視点が変わり、逮捕権を持たない公安調査庁は、秘密裏の行動になります。
話は余談ですが、昔の怖い秘密警察というのが、今の警視庁の公安部のことです。
同じ「公安」でも、公安調査庁は、法務省の機関であって、多くの人が誤解しています。
で、複雑なのは、元公安調査庁の職員で、自分が不正をして懲戒解雇になった人物がいます。
その人が、元オウムの関係者を先導して、調査庁に圧力が掛かるように先導してまわっているのです。
知らずにその片棒を担ぐようになった元オウムの関係者は悲惨です。
これは、このトピに相応しく無いですね。
今日はクリスマスイブです。
聖なる日に、野暮ったい話をする僕が野暮なのですが、
元宣教師のminomarさんにっとっても色々感じる日なのではないかと・・・
僕なりにマスメデアに対し、一般的ではない認識を持っていて、考えるところがあるのです。
神戸連続児童殺傷事件、別名、「酒鬼薔薇聖事件」
「法の華三法行」の、「足裏診断」と称し、多額の金銭を要求する福永法源の手口。
地下鉄サリンのオウム真理教の無差別テロ
などの社会を震撼させた事件がありました。
これらの事件の時、少なからず、報道に関与したのです。
minomarさんの言うように、
>「メディア」 → すなわち媒体なのですから、あくまでも
>
>特定のニュースに浸りながら造られた幻想の世界を維持したい市民の仲介役に過ぎないからです。
と、minomarさん仰るように、殆どの人もそう思っています。
僕はマディア論を論じるつもりも、知識も持ち合わせていません。
しかし、報道に携わって、はっきり解ったことがあります。
上の三つの大事件、これは、「事件が起こって、報道がそれを社会に伝えた」
と言うほど、単純ではないのです。
この時に、報道局だけでなく、警察庁、警視庁、法務省の公安調査庁などの各機関とも連携をとり、事実を追求していきます。
ぶっちゃけた話、この時に事実を構築していくのです。
この時の主人公は、法律です。
で、そういう関わりをしているので、世間では公開されない事実も耳に入ってきます。
例えば、サリン事件の時、報道の内容は、推測と憶測ばかりで、滅茶苦茶でした。特に、宗教や思想に関する指針を打ち出せる人が居なかったからです。
何人か宗教学者という人たちが出てきましたが、逆にその人達は、最初に取り込まれてしまい、偏った報道に汲してしまうことになりました。
事件に対する社会の見解は、局の方針で決まります。
それを方向付けるのは、局の局長であり、社会部の部長であり、報道倫理という局の中の規範によっていますが、その人達の手腕によって警察庁・警視庁の視点が変わり、逮捕権を持たない公安調査庁は、秘密裏の行動になります。
話は余談ですが、昔の怖い秘密警察というのが、今の警視庁の公安部のことです。
同じ「公安」でも、公安調査庁は、法務省の機関であって、多くの人が誤解しています。
で、複雑なのは、元公安調査庁の職員で、自分が不正をして懲戒解雇になった人物がいます。
その人が、元オウムの関係者を先導して、調査庁に圧力が掛かるように先導してまわっているのです。
知らずにその片棒を担ぐようになった元オウムの関係者は悲惨です。
これは、このトピに相応しく無いですね。
カルマ・ランジュンさん
「聖なる日」に重たい話を延長させて申し訳ないです。
とはいえ、元宣教師であっても現在はただのプリント屋で、キリスト教との接点も自分の内側からほとんど解除してしまったのでそれほど特別な日ではありません、、、それでも一応、うちの娘の希望なので今日はパーティ・・・
メディアに関して
そうですか、報道の現場にそれほど関わった経験があるですね。生の体験談を聞けて参考になりました。
私はメディアに関しては専門的な知識がないので、そこら辺でかき集めた情報（主に世界陰謀に関わることですが）をもとに持論を展開しているに過ぎないので、これ以上この話を長続きさせることはしません。
野暮ったいですからね♪
「聖なる日」に重たい話を延長させて申し訳ないです。
とはいえ、元宣教師であっても現在はただのプリント屋で、キリスト教との接点も自分の内側からほとんど解除してしまったのでそれほど特別な日ではありません、、、それでも一応、うちの娘の希望なので今日はパーティ・・・
メディアに関して
そうですか、報道の現場にそれほど関わった経験があるですね。生の体験談を聞けて参考になりました。
私はメディアに関しては専門的な知識がないので、そこら辺でかき集めた情報（主に世界陰謀に関わることですが）をもとに持論を展開しているに過ぎないので、これ以上この話を長続きさせることはしません。
野暮ったいですからね♪
しばらく書き込みしない間に、だいぶ議論が進展してしまったようですね！
遅ればせながら・・・ですが。
カルマ・ランジュンさん
＞３４
＞今回のやり取りは、真我の否定の意味の問題だと思います。
無我説が真我の否定なのかどうなのかという話ではないのです。
その見解に問題があると言うことです。
つまり、無我説が真我の否定であると理解するのが、釈迦の教えに対する適切な解釈であるということですね？
＞５
＞唯識瑜伽行派の人たちは意識の深層を明確にし、第八の意識(阿頼耶識)や第九識まで仮設して、果ては如来蔵というアートマンと似たようなものを設定しているので、仏教とヒンドゥのヨーガ学派の違いは殆ど無いと考える人がいらっしゃいますが、認識の根本が違ってしまいます。
認識の根本が、どのように違ってきてしまうのか、なるほど、この後の説明で理屈としては理解できました。
＞仏教において、アートマンを認める見解は、所知障として退けられます。
それは真我があるという認識を起こすこと自体が、空性という存在の有り様を悟れない障害になるからです。
初歩的な質問になるかもしれませんが・・・。
真我という言葉は、アートマンと同一の概念として常に把捉できると言えるのでしょうか？
英語でいえば、真我とはリアル・セルフという言葉に該当すると思いますが、たとえば、新フロイト派のカレン・ホーナイという精神分析学者の本では、本来の自分という意味で、リアル・セルフという言葉が、すでに１９５０年代に用いられていましたし、ユングのセルフ（自己）の概念も、意味内容としては、真我に相当すると考えて間違いないと思います。（少なくとも、訳語として真我という言葉も用いていた心理学者の先生などはいました。）
日本の仏教においても、如来蔵思想の影響下にある仏教思想では、真我という言葉は用いていないかも知れないですが、基本的に同じような見解があるように思います。（あまり詳しくは知りませんが・・・）
＞すべての物事には実体が無く、条件が寄り添い、縁起しているという見解が全てにおいて共通していますので、他に寄ることが無く、永遠の存在である、真我のような存在は有り得ない。
＞仏教は全てが依他起性というのが、大原則です。
それは、仏教というセクトだけのものではなく、全ての存在の法則がそうなっているという認識論に裏打ちされています。
仏教上の見解としては、それに同意するとしても、体験的にそれを知悉しているかどうかが問題であって、釈迦やナーガールジュナの教えはこうである、という観点からのみ、他の説を批判したところで、果たしてどうなのでしょうか・・・と疑問に思えます。
他の方の論説でも、サーンキヤ哲学が批判の俎上に乗せられていますが、現在のスピリチュアル・ブームとの関連で批判を述べられるのでしたらば尚更のことですが、単純に仏教の教理を対置して批判されるのではなく、より具体的な問題圏に即して、批判されることを期待したいと思います。
＞７
＞真我が有ると認識するような見解は、「空」の事が理解出来なくなるということです。
認識は段階的に進展するという理解からしたらば、真我があるという認識も、それが究極の真実ではないのであれば、より深い認識とともに、変わってくれば良いだけのことだと思われますが、如何でしょうか？
＞２３
＞説一切有部への龍樹の批判は、自性に対する実体視する見解への批判です。
＞説一切有部は、アートマンの存在は否定してはいるんですが、ダルマ（法則）を実体視しているので、法無我を解っていないと言うものです。
竜樹（ナーガールジュナ）が、釈迦の教説をさらに発展させて法無我の見地を説いたのには、歴史的な背景があったと思いますが、そうした背景との関連で、何故、ナーガールジュナが法無我を説くに至ったのかを捉える必要があると思いますが、如何でしょうか？
そもそも、僕自身は、仏教とサーンキヤ哲学とで、単純にどちらが正しく、どちらが間違っているといった議論には、妥当性があるようには思えないのです。
素人判断かもしれないですが、ダルマを実体視しないとは、一定のダルマを絶対視しないという意味合いも含まれるように思えるので、真理を相対化するという見地からも、そう思えます。
翻って、サーンキヤ哲学の見解と仏教の見解とで、どちらがより妥当であるかを論じるのであれば、それぞれを信奉する人々の宗教性の高さといった観点から議論を進めるしかないのではないでしょうか？
そうでないと、優れた教えも容易にドグマと化してしまうように思えます。
遅ればせながら・・・ですが。
カルマ・ランジュンさん
＞３４
＞今回のやり取りは、真我の否定の意味の問題だと思います。
無我説が真我の否定なのかどうなのかという話ではないのです。
その見解に問題があると言うことです。
つまり、無我説が真我の否定であると理解するのが、釈迦の教えに対する適切な解釈であるということですね？
＞５
＞唯識瑜伽行派の人たちは意識の深層を明確にし、第八の意識(阿頼耶識)や第九識まで仮設して、果ては如来蔵というアートマンと似たようなものを設定しているので、仏教とヒンドゥのヨーガ学派の違いは殆ど無いと考える人がいらっしゃいますが、認識の根本が違ってしまいます。
認識の根本が、どのように違ってきてしまうのか、なるほど、この後の説明で理屈としては理解できました。
＞仏教において、アートマンを認める見解は、所知障として退けられます。
それは真我があるという認識を起こすこと自体が、空性という存在の有り様を悟れない障害になるからです。
初歩的な質問になるかもしれませんが・・・。
真我という言葉は、アートマンと同一の概念として常に把捉できると言えるのでしょうか？
英語でいえば、真我とはリアル・セルフという言葉に該当すると思いますが、たとえば、新フロイト派のカレン・ホーナイという精神分析学者の本では、本来の自分という意味で、リアル・セルフという言葉が、すでに１９５０年代に用いられていましたし、ユングのセルフ（自己）の概念も、意味内容としては、真我に相当すると考えて間違いないと思います。（少なくとも、訳語として真我という言葉も用いていた心理学者の先生などはいました。）
日本の仏教においても、如来蔵思想の影響下にある仏教思想では、真我という言葉は用いていないかも知れないですが、基本的に同じような見解があるように思います。（あまり詳しくは知りませんが・・・）
＞すべての物事には実体が無く、条件が寄り添い、縁起しているという見解が全てにおいて共通していますので、他に寄ることが無く、永遠の存在である、真我のような存在は有り得ない。
＞仏教は全てが依他起性というのが、大原則です。
それは、仏教というセクトだけのものではなく、全ての存在の法則がそうなっているという認識論に裏打ちされています。
仏教上の見解としては、それに同意するとしても、体験的にそれを知悉しているかどうかが問題であって、釈迦やナーガールジュナの教えはこうである、という観点からのみ、他の説を批判したところで、果たしてどうなのでしょうか・・・と疑問に思えます。
他の方の論説でも、サーンキヤ哲学が批判の俎上に乗せられていますが、現在のスピリチュアル・ブームとの関連で批判を述べられるのでしたらば尚更のことですが、単純に仏教の教理を対置して批判されるのではなく、より具体的な問題圏に即して、批判されることを期待したいと思います。
＞７
＞真我が有ると認識するような見解は、「空」の事が理解出来なくなるということです。
認識は段階的に進展するという理解からしたらば、真我があるという認識も、それが究極の真実ではないのであれば、より深い認識とともに、変わってくれば良いだけのことだと思われますが、如何でしょうか？
＞２３
＞説一切有部への龍樹の批判は、自性に対する実体視する見解への批判です。
＞説一切有部は、アートマンの存在は否定してはいるんですが、ダルマ（法則）を実体視しているので、法無我を解っていないと言うものです。
竜樹（ナーガールジュナ）が、釈迦の教説をさらに発展させて法無我の見地を説いたのには、歴史的な背景があったと思いますが、そうした背景との関連で、何故、ナーガールジュナが法無我を説くに至ったのかを捉える必要があると思いますが、如何でしょうか？
そもそも、僕自身は、仏教とサーンキヤ哲学とで、単純にどちらが正しく、どちらが間違っているといった議論には、妥当性があるようには思えないのです。
素人判断かもしれないですが、ダルマを実体視しないとは、一定のダルマを絶対視しないという意味合いも含まれるように思えるので、真理を相対化するという見地からも、そう思えます。
翻って、サーンキヤ哲学の見解と仏教の見解とで、どちらがより妥当であるかを論じるのであれば、それぞれを信奉する人々の宗教性の高さといった観点から議論を進めるしかないのではないでしょうか？
そうでないと、優れた教えも容易にドグマと化してしまうように思えます。
続きです。
カルマ・ランジュンさん
＞３１
＞生まれ変わりの主体を、心相続と言います。
＞つまり、カルマ（業）も死によって消滅するものではないという因果律に拠っています。
その主体を仮に魂と呼べるのであれば、魂の存在をとりあえず想定することが不適切ということにはならないように思いますが・・・。
永遠の実体として捉えるかどうかは、また別問題ということで・・・。
＞３５
＞コーザルとか真我って、本当に知覚して言ってる発言なの？
これは、Ｓｈｉｖａさんがチャクラの説明で語られているような、説明上の便宜としての概念とも考えられると思います。
チャクラの色や形が知覚できなくても、チャクラが無いとは言えないのと同様・・・とは言えないかもしれないですが、霊視といった形で実体として知覚していないから似非の存在であるとはならないと思います。
＞３８
＞瞑想のコミュだけではなく、スピリチュアル系のところでは良く見掛ける、アストラル・コーザル・エーテルなどの観念論の横行は、H・P・ブラヴァツキー（＝ヘレナ・ペトロフナ）によって立ち上げられた「神智学協会」の設立と密接であると考えます。 このヒマラヤ密教は、ブラバッキー夫人の大作『シークレット・ドクトリン』の影響が大きく、彼女はチベット仏教の修行をしていたことにもなってはいます。
ひとつには、ブラバツキー⇒シュターナー経由で広まったのだと思いますが、何らかの霊的な現象を説明する便宜上の有効性があれば、それで良いのではないでしょうか？
＞４５
＞例えば、このmixiでも氾濫している言葉なのに、多分誰一人としてチャクラをちゃんと認識できる人はいないと思います。
果たしてそこまで断言できるでしょうか？
＞その根拠は、其れだけの禅定（瞑想）に入っている人がいない事。
そして、其れだけの霊眼を得ていると思われる人にあったことがないので、そう思っています。
チャクラの認識が、禅定（瞑想）の深さと密接に関連していると思われるのは、何故でしょうか？
カルマ・ランジュンさんには、チャクラについての深い認識がある、それは深い禅定によって得たものである、という前提があってこそ、そう言えるのだと思いますが・・・。
＞実際にはチャクラは、一定の色や形がありません。
形については、たとえば、僕の知りうる限りでは、アメリカ人の有名なヒーラーのバーバラ・アンブレナンが、チャクラの形状について本に記載しています。
アンブレナンがチャクラを霊視したらそう見えた、ということなのですが、チャクラをそのように霊視できる人は、極めてまれだと思います。
だから、カルマ・ランジュンさんがご存じの人の中には、その該当者がいない可能性もあると思うのですが・・・。
ちなみに、僕の知っている中でも、チャクラの形状が霊視できる人は、残念ながらいません。
ただ、身体の異常部位を霊視できる人なら沢山いますから、僕の個人的な見解では、チャクラの霊視も十分にあり得ると思います。
Ｓｈｉｖａさん
＞４６
＞他人のチャクラの色や形が見えるというのは、大抵はまがい物でしょう。
なるほど、そうかもしれません。
＞５０
＞心と体を繋ぐ何かが存在することは確かですが、
まだ科学的、医学的に完全に解明されているとは言い難いというの私の認識です。
そしてそれをプラーナやチャクラと呼んでいるというのが私の認識です。
これは同感です。
アンブレナンのような霊視はあまり出来ないですが、僕にも、チャクラの存在は、別な形で感じることができます。
心と体を繋ぐ何か・・・ということに関して言えば、心と体は気やプラーナなどを媒介する生体エネルギーの領域を媒体として一体であるという理解も成り立つと思います。
それから、完全ではないにしても、科学的な解明は、ある程度進んでいます。
ただ、いつか完璧に解明されるとは思えないですが・・・。
カルマ・ランジュンさん
＞５２
＞中医学に精通した人に聞くと、「プラーナ」と「気」は全く同じとは言えない部分がある、と言い。
説明が難しいですが、これは体験的にわかります。
プラーナは、チャクラを通して取り込まれますが、気の概念は、必ずしもそうした理解ではないと思われます。
そのため、意味内容上の微妙な相違が生じたのではないかと思います。
気の概念は、経絡の中を流れるエネルギーとしての理解が基盤になっているということかと思いますが、僕も詳しくは分かりません。
カルマ・ランジュンさん
＞３１
＞生まれ変わりの主体を、心相続と言います。
＞つまり、カルマ（業）も死によって消滅するものではないという因果律に拠っています。
その主体を仮に魂と呼べるのであれば、魂の存在をとりあえず想定することが不適切ということにはならないように思いますが・・・。
永遠の実体として捉えるかどうかは、また別問題ということで・・・。
＞３５
＞コーザルとか真我って、本当に知覚して言ってる発言なの？
これは、Ｓｈｉｖａさんがチャクラの説明で語られているような、説明上の便宜としての概念とも考えられると思います。
チャクラの色や形が知覚できなくても、チャクラが無いとは言えないのと同様・・・とは言えないかもしれないですが、霊視といった形で実体として知覚していないから似非の存在であるとはならないと思います。
＞３８
＞瞑想のコミュだけではなく、スピリチュアル系のところでは良く見掛ける、アストラル・コーザル・エーテルなどの観念論の横行は、H・P・ブラヴァツキー（＝ヘレナ・ペトロフナ）によって立ち上げられた「神智学協会」の設立と密接であると考えます。 このヒマラヤ密教は、ブラバッキー夫人の大作『シークレット・ドクトリン』の影響が大きく、彼女はチベット仏教の修行をしていたことにもなってはいます。
ひとつには、ブラバツキー⇒シュターナー経由で広まったのだと思いますが、何らかの霊的な現象を説明する便宜上の有効性があれば、それで良いのではないでしょうか？
＞４５
＞例えば、このmixiでも氾濫している言葉なのに、多分誰一人としてチャクラをちゃんと認識できる人はいないと思います。
果たしてそこまで断言できるでしょうか？
＞その根拠は、其れだけの禅定（瞑想）に入っている人がいない事。
そして、其れだけの霊眼を得ていると思われる人にあったことがないので、そう思っています。
チャクラの認識が、禅定（瞑想）の深さと密接に関連していると思われるのは、何故でしょうか？
カルマ・ランジュンさんには、チャクラについての深い認識がある、それは深い禅定によって得たものである、という前提があってこそ、そう言えるのだと思いますが・・・。
＞実際にはチャクラは、一定の色や形がありません。
形については、たとえば、僕の知りうる限りでは、アメリカ人の有名なヒーラーのバーバラ・アンブレナンが、チャクラの形状について本に記載しています。
アンブレナンがチャクラを霊視したらそう見えた、ということなのですが、チャクラをそのように霊視できる人は、極めてまれだと思います。
だから、カルマ・ランジュンさんがご存じの人の中には、その該当者がいない可能性もあると思うのですが・・・。
ちなみに、僕の知っている中でも、チャクラの形状が霊視できる人は、残念ながらいません。
ただ、身体の異常部位を霊視できる人なら沢山いますから、僕の個人的な見解では、チャクラの霊視も十分にあり得ると思います。
Ｓｈｉｖａさん
＞４６
＞他人のチャクラの色や形が見えるというのは、大抵はまがい物でしょう。
なるほど、そうかもしれません。
＞５０
＞心と体を繋ぐ何かが存在することは確かですが、
まだ科学的、医学的に完全に解明されているとは言い難いというの私の認識です。
そしてそれをプラーナやチャクラと呼んでいるというのが私の認識です。
これは同感です。
アンブレナンのような霊視はあまり出来ないですが、僕にも、チャクラの存在は、別な形で感じることができます。
心と体を繋ぐ何か・・・ということに関して言えば、心と体は気やプラーナなどを媒介する生体エネルギーの領域を媒体として一体であるという理解も成り立つと思います。
それから、完全ではないにしても、科学的な解明は、ある程度進んでいます。
ただ、いつか完璧に解明されるとは思えないですが・・・。
カルマ・ランジュンさん
＞５２
＞中医学に精通した人に聞くと、「プラーナ」と「気」は全く同じとは言えない部分がある、と言い。
説明が難しいですが、これは体験的にわかります。
プラーナは、チャクラを通して取り込まれますが、気の概念は、必ずしもそうした理解ではないと思われます。
そのため、意味内容上の微妙な相違が生じたのではないかと思います。
気の概念は、経絡の中を流れるエネルギーとしての理解が基盤になっているということかと思いますが、僕も詳しくは分かりません。
長文になってますので、要・注意です。
読まずに飛ばして下さい。
マリウスさん
かなり博識の人ですね。 もうものコミュのやり取りは終わったものとして認識していました。
細かすぎる議論になりますので、一つ一つの説明はしませんがポイントと思われる点だけ、お答えいたします。
最初のお断りなのですが、僕の立てた自説は、インド仏教が滅亡する時点までの、広く大乗仏教の視点に立ち、説一切有部、経量部といったテーラワーダの視点を踏まえ、インド仏教という成り立ちとその教義に関心は絞られています。
ですから、「空の思想」や「真我の是非」については、釈尊、竜樹の見解に拠り、その先師達の見解に基づき、その後発展した認識論や論理学も、「仏教の」ものであるという前提が付いています。
つまり、その核心には信仰があるのです。
その前提を無視されると、脳科学や生理学など、近代物理学の検証などを含め、切が無いので、論点を絞らないと、議論の目的が散漫になります。
先のやり取りの中で、僕の主張は、大乗仏教の竜樹の主張している空思想に対し、その用法、意図、意味に関する批判です。
#59
>仏教上の見解としては、それに同意するとしても、体験的にそれを知悉している>かどうかが問題であって、釈迦やナーガールジュナの教えはこうである、という
>観点からのみ、他の説を批判したところで、果たしてどうなのでしょうか・・・>と疑問に思えます。
>
>他の方の論説でも、サーンキヤ哲学が批判の俎上に乗せられていますが、現在の>スピリチュアル・ブームとの関連で批判を述べられるのでしたらば尚更のことで>すが、単純に仏教の教理を対置して批判されるのではなく、より具体的な問題圏>に即して、批判されることを期待したいと思います。
このコメントは的外れです。
何故なら、僕の主張は、仏教の空性の理解に対するコメントだからです。
議論したくて難論している訳ではないのです。
段階的な認識があるから、先ずは「真我」があると捉えても同じですよ・・・とはならないのです。
そういう捉え方をすると、相互依存ということが、頭で理解したきになるけど、なかなか芯から納得出来る状態には障害になるという経験的認識から、そう見るのは辞めた方が良いと思っているのです。
多く、サーンキャの二元論的真我説と、仏教の空性をごっちゃにすると、空性は判ったつもりになるだけで、ちゃんと理解するのが困難になるから、それを止めましょうと言っているのです。
更に、釈迦と竜樹の教えはこうである、という視点が中心であり、それを扱わず、似たようなものをおいて議論しても、議論がしたい人には、どちらの論が優れているということを競うのに良いのかも知れませんが、僕の調味には無いところです。
「真我」というのは「アートマン」という言葉の訳語です。
日本において、如来蔵思想があるので、真我と如来蔵とが同じであると、思う人が居るのですが、捉え方が違うのです。
元のサンスクリット語で、「アナートマン」は「アン・アートマン（否・我）」で非我と言います。
「アートマン」と「如来蔵」は似た概念だから、同じでも”問題ない”という事、ではないのです。
如来蔵思想でも、否・真我と否定するのです。
チベット語というのは、仏教サンスクリット語（古代サンスクリット）を、チベット語に翻訳するために誕生した言語なので、言葉の意図が判り易くなっています。 例えば、チベット語の「リクパ」というのは、「明知」のことを指しています。
そして、無明（無知）のことをマ・リクパと言います。 最初の「マ」が否定語、リクパを否定する言葉が「マリクパ」になるのです。
面白いのは、無明を表現するのに、「明知」を否定する形で表現する方法が定着していることです。
似た概念であるのだから、同じでも良いじゃん、それに拘るのは、セクト主義でありダルマ（法）を実体視しているから、違うんじゃない？
と言われても（そうは言ってませんが）、それをちゃんと分けて理解しないと、仏教の理解には至ることができないと言う代々伝わる先達のアドヴァイスがあるのです。
読まずに飛ばして下さい。
マリウスさん
かなり博識の人ですね。 もうものコミュのやり取りは終わったものとして認識していました。
細かすぎる議論になりますので、一つ一つの説明はしませんがポイントと思われる点だけ、お答えいたします。
最初のお断りなのですが、僕の立てた自説は、インド仏教が滅亡する時点までの、広く大乗仏教の視点に立ち、説一切有部、経量部といったテーラワーダの視点を踏まえ、インド仏教という成り立ちとその教義に関心は絞られています。
ですから、「空の思想」や「真我の是非」については、釈尊、竜樹の見解に拠り、その先師達の見解に基づき、その後発展した認識論や論理学も、「仏教の」ものであるという前提が付いています。
つまり、その核心には信仰があるのです。
その前提を無視されると、脳科学や生理学など、近代物理学の検証などを含め、切が無いので、論点を絞らないと、議論の目的が散漫になります。
先のやり取りの中で、僕の主張は、大乗仏教の竜樹の主張している空思想に対し、その用法、意図、意味に関する批判です。
#59
>仏教上の見解としては、それに同意するとしても、体験的にそれを知悉している>かどうかが問題であって、釈迦やナーガールジュナの教えはこうである、という
>観点からのみ、他の説を批判したところで、果たしてどうなのでしょうか・・・>と疑問に思えます。
>
>他の方の論説でも、サーンキヤ哲学が批判の俎上に乗せられていますが、現在の>スピリチュアル・ブームとの関連で批判を述べられるのでしたらば尚更のことで>すが、単純に仏教の教理を対置して批判されるのではなく、より具体的な問題圏>に即して、批判されることを期待したいと思います。
このコメントは的外れです。
何故なら、僕の主張は、仏教の空性の理解に対するコメントだからです。
議論したくて難論している訳ではないのです。
段階的な認識があるから、先ずは「真我」があると捉えても同じですよ・・・とはならないのです。
そういう捉え方をすると、相互依存ということが、頭で理解したきになるけど、なかなか芯から納得出来る状態には障害になるという経験的認識から、そう見るのは辞めた方が良いと思っているのです。
多く、サーンキャの二元論的真我説と、仏教の空性をごっちゃにすると、空性は判ったつもりになるだけで、ちゃんと理解するのが困難になるから、それを止めましょうと言っているのです。
更に、釈迦と竜樹の教えはこうである、という視点が中心であり、それを扱わず、似たようなものをおいて議論しても、議論がしたい人には、どちらの論が優れているということを競うのに良いのかも知れませんが、僕の調味には無いところです。
「真我」というのは「アートマン」という言葉の訳語です。
日本において、如来蔵思想があるので、真我と如来蔵とが同じであると、思う人が居るのですが、捉え方が違うのです。
元のサンスクリット語で、「アナートマン」は「アン・アートマン（否・我）」で非我と言います。
「アートマン」と「如来蔵」は似た概念だから、同じでも”問題ない”という事、ではないのです。
如来蔵思想でも、否・真我と否定するのです。
チベット語というのは、仏教サンスクリット語（古代サンスクリット）を、チベット語に翻訳するために誕生した言語なので、言葉の意図が判り易くなっています。 例えば、チベット語の「リクパ」というのは、「明知」のことを指しています。
そして、無明（無知）のことをマ・リクパと言います。 最初の「マ」が否定語、リクパを否定する言葉が「マリクパ」になるのです。
面白いのは、無明を表現するのに、「明知」を否定する形で表現する方法が定着していることです。
似た概念であるのだから、同じでも良いじゃん、それに拘るのは、セクト主義でありダルマ（法）を実体視しているから、違うんじゃない？
と言われても（そうは言ってませんが）、それをちゃんと分けて理解しないと、仏教の理解には至ることができないと言う代々伝わる先達のアドヴァイスがあるのです。
マリウスさん
前のコメントが長すぎて、文字数がオーバーしたので、追記です。
仏教に対する信頼や、仏教で言っている境地に憧れや目標があるならば、釈尊やナーガールジュナの見解を理解したい。 またそれを理解しなくては、違ったものの見方をしてもしょうがないと考えるのです。
より客観的な視座を保とうとする必要性は感じていないのです。
似ている見解ならば、サーンキャよりも、ジャイナ教が原始仏教に似ています。
ジャイナ教と仏教は似ているから、今日は仏教の見解にして、明日はジャイナ教にすれば、公平だ”！
と考える人は居ないと思うのです。
お釈迦様の成道した時代にも、六人の世に言う「六師外道」というそれぞれの宗教観、哲学、論理的考察の人達が居ました。 それらの内証を踏まえ、ニヤーヤ学派、ヴァイシェーシカ学派、サーンキヤ学派などの認識論は、長いこと仏教の「空思想」を上回る見解を打ち出したくて、仏教の見解を打倒しようと、議論を積重ねてきましたが、議論には作法があります。 ＜主張＞＜証因＞＜喩例＞という形式に沿った論証式が求められます。 最終的には外境実在論と唯識説の論は退く形になり、プラサンガ（帰謬論証）の認識法と中観派の見解が一つになり「中観帰謬論証派」の認識法に「悟る為の手順」があると、考えられています。
ですから、知覚に対する認識の仕方は重要で、真我があるという認識の仕方では、仏教の悟りに至る道は無いので、サーンキャの手順に沿って進むほうが良いと思われるのです。
ですから、ごちゃ混ぜにするのは、混乱を生み出す原因になるから辞めて下さいと言うのが、僕の主張なのです。
前のコメントが長すぎて、文字数がオーバーしたので、追記です。
仏教に対する信頼や、仏教で言っている境地に憧れや目標があるならば、釈尊やナーガールジュナの見解を理解したい。 またそれを理解しなくては、違ったものの見方をしてもしょうがないと考えるのです。
より客観的な視座を保とうとする必要性は感じていないのです。
似ている見解ならば、サーンキャよりも、ジャイナ教が原始仏教に似ています。
ジャイナ教と仏教は似ているから、今日は仏教の見解にして、明日はジャイナ教にすれば、公平だ”！
と考える人は居ないと思うのです。
お釈迦様の成道した時代にも、六人の世に言う「六師外道」というそれぞれの宗教観、哲学、論理的考察の人達が居ました。 それらの内証を踏まえ、ニヤーヤ学派、ヴァイシェーシカ学派、サーンキヤ学派などの認識論は、長いこと仏教の「空思想」を上回る見解を打ち出したくて、仏教の見解を打倒しようと、議論を積重ねてきましたが、議論には作法があります。 ＜主張＞＜証因＞＜喩例＞という形式に沿った論証式が求められます。 最終的には外境実在論と唯識説の論は退く形になり、プラサンガ（帰謬論証）の認識法と中観派の見解が一つになり「中観帰謬論証派」の認識法に「悟る為の手順」があると、考えられています。
ですから、知覚に対する認識の仕方は重要で、真我があるという認識の仕方では、仏教の悟りに至る道は無いので、サーンキャの手順に沿って進むほうが良いと思われるのです。
ですから、ごちゃ混ぜにするのは、混乱を生み出す原因になるから辞めて下さいと言うのが、僕の主張なのです。
ダイチさん
面白い例えですね。関心しました。
こんにちは、凄い議論かどうかは疑問ですが、インドにおいて主宰神の有無は、万物の存在に対し、見解を決定付ける要因なので、最大の関心事だったのです。
サーンキャのアートマン説は有名ですが、ヴェーダーンタ哲学やニヤーヤ学派も同じようにアートマンとプラクリティを存在原理として考えます。
それらは、ナーガールジュナの『中論』において、有神論批判に始まり、代々、継承され、他の学派の見解を退けてきました。
【『中論』第一章第三頌】にはこうあります。
もろもろの存在は、どこにおいても、どんなものでも、決してそれ自体より、他のものより、両者（＝自体と他のもの）より、また無原因より生起したものではない。
それに関して、チャンドラキールティ（月称）は、主宰神より万物が生起するのは、それ自体・他のもの・両者の生起に含まれているので、その三つの様態の生起が「縁起」によって否定されるから、、したがって主宰神から万物が生起されるのも否定されると説いています。
このように自性に対する考察は非常に大切な問題ではありますが、もう一つスピリチュアルな問題で、大きな問題が残っています。
それは知覚の問題です。
これが問題としては、大きな問題を孕んでいます。
正しい認識の根拠を何に置くのか？
ここが、仏教徒とそうでない無宗教者との見解が別れる所です。
仏教徒は、ディクナーガ、ダルマキールティの論理学者の説に則り、正しい認識の根拠を、ヨーギンの直接知覚に信頼を寄せます。
ヨーギンの直接知覚というのは、「除分別」であり、禅定体験の智が、根拠になっています。
これは、瞑想一時間しましたというレベルの話ではなく、制感、凝念、靜慮という瞑想（禅定）状態に至れる人の、禅定を指しているのですが、瞑想やりました。 凄い体験をしたんです。
と言っている人の体験は、思考や分別によって作られた迷妄です。
そういう人の知覚はイメージの創作物です。 それは直接知覚とは言いません。
そして禅定の直接知覚で、六道を知覚している人と、制感も出来ない人とでは、知覚できることが違います。 基本的には、六道というのは、全て自分の内側にある心理作用によって、その働きを見出すことが出来ます。 多くの人はそのヨーギンの知を知ることは出来ません。
自分が瞑想を熟練し、そういった境地に至ることが出来なくては、解らないことですが、正しい取り組みをし、修行に打ち込めば、誰でも、その境地に至れるので、そいこに至れば、実感を持って認識することが出来るようになります。
ただし、気をつけなくてはならないのは、自分がその状態に至っていないのに、それが無いと断言するのは、断見と言い、誤ったののも見方ですから、僕自身も気を付けている事柄です。
面白い例えですね。関心しました。
こんにちは、凄い議論かどうかは疑問ですが、インドにおいて主宰神の有無は、万物の存在に対し、見解を決定付ける要因なので、最大の関心事だったのです。
サーンキャのアートマン説は有名ですが、ヴェーダーンタ哲学やニヤーヤ学派も同じようにアートマンとプラクリティを存在原理として考えます。
それらは、ナーガールジュナの『中論』において、有神論批判に始まり、代々、継承され、他の学派の見解を退けてきました。
【『中論』第一章第三頌】にはこうあります。
もろもろの存在は、どこにおいても、どんなものでも、決してそれ自体より、他のものより、両者（＝自体と他のもの）より、また無原因より生起したものではない。
それに関して、チャンドラキールティ（月称）は、主宰神より万物が生起するのは、それ自体・他のもの・両者の生起に含まれているので、その三つの様態の生起が「縁起」によって否定されるから、、したがって主宰神から万物が生起されるのも否定されると説いています。
このように自性に対する考察は非常に大切な問題ではありますが、もう一つスピリチュアルな問題で、大きな問題が残っています。
それは知覚の問題です。
これが問題としては、大きな問題を孕んでいます。
正しい認識の根拠を何に置くのか？
ここが、仏教徒とそうでない無宗教者との見解が別れる所です。
仏教徒は、ディクナーガ、ダルマキールティの論理学者の説に則り、正しい認識の根拠を、ヨーギンの直接知覚に信頼を寄せます。
ヨーギンの直接知覚というのは、「除分別」であり、禅定体験の智が、根拠になっています。
これは、瞑想一時間しましたというレベルの話ではなく、制感、凝念、靜慮という瞑想（禅定）状態に至れる人の、禅定を指しているのですが、瞑想やりました。 凄い体験をしたんです。
と言っている人の体験は、思考や分別によって作られた迷妄です。
そういう人の知覚はイメージの創作物です。 それは直接知覚とは言いません。
そして禅定の直接知覚で、六道を知覚している人と、制感も出来ない人とでは、知覚できることが違います。 基本的には、六道というのは、全て自分の内側にある心理作用によって、その働きを見出すことが出来ます。 多くの人はそのヨーギンの知を知ることは出来ません。
自分が瞑想を熟練し、そういった境地に至ることが出来なくては、解らないことですが、正しい取り組みをし、修行に打ち込めば、誰でも、その境地に至れるので、そいこに至れば、実感を持って認識することが出来るようになります。
ただし、気をつけなくてはならないのは、自分がその状態に至っていないのに、それが無いと断言するのは、断見と言い、誤ったののも見方ですから、僕自身も気を付けている事柄です。
カルマ・ランジュンさん
いろいろ詳細なコメントありがとうございました！
カルマ・ランジュンさんの展開されている議論そのものは、なるほど首尾一貫していますし、それ自体は、さらに採り上げる余地はないと言えそうなので、ここでの議論は、もう終りにしても構わないのですが、ただ、話がすれ違ってしまった感じですね。
真我の厳密な仏教上の概念規定については、なるほど納得しましたが、ただ、僕が言いたいのは、真我という言葉を使っている人が、アートマンと同義であるという認識で使っているとは限らないのでは・・・ということなのです。
カレン・ホーナイやユングを持ち出したのは、そうした心理学者の諸説を経由して、真我という言葉が広まったという事情もあるのではということですし、現在広まっているスピリチュアルな世界認識の文脈でも、インド哲学のアートマンを想定して、真の自己とか真我という言葉が使われている訳でもないということを指摘したかったまでです。
ですから、真我という言葉を用いて瞑想体験を論じているからといって、それを否定して良いものかどうか・・・ということなのです。
もともと、クリシュナ☆さんに対する批判から、ここでの書き込みが開始されていますが、それも含めて批判の根拠が必ずしも明確ではないと思えたのです。
ただ、その議論は、ここで終わりにしましょう！
ところで、無我説に立った場合、瞑想の実践的な側面から見て、アートマンを想定するサーンキヤ哲学のような立場と比較して、瞑想についての考え方がどう違ってくるのか、より具体的に説明して戴けたらと思います。
仏教教学的には、なるほど既に説明済みとも受け取れるのですが、多くの人にはわかりにくいと思います。
＞ですから、知覚に対する認識の仕方は重要で、真我があるという認識の仕方では、仏教の悟りに至る道は無いので、サーンキャの手順に沿って進むほうが良いと思われるのです。
＞ですから、ごちゃ混ぜにするのは、混乱を生み出す原因になるから辞めて下さいと言うのが、僕の主張なのです。
ここはわかりにくいですが、サーンキヤ哲学と仏教では、ゴールが違うと主張したいということでしょうか？
チベット仏教のリンポチェと、ヨガのグルとでは、実は到達した境地が違うということもあり得るかもしれないですが・・・。
いろいろ詳細なコメントありがとうございました！
カルマ・ランジュンさんの展開されている議論そのものは、なるほど首尾一貫していますし、それ自体は、さらに採り上げる余地はないと言えそうなので、ここでの議論は、もう終りにしても構わないのですが、ただ、話がすれ違ってしまった感じですね。
真我の厳密な仏教上の概念規定については、なるほど納得しましたが、ただ、僕が言いたいのは、真我という言葉を使っている人が、アートマンと同義であるという認識で使っているとは限らないのでは・・・ということなのです。
カレン・ホーナイやユングを持ち出したのは、そうした心理学者の諸説を経由して、真我という言葉が広まったという事情もあるのではということですし、現在広まっているスピリチュアルな世界認識の文脈でも、インド哲学のアートマンを想定して、真の自己とか真我という言葉が使われている訳でもないということを指摘したかったまでです。
ですから、真我という言葉を用いて瞑想体験を論じているからといって、それを否定して良いものかどうか・・・ということなのです。
もともと、クリシュナ☆さんに対する批判から、ここでの書き込みが開始されていますが、それも含めて批判の根拠が必ずしも明確ではないと思えたのです。
ただ、その議論は、ここで終わりにしましょう！
ところで、無我説に立った場合、瞑想の実践的な側面から見て、アートマンを想定するサーンキヤ哲学のような立場と比較して、瞑想についての考え方がどう違ってくるのか、より具体的に説明して戴けたらと思います。
仏教教学的には、なるほど既に説明済みとも受け取れるのですが、多くの人にはわかりにくいと思います。
＞ですから、知覚に対する認識の仕方は重要で、真我があるという認識の仕方では、仏教の悟りに至る道は無いので、サーンキャの手順に沿って進むほうが良いと思われるのです。
＞ですから、ごちゃ混ぜにするのは、混乱を生み出す原因になるから辞めて下さいと言うのが、僕の主張なのです。
ここはわかりにくいですが、サーンキヤ哲学と仏教では、ゴールが違うと主張したいということでしょうか？
チベット仏教のリンポチェと、ヨガのグルとでは、実は到達した境地が違うということもあり得るかもしれないですが・・・。
続きです。
ところで、ナーガールジュナへと至る流れでいえば、釈迦が説いたのは、厳密には非我説であって無我説ではないという諸説もありますが、それはともかくとしても、アートマンと言われるのは、所詮は五蘊の集まりではないか、ということだと思うんですね。
しかし、その五蘊も実体ではないということになり、部派仏教に対する批判の中から、人無我としての無我説が説一切有部によって説かれた。
諸法があるから、三法印がある、つまりその諸法のあり方が刹那滅としてあるということになる。
しかし、ナーガールジュナの登場で、諸法もやはり実体とは言えない、あくまで縁起を基礎として成立しているのだから、それもまた「空」であるということになる。
こうした仏教哲学は、現代的な観点からも仏教の枠を超えて非常に興味深い存在認識だと思うのですが、修行者としての実践的な立場からしたら、時代背景との絡みでそれを観ていかないと、正直、教条主義に傾く危険性もあるのではないか・・・という疑問はあります。
哲学的な部分は、あくまで一定の時代背景によって成立した哲学なのであって、仏教哲学といえども、それを唯一絶対の法であるかのように看做してしまうのは、そもそもナーガールジュナの空論での議論にも反するのではないか？
だからといって、単純に経典から学ぶのは無意味であるとかいうことでは全くないのですが・・・。
＞仏教徒は、ディクナーガ、ダルマキールティの論理学者の説に則り、正しい認識の根拠を、ヨーギンの直接知覚に信頼を寄せます。
＞ヨーギンの直接知覚というのは、「除分別」であり、禅定体験の智が、根拠になっています。
なるほど納得できますが、禅定体験の智が根拠になっているのは、サーンキヤ哲学でも同様だと思えます。
サマタ瞑想、ヴィパッサナー瞑想という区別は、優れて仏教的だと思いますが、そもそも、僕がこのトピックで語りたかったことの核心は、実は、通常のヴィパッサナー瞑想がマインドの分析に終始してしまい、それを量子的に超える段階に至れないのではないかという疑問です。
自己を振り返り、気づきを深めるのは良いのですが、ある段階で飛躍がないと、その先に進むのが難しいのではと思えます。
道元が心身脱落という言葉を用いていますが、気づきというレベルでも、飛躍があるのは確かです。
呼吸を見つめるか、呼吸と一体になるかという違いは、そうしたことと関係しています。
この辺の議論は、容易ではないので、問題提起という程度で留めることになるかもしれませんが・・・。
ところで、ナーガールジュナへと至る流れでいえば、釈迦が説いたのは、厳密には非我説であって無我説ではないという諸説もありますが、それはともかくとしても、アートマンと言われるのは、所詮は五蘊の集まりではないか、ということだと思うんですね。
しかし、その五蘊も実体ではないということになり、部派仏教に対する批判の中から、人無我としての無我説が説一切有部によって説かれた。
諸法があるから、三法印がある、つまりその諸法のあり方が刹那滅としてあるということになる。
しかし、ナーガールジュナの登場で、諸法もやはり実体とは言えない、あくまで縁起を基礎として成立しているのだから、それもまた「空」であるということになる。
こうした仏教哲学は、現代的な観点からも仏教の枠を超えて非常に興味深い存在認識だと思うのですが、修行者としての実践的な立場からしたら、時代背景との絡みでそれを観ていかないと、正直、教条主義に傾く危険性もあるのではないか・・・という疑問はあります。
哲学的な部分は、あくまで一定の時代背景によって成立した哲学なのであって、仏教哲学といえども、それを唯一絶対の法であるかのように看做してしまうのは、そもそもナーガールジュナの空論での議論にも反するのではないか？
だからといって、単純に経典から学ぶのは無意味であるとかいうことでは全くないのですが・・・。
＞仏教徒は、ディクナーガ、ダルマキールティの論理学者の説に則り、正しい認識の根拠を、ヨーギンの直接知覚に信頼を寄せます。
＞ヨーギンの直接知覚というのは、「除分別」であり、禅定体験の智が、根拠になっています。
なるほど納得できますが、禅定体験の智が根拠になっているのは、サーンキヤ哲学でも同様だと思えます。
サマタ瞑想、ヴィパッサナー瞑想という区別は、優れて仏教的だと思いますが、そもそも、僕がこのトピックで語りたかったことの核心は、実は、通常のヴィパッサナー瞑想がマインドの分析に終始してしまい、それを量子的に超える段階に至れないのではないかという疑問です。
自己を振り返り、気づきを深めるのは良いのですが、ある段階で飛躍がないと、その先に進むのが難しいのではと思えます。
道元が心身脱落という言葉を用いていますが、気づきというレベルでも、飛躍があるのは確かです。
呼吸を見つめるか、呼吸と一体になるかという違いは、そうしたことと関係しています。
この辺の議論は、容易ではないので、問題提起という程度で留めることになるかもしれませんが・・・。
マリウスさん
その議論は、ここで終わりにしましょう！とおっしゃっているところ申し訳ないですが、
真我についてちょっと蒸し返させていただきます。
私は「真我＝空」だという説を持っていますが、
真我があろうがなかろうが、空だろうがなかろうが、
一つ大事なこととして、
結論・先入観をもって探求すべきではないということを強調したいと思います。
結論・先入観をもって探求すれば、そのようなイメージが見える可能性大です。
たとえ知識があってもそれを一旦脇において瞑想することが大事だと思います。
もう一つ
> サマタ瞑想、ヴィパッサナー瞑想という区別は、優れて仏教的だと思いますが、そもそも、僕がこのトピックで語りたかったことの核心は、実は、通常のヴィパッサナー瞑想がマインドの分析に終始してしまい、それを量子的に超える段階に至れないのではないかという疑問です。
これについてはおっしゃるとおり、いわゆる通常のヴィパッサナー、
つまりテクニックを主体にしたヴィパッサナーでは難しいでしょうね。
量子的に超えるのは、テクニックを捨てること、
つまり純粋に観るだけの純粋なヴィパッサナーが必要だと思われます。
（これはクリシュナムルティもそのようなことを言っています。
詳しくは私の以下のブログを「コメントを含めて」ごらんください。
「全ての瞑想は無意味である」
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-entry-84.html）
般若心経でもそのようなことを言っていると、私は解釈します。
観自在菩薩（つまりヴィパッサナーが自在にできる修行者）は、
般若波羅蜜多行（つまり智慧の行、ヴィパッサナー）を深く行じることによって、
五蘊皆空を悟ったと書いてあります。
しかしここでもテクニックについては一切触れられていません。
つまり純粋なヴィパッサナーが必要だと暗に言っているのだと思います。
（これについては私の以下のブログをごらんください。
「般若心経」
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-category-1.html）
ただし、一般的には純粋なヴィパッサナー、
つまりテクニックを超えてただ観るだけというのは難しいと思われます。
従って現実問題として、
純粋なヴィパッサナーの予備段階として様々なテクニックが必要というのが私の見解です。
蒸し返した上にリンクが多くすみません。
ご興味があればリンクも熟読いただければ幸いです。
その議論は、ここで終わりにしましょう！とおっしゃっているところ申し訳ないですが、
真我についてちょっと蒸し返させていただきます。
私は「真我＝空」だという説を持っていますが、
真我があろうがなかろうが、空だろうがなかろうが、
一つ大事なこととして、
結論・先入観をもって探求すべきではないということを強調したいと思います。
結論・先入観をもって探求すれば、そのようなイメージが見える可能性大です。
たとえ知識があってもそれを一旦脇において瞑想することが大事だと思います。
もう一つ
> サマタ瞑想、ヴィパッサナー瞑想という区別は、優れて仏教的だと思いますが、そもそも、僕がこのトピックで語りたかったことの核心は、実は、通常のヴィパッサナー瞑想がマインドの分析に終始してしまい、それを量子的に超える段階に至れないのではないかという疑問です。
これについてはおっしゃるとおり、いわゆる通常のヴィパッサナー、
つまりテクニックを主体にしたヴィパッサナーでは難しいでしょうね。
量子的に超えるのは、テクニックを捨てること、
つまり純粋に観るだけの純粋なヴィパッサナーが必要だと思われます。
（これはクリシュナムルティもそのようなことを言っています。
詳しくは私の以下のブログを「コメントを含めて」ごらんください。
「全ての瞑想は無意味である」
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-entry-84.html）
般若心経でもそのようなことを言っていると、私は解釈します。
観自在菩薩（つまりヴィパッサナーが自在にできる修行者）は、
般若波羅蜜多行（つまり智慧の行、ヴィパッサナー）を深く行じることによって、
五蘊皆空を悟ったと書いてあります。
しかしここでもテクニックについては一切触れられていません。
つまり純粋なヴィパッサナーが必要だと暗に言っているのだと思います。
（これについては私の以下のブログをごらんください。
「般若心経」
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-category-1.html）
ただし、一般的には純粋なヴィパッサナー、
つまりテクニックを超えてただ観るだけというのは難しいと思われます。
従って現実問題として、
純粋なヴィパッサナーの予備段階として様々なテクニックが必要というのが私の見解です。
蒸し返した上にリンクが多くすみません。
ご興味があればリンクも熟読いただければ幸いです。
マリウスさん
さてさて、またこの話題ですか(^^ゞ
でも、呼ばれたら出てきますよ。
まず、１点目の主題
「真我の用法」が違うのでは無かろうか？という問いからはじめます。
心理学者がどう使っていても、それは参考になりません。
それは何故かと言うと、多くのスピ関係者の「真我」の使い方が、本当の自分が、今の目の前にある自分の他に、真実の自分があるように思いたいという、「願い」を内に秘めた規定をしているように見えるのです。 現実逃避しようが、曖昧もうことした世界を構築しても構いませんが、その迷妄な見識を喧伝しないで欲しいと言うのが、僕の主張です。
次に２点目の主題
「空性の意味と意図」
これは、仏教とサーンキャの違いではなく、世の中に対する見方の違いです。
読者の多くの人は、僕の書き込みを見て、堅苦しくて、理屈が多い人であると思っているでしょう(笑)
しかし、実際の僕は頭が悪く、理論構築が出来ずに、口が思うように語れない、修行好きの「行ヲタク」なんです。
mixiを見渡す限りでは、行ヲタクは後は、syavariさんくらいですかね。 彼は、文献の書き込み量が半端じゃないです。
密教のサマヤに触れているのが心配ですが、余計なお世話でしょうから何も言いませんが・・・
それは兎も角、昔、僕自身も真我の知識を得ようと、1日２３時間の瞑想修行をしたり、呼吸法やったりと、全ての情熱と労力を掛けて来たのですが、意思鞘、理知鞘という心理器官があり、それを霊視するようになり、その時は、まさか自分がそういう知識を自分で得られるようになるとは思っておらず、イメージしていたものと全く違っていたので新鮮に驚いていたのですが、スワミ・ヨーゲシヴァラダナンダというインドのヨーギが細かく書いてあるんです。
驚くと同時に、この先はどうなるんだろう？と興味は募るばかりです。 意思鞘・理知鞘の次に歓喜鞘を知覚するようになります。
そして、我執の構造と働きを知り、真我に到達します・・・
しかしながら、本を読んだことにより、先入観を持ってしまった。
ですから、本を読んでから以降の知識は、直接知覚ではないのです。
イメージ作用の産物、それはどんなものでも作り出す、魔法の杖なんです。 私たちの知覚の働き、認知作用、分別作用は、意識が中心になって働くワンダーランドです。
この迷妄な知覚から出離しなくてはならないと強く感じ、ルーツを調べる内に、ヨーガ学派の見解の殆どは、仏教の中観派と唯識学派の影響で生まれてきていることを知ったんです。
ですから、ヨーガ学派やサーンキャ哲学を否定するつもりは無いんです。
ただ、色んな謬見解が生起し易いから、解っている人は、「真我」の用法には気を付けましょうねってことなんです。
仏教は、全ての存在するのもは、依他起性(ｴﾀｷｼｮｳ)と言い、他のものに依存して縁起しているんだと捉えます。
つまり、自立して存在しているものは無いと考えるのです。
これが一番の「肝」の部分です。
物事は全て縁起して生起します。
縁起して生起するのもは、偽りがありません。
縁起したものはリアルなものなのです。
ですから、そこに迷妄はありません。
迷妄は思考によって生み出されます。
よく聞く「宇宙意識」とやらも、思考が作った幻想のように感じるのです。 また、心理学で言う潜在意識や集合的無意識というのは、比較的立証されたものという認識がありますが、「宇宙意識」よりも「神」の方がしっくりきます。
コメントの２つ目は色々勉強されたんでしょうが、意味不明です。
付け焼刃の理論を振り回すと焼けどしますよ。
非我説か無我説かなんて事は、仏教を学ぶ人には論外のことです。
全てが、縁起の存在だから、アートマンという存在は、ウサギの角のように存在しないものです。 だれかがアロンアルファで角をくっ付ければあることになりますが、角が生えた訳ではありません。
最後に、「シャマタ（止）とヴィパッサナー（観）の瞑想は、マインドの分析に終始してしまい」これの意味が最も解らないというより、ヴィパッサナーを知らないんでしょ？と思います。
ちゃんと心を止める瞑想をした方が良いと思います。
シネー（シャマタ）にも色んなバリエーションがあるんです。
それが出来ないでヴィパッサナーは出来るようにはならないんですよ。
やはり、この議論はやめた方が良いですよ、問題を指摘すればするほど、僕の性格の悪さが目立ってしまうので(笑)
さてさて、またこの話題ですか(^^ゞ
でも、呼ばれたら出てきますよ。
まず、１点目の主題
「真我の用法」が違うのでは無かろうか？という問いからはじめます。
心理学者がどう使っていても、それは参考になりません。
それは何故かと言うと、多くのスピ関係者の「真我」の使い方が、本当の自分が、今の目の前にある自分の他に、真実の自分があるように思いたいという、「願い」を内に秘めた規定をしているように見えるのです。 現実逃避しようが、曖昧もうことした世界を構築しても構いませんが、その迷妄な見識を喧伝しないで欲しいと言うのが、僕の主張です。
次に２点目の主題
「空性の意味と意図」
これは、仏教とサーンキャの違いではなく、世の中に対する見方の違いです。
読者の多くの人は、僕の書き込みを見て、堅苦しくて、理屈が多い人であると思っているでしょう(笑)
しかし、実際の僕は頭が悪く、理論構築が出来ずに、口が思うように語れない、修行好きの「行ヲタク」なんです。
mixiを見渡す限りでは、行ヲタクは後は、syavariさんくらいですかね。 彼は、文献の書き込み量が半端じゃないです。
密教のサマヤに触れているのが心配ですが、余計なお世話でしょうから何も言いませんが・・・
それは兎も角、昔、僕自身も真我の知識を得ようと、1日２３時間の瞑想修行をしたり、呼吸法やったりと、全ての情熱と労力を掛けて来たのですが、意思鞘、理知鞘という心理器官があり、それを霊視するようになり、その時は、まさか自分がそういう知識を自分で得られるようになるとは思っておらず、イメージしていたものと全く違っていたので新鮮に驚いていたのですが、スワミ・ヨーゲシヴァラダナンダというインドのヨーギが細かく書いてあるんです。
驚くと同時に、この先はどうなるんだろう？と興味は募るばかりです。 意思鞘・理知鞘の次に歓喜鞘を知覚するようになります。
そして、我執の構造と働きを知り、真我に到達します・・・
しかしながら、本を読んだことにより、先入観を持ってしまった。
ですから、本を読んでから以降の知識は、直接知覚ではないのです。
イメージ作用の産物、それはどんなものでも作り出す、魔法の杖なんです。 私たちの知覚の働き、認知作用、分別作用は、意識が中心になって働くワンダーランドです。
この迷妄な知覚から出離しなくてはならないと強く感じ、ルーツを調べる内に、ヨーガ学派の見解の殆どは、仏教の中観派と唯識学派の影響で生まれてきていることを知ったんです。
ですから、ヨーガ学派やサーンキャ哲学を否定するつもりは無いんです。
ただ、色んな謬見解が生起し易いから、解っている人は、「真我」の用法には気を付けましょうねってことなんです。
仏教は、全ての存在するのもは、依他起性(ｴﾀｷｼｮｳ)と言い、他のものに依存して縁起しているんだと捉えます。
つまり、自立して存在しているものは無いと考えるのです。
これが一番の「肝」の部分です。
物事は全て縁起して生起します。
縁起して生起するのもは、偽りがありません。
縁起したものはリアルなものなのです。
ですから、そこに迷妄はありません。
迷妄は思考によって生み出されます。
よく聞く「宇宙意識」とやらも、思考が作った幻想のように感じるのです。 また、心理学で言う潜在意識や集合的無意識というのは、比較的立証されたものという認識がありますが、「宇宙意識」よりも「神」の方がしっくりきます。
コメントの２つ目は色々勉強されたんでしょうが、意味不明です。
付け焼刃の理論を振り回すと焼けどしますよ。
非我説か無我説かなんて事は、仏教を学ぶ人には論外のことです。
全てが、縁起の存在だから、アートマンという存在は、ウサギの角のように存在しないものです。 だれかがアロンアルファで角をくっ付ければあることになりますが、角が生えた訳ではありません。
最後に、「シャマタ（止）とヴィパッサナー（観）の瞑想は、マインドの分析に終始してしまい」これの意味が最も解らないというより、ヴィパッサナーを知らないんでしょ？と思います。
ちゃんと心を止める瞑想をした方が良いと思います。
シネー（シャマタ）にも色んなバリエーションがあるんです。
それが出来ないでヴィパッサナーは出来るようにはならないんですよ。
やはり、この議論はやめた方が良いですよ、問題を指摘すればするほど、僕の性格の悪さが目立ってしまうので(笑)
Shivaさん
＞私は「真我＝空」だという説を持っていますが、
なるほど、それは僕も同じ見解です！
＞たとえ知識があってもそれを一旦脇において瞑想することが大事だと思います。
それは当然のことだと思いますが・・・
それから、僕自身に関して言えば、あまり知識はありません
＞量子的に超えるのは、テクニックを捨てること、
つまり純粋に観るだけの純粋なヴィパッサナーが必要だと思われます。
ここは議論が難しいですが、僕は必ずしもそうではないと思います。
クリシュナ☆さんが書き込まれていたプラーナヤーマと共に特殊な観想法を行うことなども、一つのテクニックと言えるでしょうけれども、それによって量子的な飛躍は可能です。
Shivaさんが、そうした形である種のサマーディを体験されていれば、このことが分かるはずです。
「般若心経」の ブログは、後ほど拝見したいと思います。
コメントありがとうございました。
＞私は「真我＝空」だという説を持っていますが、
なるほど、それは僕も同じ見解です！
＞たとえ知識があってもそれを一旦脇において瞑想することが大事だと思います。
それは当然のことだと思いますが・・・
それから、僕自身に関して言えば、あまり知識はありません
＞量子的に超えるのは、テクニックを捨てること、
つまり純粋に観るだけの純粋なヴィパッサナーが必要だと思われます。
ここは議論が難しいですが、僕は必ずしもそうではないと思います。
クリシュナ☆さんが書き込まれていたプラーナヤーマと共に特殊な観想法を行うことなども、一つのテクニックと言えるでしょうけれども、それによって量子的な飛躍は可能です。
Shivaさんが、そうした形である種のサマーディを体験されていれば、このことが分かるはずです。
「般若心経」の ブログは、後ほど拝見したいと思います。
コメントありがとうございました。
カルマ・ランジュンさん
またまた話がすれ違っているように思えますが・・・。
＞心理学者がどう使っていても、それは参考になりません。
何かくどいようですが、心理学者がどう使っているかではなくて、おそらくその影響もあって、一般的に真我という言葉が、アートマンと関連付けなしに使用されている傾向が見られるということなのです。
＞それは何故かと言うと、多くのスピ関係者の「真我」の使い方が、本当の自分が、今の目の前にある自分の他に、真実の自分があるように思いたいという、「願い」を内に秘めた規定をしているように見えるのです。 現実逃避しようが、曖昧もうことした世界を構築しても構いませんが、その迷妄な見識を喧伝しないで欲しいと言うのが、僕の主張です。
少し認識にズレがあると思います。
僕が問題にしたいのは、まさにこの部分なのですが、本来の自分を見失うことはザラにあることです。
そして、そんな本来の自分など空想上のこと・・・とは言えません。
この部分のカルマ・ランジュンさんの議論が、厳密とは言えず非常に曖昧な感じがしますが、修行を熱心されている人の中に、しばしば見受けられる傾向のようなので、理解に苦しむ訳ではないですが、適切な認識とは言えないように思います。
真我を想定することで現実逃避して、迷妄な見識に走っている人もいると思いますが、無意識の層に関連するエネルギーのブロックが解消されたら、人格が変容することは良くあることです。
その際、変容後の人格が本来のその人であると看做すのは、別におかしなことではないはずです。（まだ、それは期待していたものとは違うのが普通ですが・・・）
心理学者の見解は、そうした臨床体験を踏まえた上のことで、だから通常は隠された真我、セルフがあるという認識が広まったわけです。
それは、仏教的には「空」に繋がると思うので、僕は、Shivaさん同様に、真我＝空という認識をしています。
＞ただ、色んな謬見解が生起し易いから、解っている人は、「真我」の用法には気を付けましょうねってことなんです。
それなら納得しますが・・・。
＞非我説か無我説かなんて事は、仏教を学ぶ人には論外のことです。
論外かどうかは知りませんが、釈迦が説いたのは厳密にはアートマンを否定していないから無我説と捉えるよりも、非我説という理解が可能だという説があることは事実です。
吉田宏晢という密教思想の専門家が、どこかでそう語っています。
たまたま、そうした説を目にしたので、話のついでに挙げたまでですが、「付け焼刃の理論を振り回すと焼けどしますよ。」ですか・・・。
専門家ならともかく、門外漢だから火傷しようがないのですが・・・
＞最後に、「シャマタ（止）とヴィパッサナー（観）の瞑想は、マインドの分析に終始してしまい」これの意味が最も解らないというより、ヴィパッサナーを知らないんでしょ？と思います。
これについては、Ｓｈｉｖａさんへのコメントでも触れたので、ここでは繰り返しません。
またまた話がすれ違っているように思えますが・・・。
＞心理学者がどう使っていても、それは参考になりません。
何かくどいようですが、心理学者がどう使っているかではなくて、おそらくその影響もあって、一般的に真我という言葉が、アートマンと関連付けなしに使用されている傾向が見られるということなのです。
＞それは何故かと言うと、多くのスピ関係者の「真我」の使い方が、本当の自分が、今の目の前にある自分の他に、真実の自分があるように思いたいという、「願い」を内に秘めた規定をしているように見えるのです。 現実逃避しようが、曖昧もうことした世界を構築しても構いませんが、その迷妄な見識を喧伝しないで欲しいと言うのが、僕の主張です。
少し認識にズレがあると思います。
僕が問題にしたいのは、まさにこの部分なのですが、本来の自分を見失うことはザラにあることです。
そして、そんな本来の自分など空想上のこと・・・とは言えません。
この部分のカルマ・ランジュンさんの議論が、厳密とは言えず非常に曖昧な感じがしますが、修行を熱心されている人の中に、しばしば見受けられる傾向のようなので、理解に苦しむ訳ではないですが、適切な認識とは言えないように思います。
真我を想定することで現実逃避して、迷妄な見識に走っている人もいると思いますが、無意識の層に関連するエネルギーのブロックが解消されたら、人格が変容することは良くあることです。
その際、変容後の人格が本来のその人であると看做すのは、別におかしなことではないはずです。（まだ、それは期待していたものとは違うのが普通ですが・・・）
心理学者の見解は、そうした臨床体験を踏まえた上のことで、だから通常は隠された真我、セルフがあるという認識が広まったわけです。
それは、仏教的には「空」に繋がると思うので、僕は、Shivaさん同様に、真我＝空という認識をしています。
＞ただ、色んな謬見解が生起し易いから、解っている人は、「真我」の用法には気を付けましょうねってことなんです。
それなら納得しますが・・・。
＞非我説か無我説かなんて事は、仏教を学ぶ人には論外のことです。
論外かどうかは知りませんが、釈迦が説いたのは厳密にはアートマンを否定していないから無我説と捉えるよりも、非我説という理解が可能だという説があることは事実です。
吉田宏晢という密教思想の専門家が、どこかでそう語っています。
たまたま、そうした説を目にしたので、話のついでに挙げたまでですが、「付け焼刃の理論を振り回すと焼けどしますよ。」ですか・・・。
専門家ならともかく、門外漢だから火傷しようがないのですが・・・
＞最後に、「シャマタ（止）とヴィパッサナー（観）の瞑想は、マインドの分析に終始してしまい」これの意味が最も解らないというより、ヴィパッサナーを知らないんでしょ？と思います。
これについては、Ｓｈｉｖａさんへのコメントでも触れたので、ここでは繰り返しません。
Shiva さん
もう少し補足します。。。
＞量子的に超えるのは、テクニックを捨てること、
つまり純粋に観るだけの純粋なヴィパッサナーが必要だと思われます。
これはクリシュナムルティもそのようなことを言っています。
気づきという観点からすると、僕がトピックで述べたようなことも、一定のテクニックと言えます。
その段階で量子的な飛躍があるということが、僕が強調したことで、これは体験上のことなので否定しようがないことです。
単純にすごい体験をしたというのとは、全く話が違います。
真にテクニックを超えていくのは、もっと先の話ですが、その段階の話は十分な体験を伴っていないので、詳しくは記しませんでした。
ただ、深いビーイングのレベルに至ると、文字通りテクニックを超えるのはわかります。
Ｓｈｉｖａさんからしたらば、それは、まだサマタ瞑想の段階であるということかもしれないですが、この段階になると、そうしたサマタ瞑想かヴィパッサナー瞑想かといった区別は意味を為さなくなるように思えるということなのです。
ただ、その段階まで行かないと、特に瞑想しなくても瞑想的な在り方をしている人はたくさんいます、といった話も、あまり意味がないように思えます。
それから、クリシュナムルティの語っていたことは、僕の理解では、あくまで特定の一つの道の話という側面が強いのではと思います。
クリシュナムルティにとっては真実でも、それが多くの人の役に立つかというと疑問に思えなくないです。
ありのままを観る・・・のは大切ですが、気づきのステップを段階的に進むというよりも、一気に飛躍して進む道をクリシュナムルティの教えは示している感じがします。
理解されない云々というより、クリシュナムルティの教えにどう接するかという問題もあると思います。
もう少し補足します。。。
＞量子的に超えるのは、テクニックを捨てること、
つまり純粋に観るだけの純粋なヴィパッサナーが必要だと思われます。
これはクリシュナムルティもそのようなことを言っています。
気づきという観点からすると、僕がトピックで述べたようなことも、一定のテクニックと言えます。
その段階で量子的な飛躍があるということが、僕が強調したことで、これは体験上のことなので否定しようがないことです。
単純にすごい体験をしたというのとは、全く話が違います。
真にテクニックを超えていくのは、もっと先の話ですが、その段階の話は十分な体験を伴っていないので、詳しくは記しませんでした。
ただ、深いビーイングのレベルに至ると、文字通りテクニックを超えるのはわかります。
Ｓｈｉｖａさんからしたらば、それは、まだサマタ瞑想の段階であるということかもしれないですが、この段階になると、そうしたサマタ瞑想かヴィパッサナー瞑想かといった区別は意味を為さなくなるように思えるということなのです。
ただ、その段階まで行かないと、特に瞑想しなくても瞑想的な在り方をしている人はたくさんいます、といった話も、あまり意味がないように思えます。
それから、クリシュナムルティの語っていたことは、僕の理解では、あくまで特定の一つの道の話という側面が強いのではと思います。
クリシュナムルティにとっては真実でも、それが多くの人の役に立つかというと疑問に思えなくないです。
ありのままを観る・・・のは大切ですが、気づきのステップを段階的に進むというよりも、一気に飛躍して進む道をクリシュナムルティの教えは示している感じがします。
理解されない云々というより、クリシュナムルティの教えにどう接するかという問題もあると思います。
スピ批判についてです。
スピリチュアルといっても、最近流行の「いわゆる」スピリチュアルについてです。
いわゆるスピリチュアルの特徴としては、
「いまここ」「あるがまま」という感覚が著しく欠如している点です。
例を挙げていきます。
・ハイヤーセルフ
・天使
・宇宙人
・高次元の存在
・霊界
・過去世
・予言
・失われた文明
・オーラ
・超能力
・超科学
・日常感覚を離れた瞑想体験
すべて「いまここ」でも「あるがまま」でもないものをどこかに求めています。
言い換えれば夢を追っているのです。
上記の例のようなものの存在を否定しているわけではありません。
しかし、「いまここ」「あるがまま」でないもの、夢を追い求めたとき、
本当のスピリチュアリティ、つまり本来の意味の「純粋な精神性」というものは失われてしまい、
たんなる逃避になってしまいます。
そこに問題があると思います。
つまり、「いわゆる」スピリチュアルは、本当はスピリチュアルでもなんでもなく、
欲望と逃避の投影というのが私の見解です。
（例によって参考ブログ記事です。こちらは軽く目を通す程度で結構です。
「スピリチュアリティの本質」
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-entry-21.html
「過去世を知るよりも」
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-entry-87.html
「真の瞑想は人間関係の中にある」
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-entry-86.html）
スピリチュアルといっても、最近流行の「いわゆる」スピリチュアルについてです。
いわゆるスピリチュアルの特徴としては、
「いまここ」「あるがまま」という感覚が著しく欠如している点です。
例を挙げていきます。
・ハイヤーセルフ
・天使
・宇宙人
・高次元の存在
・霊界
・過去世
・予言
・失われた文明
・オーラ
・超能力
・超科学
・日常感覚を離れた瞑想体験
すべて「いまここ」でも「あるがまま」でもないものをどこかに求めています。
言い換えれば夢を追っているのです。
上記の例のようなものの存在を否定しているわけではありません。
しかし、「いまここ」「あるがまま」でないもの、夢を追い求めたとき、
本当のスピリチュアリティ、つまり本来の意味の「純粋な精神性」というものは失われてしまい、
たんなる逃避になってしまいます。
そこに問題があると思います。
つまり、「いわゆる」スピリチュアルは、本当はスピリチュアルでもなんでもなく、
欲望と逃避の投影というのが私の見解です。
（例によって参考ブログ記事です。こちらは軽く目を通す程度で結構です。
「スピリチュアリティの本質」
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-entry-21.html
「過去世を知るよりも」
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-entry-87.html
「真の瞑想は人間関係の中にある」
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-entry-86.html）
マリウスさん
>またまた話がすれ違っているように思えますが・・・。
と仰ってますが、どのようにすれ違っているのかが解りません。
>一般的に真我という言葉が、アートマンと関連付けなしに使用されている傾向が見られるということなのです。
この一般的な用例がアートマンと「関連無しに」って、どういうことなのかが解りません。 一般的に現実逃避の為に、他の仮想のリアルな何かを想定している以外に何かあるんですか？
またそれに対し、
>僕が問題にしたいのは、まさにこの部分なのですが、本来の自分を
>見失うことはザラにあることです。
と言うならば、見失って他にリアリティを求めることが問題であると共通の認識のはずなのに、それを「ザラにある」と処理すること事態が問題意識は別にあることを仰っています。
>この部分のカルマ・ランジュンさんの議論が、厳密とは言えず非常
>に曖昧な感じがしますが、修行を熱心されている人の中に、しばし
>ば見受けられる傾向のようなので、理解に苦しむ訳ではないですが
>、適切な認識とは言えないように思います。
どこの部分が曖昧なのかが解りません。
まあ、元々アバウトなので、厳密な主張をしているつもりも無いのですが、指摘しておいて、曖昧なのは良くないと思います。
どこが曖昧なのか、教えて頂ければ、改善しますよ。
そして次の問題が出てきました。
>無意識の層に関連するエネルギーのブロックが解消されたら、人格
>が変容することは良くあることです。
>その際、変容後の人格が本来のその人であると看做すのは、別にお
>かしなことではないはずです。（まだ、それは期待していたものと
>は違うのが普通ですが・・・）
>心理学者の見解は、そうした臨床体験を踏まえた上のことで、だか
>ら通常は隠された真我、セルフがあるという認識が広まったわけで
>す。
何ですか？
「無意識の層に関連するエネルギーのブロックが解消」 これって意味が解らないです。 この辺の言葉の使用が宇宙人の言葉かな？
マリノスさん、
無意識の層って、知覚できることで仰ってますか？
トランスパーソナル心理学を創始したケン・ウイルバーは、同じチベットの高僧に学んだ仲間です。 ユング心理学の日本ユングクラブの元会長は友人です。 僕も治癒に関しては全くの素人ではありませんが、マリノスさんの言葉の用例は、とても神秘的で、訳が判らないです。
もう一つ行きます。
>それは、仏教的には「空」に繋がると思うので、僕は、Shivaさん同
>様に、真我＝空という認識をしています。
ここで、Shivaさんと同じと仰ってますが、僕から見たら、言葉の使い方が同じだけで、その内にある「理解」までも同じだとは思えないんです。
更にもう一つ
>>非我説か無我説かなんて事は、仏教を学ぶ人には論外のことです。
>
>論外かどうかは知りませんが、釈迦が説いたのは厳密にはアートマ
>ンを否定していないから無我説と捉えるよりも、非我説という理解
>が可能だという説があることは事実です。
このことをテーマに挙げるのは、基本的にアートマン思想に拠りたい人です。 アートマン思想を退けているのは、モノや物事に実体を見出すと、「空」と言っていても、イメージで「空だと言っているだけで」実際には理解していない人達に見受けられることなのです。
二十数年前に、仏教の専門家に盛んにアピールしていた自分を思い出します。(笑)
何度も繰り返し言っているので、辟易されている人も居ると思いますが、僕の主張はずっと同じなのですが・・・
言葉は、知らないなら使わなければ良いのに、使いまくった上で、よく知らないので・・・これってどうなのか？
前の、マリウスさんとクリシュナさんのやり取りにそういうのが多すぎて、他の人の間違った理解を増長するから、止めて欲しいと、会話の途中の失礼を承知で、間に入ったのです。
「仏教の」とう概念のものでなければ、どうぞご自由に・・・
なのですが、あえて「仏教の空」ではとか、ヴィパッサナーとい仏教の言葉として、出鱈目を書いているのが眼に付いたのです。
>またまた話がすれ違っているように思えますが・・・。
と仰ってますが、どのようにすれ違っているのかが解りません。
>一般的に真我という言葉が、アートマンと関連付けなしに使用されている傾向が見られるということなのです。
この一般的な用例がアートマンと「関連無しに」って、どういうことなのかが解りません。 一般的に現実逃避の為に、他の仮想のリアルな何かを想定している以外に何かあるんですか？
またそれに対し、
>僕が問題にしたいのは、まさにこの部分なのですが、本来の自分を
>見失うことはザラにあることです。
と言うならば、見失って他にリアリティを求めることが問題であると共通の認識のはずなのに、それを「ザラにある」と処理すること事態が問題意識は別にあることを仰っています。
>この部分のカルマ・ランジュンさんの議論が、厳密とは言えず非常
>に曖昧な感じがしますが、修行を熱心されている人の中に、しばし
>ば見受けられる傾向のようなので、理解に苦しむ訳ではないですが
>、適切な認識とは言えないように思います。
どこの部分が曖昧なのかが解りません。
まあ、元々アバウトなので、厳密な主張をしているつもりも無いのですが、指摘しておいて、曖昧なのは良くないと思います。
どこが曖昧なのか、教えて頂ければ、改善しますよ。
そして次の問題が出てきました。
>無意識の層に関連するエネルギーのブロックが解消されたら、人格
>が変容することは良くあることです。
>その際、変容後の人格が本来のその人であると看做すのは、別にお
>かしなことではないはずです。（まだ、それは期待していたものと
>は違うのが普通ですが・・・）
>心理学者の見解は、そうした臨床体験を踏まえた上のことで、だか
>ら通常は隠された真我、セルフがあるという認識が広まったわけで
>す。
何ですか？
「無意識の層に関連するエネルギーのブロックが解消」 これって意味が解らないです。 この辺の言葉の使用が宇宙人の言葉かな？
マリノスさん、
無意識の層って、知覚できることで仰ってますか？
トランスパーソナル心理学を創始したケン・ウイルバーは、同じチベットの高僧に学んだ仲間です。 ユング心理学の日本ユングクラブの元会長は友人です。 僕も治癒に関しては全くの素人ではありませんが、マリノスさんの言葉の用例は、とても神秘的で、訳が判らないです。
もう一つ行きます。
>それは、仏教的には「空」に繋がると思うので、僕は、Shivaさん同
>様に、真我＝空という認識をしています。
ここで、Shivaさんと同じと仰ってますが、僕から見たら、言葉の使い方が同じだけで、その内にある「理解」までも同じだとは思えないんです。
更にもう一つ
>>非我説か無我説かなんて事は、仏教を学ぶ人には論外のことです。
>
>論外かどうかは知りませんが、釈迦が説いたのは厳密にはアートマ
>ンを否定していないから無我説と捉えるよりも、非我説という理解
>が可能だという説があることは事実です。
このことをテーマに挙げるのは、基本的にアートマン思想に拠りたい人です。 アートマン思想を退けているのは、モノや物事に実体を見出すと、「空」と言っていても、イメージで「空だと言っているだけで」実際には理解していない人達に見受けられることなのです。
二十数年前に、仏教の専門家に盛んにアピールしていた自分を思い出します。(笑)
何度も繰り返し言っているので、辟易されている人も居ると思いますが、僕の主張はずっと同じなのですが・・・
言葉は、知らないなら使わなければ良いのに、使いまくった上で、よく知らないので・・・これってどうなのか？
前の、マリウスさんとクリシュナさんのやり取りにそういうのが多すぎて、他の人の間違った理解を増長するから、止めて欲しいと、会話の途中の失礼を承知で、間に入ったのです。
「仏教の」とう概念のものでなければ、どうぞご自由に・・・
なのですが、あえて「仏教の空」ではとか、ヴィパッサナーとい仏教の言葉として、出鱈目を書いているのが眼に付いたのです。
Shivaさん
コメントありがとうございます！
＞いわゆるスピリチュアルの特徴としては、
「いまここ」「あるがまま」という感覚が著しく欠如している点です。
なるほど、ある程度は同意できます。
確かにそうした人が多いのはわかります。
ただ、例えば
・ハイヤーセルフ
・天使
・高次元の存在
・過去世
・・・に関しては、まさに「いまここ」にいる状態でなければ、本当に繋がったり霊視したりできるわけではありません。
天使に関して言えば、ドリーン・ヴァーチューの本やエンジェル・カードなどが、かなり出回っているために、繋がった気になっている人が多いのは確かだと思いますが、それが必ずしも「あるがまま」「いまここ」を喪失した心理状態の人かというと、必ずしもそうでもないですし、天使が究極のところ実在すると言えるかどうかは別として、天使と呼べるエネルギーと繋がっている人はいますし、繋がることは可能です。（たぶん、天使存在は究極の実在とは言えないのでしょうけれど、そこは僕には断言はできません。）
そうした人の場合には、僕の知り限りでは、「いまここ」を非常に大切にしていますし瞑想的です。
＞すべて「いまここ」でも「あるがまま」でもないものをどこかに求めています。
というわけで、ちょっと、それは言い過ぎではないかと思います。
Ｓｈｉｖａさんが何らかのエネルギー・ワークやヒーリングに詳しくて熟達していれば、このことは理解しやすいと思うのですが、そうでない場合には、確かに、分かりにくいのは仕方のないことなので、そう判断されるのも理解できない訳ではないのですが・・・。
コメントありがとうございます！
＞いわゆるスピリチュアルの特徴としては、
「いまここ」「あるがまま」という感覚が著しく欠如している点です。
なるほど、ある程度は同意できます。
確かにそうした人が多いのはわかります。
ただ、例えば
・ハイヤーセルフ
・天使
・高次元の存在
・過去世
・・・に関しては、まさに「いまここ」にいる状態でなければ、本当に繋がったり霊視したりできるわけではありません。
天使に関して言えば、ドリーン・ヴァーチューの本やエンジェル・カードなどが、かなり出回っているために、繋がった気になっている人が多いのは確かだと思いますが、それが必ずしも「あるがまま」「いまここ」を喪失した心理状態の人かというと、必ずしもそうでもないですし、天使が究極のところ実在すると言えるかどうかは別として、天使と呼べるエネルギーと繋がっている人はいますし、繋がることは可能です。（たぶん、天使存在は究極の実在とは言えないのでしょうけれど、そこは僕には断言はできません。）
そうした人の場合には、僕の知り限りでは、「いまここ」を非常に大切にしていますし瞑想的です。
＞すべて「いまここ」でも「あるがまま」でもないものをどこかに求めています。
というわけで、ちょっと、それは言い過ぎではないかと思います。
Ｓｈｉｖａさんが何らかのエネルギー・ワークやヒーリングに詳しくて熟達していれば、このことは理解しやすいと思うのですが、そうでない場合には、確かに、分かりにくいのは仕方のないことなので、そう判断されるのも理解できない訳ではないのですが・・・。
カルマ・ランジュンさん
＞どこの部分が曖昧なのかが解りません。
ケン・ウィルバーを読んでいるのであれば、ウィルバー理論に沿って説明しますが、同じ真我という言葉でも、心的レベルと霊的レベルを区別するというスタンスからしたらば、心理学者の使っている真我とは心的レベルでの認識を基礎とした本来の自己という意味合いなわけです。
それに対して、仏教の無我説でアートマンを否定しているのは、そうした心理的なレベルでの本来の自己の有無という話ではなくて、より根源的な議論ということです。
それを一緒くたにして議論しているようなので、曖昧という風に感じてしまうわけです。
＞この一般的な用例がアートマンと「関連無しに」って、どういうことなのかが解りません。 一般的に現実逃避の為に、他の仮想のリアルな何かを想定している以外に何かあるんですか？
とのことですが、上記の説明で納得できますか？
もちろん、現実逃避のために真我とかハイアーセルフとか高次元存在とかいった議論を持ち出す人もいるのは十分に承知していますが・・・。
それから、後でまた触れますが、スピリチュアル批判をするのであれば、アートマンの有無といった議論を持ち出すのではなく、心的レベルを対象として議論を進める必要があると思うわけです。
こうした議論になるのを予想していなかったので、今までそこまで詳しい説明をしなかったですが・・・。
ところで、カルマ・ランジュンさんが一緒に修行していたというケン・ウィルバーは、「インテグラル・スピリチュアリティ」という書籍の中で、下記のようなスピリチュアル批判を展開しているので、参考までに、ここに掲載しておきましょう。
仏陀の初期の、四諦や八正道の説法は、正しい見解から始まっている。この枠組みなしには、瞑想の経験は全く理解しがたいものになってしまう。 私たちが瞑想で経験されるものは、正しく解釈されなければならない。 私たちが瞑想において経験されることを正しく解釈して初めて、その意義ないしその意義の欠如が理解される。 この解釈行為は、適切な概念的カテゴリーと、そのカテゴリーの適切な応用を必要とする。
私たちは、しばしば瞑想とは心を無にすること、すなわち、私たちを偽の見せかけの世界に閉じ込めるような、様々な混乱した志向やその流れを空にすることだ、と言われる。しかし、実際には、それは概念的な記述表現を用いることなしには不可能なことである。
仏教は、しばしば「無−概念」「無−知性」的な姿勢をとると見られている。 この反知性主義が、残念なことに、しばしば仏教を「感じることだけが大事」派に変えてしまうのである。 「認識」とか「認知」という言葉は、こうした人々にとっては嫌われる。 「それはあまりにも認知的だ」という意味は、「スピリチュアルでない」という意味になる。
チベット仏教カギュー派のタレー・リンポチェは、マハームドラーの教えについて、このように語っている。
マハームドラーの伝統では、特に「空」および心の性質に関して、正しい概念的な理解を持たなければならない。 私たちは、ただ瞑想を行って、最良の結果を期待することはできない。正しい見解を基礎にした、概念的な枠組みを持たなければならない。
もし私たちが、仏教の瞑想修行を行うのであれば、私たちの人間性に対して、様々な事象の中の私たちの位置について、そして、私たちが生活する世界や、仲間である一切衆生との関係について、包括的な見解を持たなければならない。 すべての概念は、その本質上、汚れているために克服しなければならない、と考える代わりに、洞察を得ることのできる、真実に対する理解を深めなければならない。 瞑想を行うときには、こうしたことを考慮に入れ、また、こうしたことを知りつつ、瞑想を深めていかなければならない。 そうでなければ、私たちの見解は断片的になり、自分自身の経験と不釣り合いなものになってしまう。 そして、「非−概念性」を発達させることは、必然的に混乱を招くような、余計な概念的な重荷になってしまう。
長い間、スピリチュアルな道を歩んだ人が、次第に心を閉ざして、関心が狭くなっていくことに気づいたことがあるだろう。 スピリチュアルな状態の経験は深いのであるが、空、至高神、聖霊などに入る時の統合的な枠組みを持たないことがある。 その結果、ますます心を閉ざして、狭い原理主義か絶対主義に陥りやすい。つまり神秘家であるのと同時に原理主義者にもなってしまうのである。
＞どこの部分が曖昧なのかが解りません。
ケン・ウィルバーを読んでいるのであれば、ウィルバー理論に沿って説明しますが、同じ真我という言葉でも、心的レベルと霊的レベルを区別するというスタンスからしたらば、心理学者の使っている真我とは心的レベルでの認識を基礎とした本来の自己という意味合いなわけです。
それに対して、仏教の無我説でアートマンを否定しているのは、そうした心理的なレベルでの本来の自己の有無という話ではなくて、より根源的な議論ということです。
それを一緒くたにして議論しているようなので、曖昧という風に感じてしまうわけです。
＞この一般的な用例がアートマンと「関連無しに」って、どういうことなのかが解りません。 一般的に現実逃避の為に、他の仮想のリアルな何かを想定している以外に何かあるんですか？
とのことですが、上記の説明で納得できますか？
もちろん、現実逃避のために真我とかハイアーセルフとか高次元存在とかいった議論を持ち出す人もいるのは十分に承知していますが・・・。
それから、後でまた触れますが、スピリチュアル批判をするのであれば、アートマンの有無といった議論を持ち出すのではなく、心的レベルを対象として議論を進める必要があると思うわけです。
こうした議論になるのを予想していなかったので、今までそこまで詳しい説明をしなかったですが・・・。
ところで、カルマ・ランジュンさんが一緒に修行していたというケン・ウィルバーは、「インテグラル・スピリチュアリティ」という書籍の中で、下記のようなスピリチュアル批判を展開しているので、参考までに、ここに掲載しておきましょう。
仏陀の初期の、四諦や八正道の説法は、正しい見解から始まっている。この枠組みなしには、瞑想の経験は全く理解しがたいものになってしまう。 私たちが瞑想で経験されるものは、正しく解釈されなければならない。 私たちが瞑想において経験されることを正しく解釈して初めて、その意義ないしその意義の欠如が理解される。 この解釈行為は、適切な概念的カテゴリーと、そのカテゴリーの適切な応用を必要とする。
私たちは、しばしば瞑想とは心を無にすること、すなわち、私たちを偽の見せかけの世界に閉じ込めるような、様々な混乱した志向やその流れを空にすることだ、と言われる。しかし、実際には、それは概念的な記述表現を用いることなしには不可能なことである。
仏教は、しばしば「無−概念」「無−知性」的な姿勢をとると見られている。 この反知性主義が、残念なことに、しばしば仏教を「感じることだけが大事」派に変えてしまうのである。 「認識」とか「認知」という言葉は、こうした人々にとっては嫌われる。 「それはあまりにも認知的だ」という意味は、「スピリチュアルでない」という意味になる。
チベット仏教カギュー派のタレー・リンポチェは、マハームドラーの教えについて、このように語っている。
マハームドラーの伝統では、特に「空」および心の性質に関して、正しい概念的な理解を持たなければならない。 私たちは、ただ瞑想を行って、最良の結果を期待することはできない。正しい見解を基礎にした、概念的な枠組みを持たなければならない。
もし私たちが、仏教の瞑想修行を行うのであれば、私たちの人間性に対して、様々な事象の中の私たちの位置について、そして、私たちが生活する世界や、仲間である一切衆生との関係について、包括的な見解を持たなければならない。 すべての概念は、その本質上、汚れているために克服しなければならない、と考える代わりに、洞察を得ることのできる、真実に対する理解を深めなければならない。 瞑想を行うときには、こうしたことを考慮に入れ、また、こうしたことを知りつつ、瞑想を深めていかなければならない。 そうでなければ、私たちの見解は断片的になり、自分自身の経験と不釣り合いなものになってしまう。 そして、「非−概念性」を発達させることは、必然的に混乱を招くような、余計な概念的な重荷になってしまう。
長い間、スピリチュアルな道を歩んだ人が、次第に心を閉ざして、関心が狭くなっていくことに気づいたことがあるだろう。 スピリチュアルな状態の経験は深いのであるが、空、至高神、聖霊などに入る時の統合的な枠組みを持たないことがある。 その結果、ますます心を閉ざして、狭い原理主義か絶対主義に陥りやすい。つまり神秘家であるのと同時に原理主義者にもなってしまうのである。
続きです。
僕としては、上記のようなウィルバーの指摘は非常に納得できることであって、それと同様なコンテクストで言えば、カルマ・ランジュンさんのスピリチュアル批判もそれ相当に納得できるわけだけれども、この瞑想コミュでそれを述べるのであれば、より具体的な場面に即して批判を展開しないと、大多数の人にとっては、理解できにくいし、誤解のタネにもなりかねないと思うわけです。
別なトピックでは、部分的にはなるほど納得のいく批判もしているようだけれども、やはり一方的な決めつけの感があるので、議論の展開として不十分ではないだろうか？
僕が、当然のこととして要求したのは、そうしたことであって、議論がすれ違っていると感じるというのは、基本的に、そのことを指しているわけだけれども・・・。
大多数の人は、釈迦の教えは非我論なのか無我論なのかといった仏教の教義解釈上の議論には関心がないと思うし、それをあれこれ議論しても、詮無い話であるわけで・・・。
仏教談義そのものは良いとしても、現在のスピリチュアル批判をするのであれば、どのような観念が障害となって成長が阻害されるのか、それは何故なのか、実際にどのような困ったケースを見てきたのか・・・を、もう少し具体的に掘り下げていかないと、有益な議論にはならないのではないかということです。
＞無意識の層って、知覚できることで仰ってますか？
＞トランスパーソナル心理学を創始したケン・ウイルバーは、同じチベットの高僧に学んだ仲間です。 ユング心理学の日本ユングクラブの元会長は友人です。 僕も治癒に関しては全くの素人ではありませんが、マリノスさんの言葉の用例は、とても神秘的で、訳が判らないです。
まず無意識の存在については、脳科学の分野では既に証明済みの実証科学的な事実であって、それは、たとえば茂木健一郎の本などを読めばわかることです。
それから心理学的には、無意識とは知覚していないから無意識と呼ばれていることは、常識中の常識に属することであって、それはフロイト理論でもユングの分析心理学でも同様な話ですよね。
更にエネルギー医学的にいえば、抑圧された感情の解放に伴って意識化され自覚される無意識の中身とは、エネルギーの歪みとして認識され得る状態を伴っていて、それに対してエネルギー・ヒーリングの技法などで働きかけることで、エネルギー的な歪みの解消とともに解放のプロセスが促進され、無意識下の課題が意識されてくるということが、一般的に見られる現象なわけで・・・。（わかりにくいのは、この部分でしょうか？）
少しわかりにくい表現だったかもしれないけれども、最低限この程度のことを把握していないと、スピリチュアル批判どころの話ではないのではないと思います。
もっといえば、無意識の情動の中身は本人にとって無意識ではあっても、他者からは何らかの形で分かってしまうこともるから、そうした意味では知覚可能であるとも言えるし・・・。
通常分かりにくい他者の無意識下の情動の動きにしても、瞑想が深まると読み取れるようになることもあるし・・・。
（これは体験的に理解できるのではないでしょうか？）
僕としては、上記のようなウィルバーの指摘は非常に納得できることであって、それと同様なコンテクストで言えば、カルマ・ランジュンさんのスピリチュアル批判もそれ相当に納得できるわけだけれども、この瞑想コミュでそれを述べるのであれば、より具体的な場面に即して批判を展開しないと、大多数の人にとっては、理解できにくいし、誤解のタネにもなりかねないと思うわけです。
別なトピックでは、部分的にはなるほど納得のいく批判もしているようだけれども、やはり一方的な決めつけの感があるので、議論の展開として不十分ではないだろうか？
僕が、当然のこととして要求したのは、そうしたことであって、議論がすれ違っていると感じるというのは、基本的に、そのことを指しているわけだけれども・・・。
大多数の人は、釈迦の教えは非我論なのか無我論なのかといった仏教の教義解釈上の議論には関心がないと思うし、それをあれこれ議論しても、詮無い話であるわけで・・・。
仏教談義そのものは良いとしても、現在のスピリチュアル批判をするのであれば、どのような観念が障害となって成長が阻害されるのか、それは何故なのか、実際にどのような困ったケースを見てきたのか・・・を、もう少し具体的に掘り下げていかないと、有益な議論にはならないのではないかということです。
＞無意識の層って、知覚できることで仰ってますか？
＞トランスパーソナル心理学を創始したケン・ウイルバーは、同じチベットの高僧に学んだ仲間です。 ユング心理学の日本ユングクラブの元会長は友人です。 僕も治癒に関しては全くの素人ではありませんが、マリノスさんの言葉の用例は、とても神秘的で、訳が判らないです。
まず無意識の存在については、脳科学の分野では既に証明済みの実証科学的な事実であって、それは、たとえば茂木健一郎の本などを読めばわかることです。
それから心理学的には、無意識とは知覚していないから無意識と呼ばれていることは、常識中の常識に属することであって、それはフロイト理論でもユングの分析心理学でも同様な話ですよね。
更にエネルギー医学的にいえば、抑圧された感情の解放に伴って意識化され自覚される無意識の中身とは、エネルギーの歪みとして認識され得る状態を伴っていて、それに対してエネルギー・ヒーリングの技法などで働きかけることで、エネルギー的な歪みの解消とともに解放のプロセスが促進され、無意識下の課題が意識されてくるということが、一般的に見られる現象なわけで・・・。（わかりにくいのは、この部分でしょうか？）
少しわかりにくい表現だったかもしれないけれども、最低限この程度のことを把握していないと、スピリチュアル批判どころの話ではないのではないと思います。
もっといえば、無意識の情動の中身は本人にとって無意識ではあっても、他者からは何らかの形で分かってしまうこともるから、そうした意味では知覚可能であるとも言えるし・・・。
通常分かりにくい他者の無意識下の情動の動きにしても、瞑想が深まると読み取れるようになることもあるし・・・。
（これは体験的に理解できるのではないでしょうか？）
続きです。
ちなみに、ケン・ウィルバーは、同じ「インテグラル・スピリチュアルティ」のなかで、「無意識の影」の存在について次のように言及しています。
ひとつ確かなことがある。 それは世界の叡智の伝統は、いくら叡智であっても、まったくこのような考えを持っていない、ということである。 精神力学的な抑圧、およびそれらに対する治療は、現代の西洋心理学が完全に独占的に寄与してきたものである、ということである。 多くの瞑想の師たちは、同じようなものを提供していると主張する。 しかし、その意味をよく調べると、そうではないことがわかる。 そのため多くの熟練したスピリチュアルな師たちは、心理病理的な現象に悩まされる。 それは影が、悟りを追いかけてきて、道すがら、残骸を撒き散らしていくためである。
カルマ・ランジュンさんが別なトピックで触れているカギュー派のチョギャム・トゥルンパ師も、そうした残骸を撒き散らしたケースであって、そのことについては、ウィルバーも「眼には眼を」の中で適切な批判をしていました。
さらに心理学的な洞察と、それに見合った適切な問題解決の重要性については、瞑想の教えの伝統との関連で、ウィルバーは、以下のような指摘をしています。
ここで話は、瞑想や観想の伝統と衝突する。 西洋の「影の研究者」たちが発見したのは、発達の初期段階で、自己の一部が切り離され、分離される、ということ、そして、その切り離された自己は、影、あるいは症状（どちらも「それ」）として現れる、ということであった。 すなわち自己のある側面が「それ」として現れる、ということである。 いったん抑圧が起こると、怒りを経験することはできるが、怒りを持っていることを認めることは、もはや、しなくなる。
怒りは、はじめは「私」であったが、今、意識のなかでは「それ」として、現れる。 私は、ヴィパッサナー瞑想を行い、いくらでも「それ」的な怒りに関して瞑想できる。 「裸の注視」（現象をありのまま見つめること）を行い、次のように気づくことができる。 「今、ここに怒りが起こっている、怒りが起こっている」と。 しかし、それが行うのは、私の意識のなかでの「それ」としての「怒り」に関する意識を、より精密にし、高めるだけである。 瞑想や観想は、もともとの問題、すなわち、そもそも、そこには境界ー所有の問題がある、ということにたどりつかない。 境界をなくしてしまうことは、瞑想ではできるかもしれないが、そもそも、そこに現実的なものとしてあった問題を否定し、宙吊りにしてしまう。 苦痛に満ちた経験が何度も明らかにしているのは、瞑想だけでは、決してもともとの影にはたどりつかない、ということ、かえって悪化させてしまうこともあり得る、ということである。
瞑想と観想のさまざまな素晴らしい効果があっても、しかし見逃せないのは、長期間、瞑想を実践している人でも、影の要素を持っている、ということである。 ２０年間、瞑想を行っていても影の要素は持っている。 もし瞑想を続ければ、影の要素は消えるのだろうか？ あと２０年？ しかし、ただ瞑想は、その問題にはたどり着くことはできないだけなのかもしれない。
僕は、この一連の指摘も全て的を得ていると思うけれども、スピリチュアリズム批判をする前に、上記のような洞察について、良く考えてみてはどうでしょうか？
ちなみに、ケン・ウィルバーは、同じ「インテグラル・スピリチュアルティ」のなかで、「無意識の影」の存在について次のように言及しています。
ひとつ確かなことがある。 それは世界の叡智の伝統は、いくら叡智であっても、まったくこのような考えを持っていない、ということである。 精神力学的な抑圧、およびそれらに対する治療は、現代の西洋心理学が完全に独占的に寄与してきたものである、ということである。 多くの瞑想の師たちは、同じようなものを提供していると主張する。 しかし、その意味をよく調べると、そうではないことがわかる。 そのため多くの熟練したスピリチュアルな師たちは、心理病理的な現象に悩まされる。 それは影が、悟りを追いかけてきて、道すがら、残骸を撒き散らしていくためである。
カルマ・ランジュンさんが別なトピックで触れているカギュー派のチョギャム・トゥルンパ師も、そうした残骸を撒き散らしたケースであって、そのことについては、ウィルバーも「眼には眼を」の中で適切な批判をしていました。
さらに心理学的な洞察と、それに見合った適切な問題解決の重要性については、瞑想の教えの伝統との関連で、ウィルバーは、以下のような指摘をしています。
ここで話は、瞑想や観想の伝統と衝突する。 西洋の「影の研究者」たちが発見したのは、発達の初期段階で、自己の一部が切り離され、分離される、ということ、そして、その切り離された自己は、影、あるいは症状（どちらも「それ」）として現れる、ということであった。 すなわち自己のある側面が「それ」として現れる、ということである。 いったん抑圧が起こると、怒りを経験することはできるが、怒りを持っていることを認めることは、もはや、しなくなる。
怒りは、はじめは「私」であったが、今、意識のなかでは「それ」として、現れる。 私は、ヴィパッサナー瞑想を行い、いくらでも「それ」的な怒りに関して瞑想できる。 「裸の注視」（現象をありのまま見つめること）を行い、次のように気づくことができる。 「今、ここに怒りが起こっている、怒りが起こっている」と。 しかし、それが行うのは、私の意識のなかでの「それ」としての「怒り」に関する意識を、より精密にし、高めるだけである。 瞑想や観想は、もともとの問題、すなわち、そもそも、そこには境界ー所有の問題がある、ということにたどりつかない。 境界をなくしてしまうことは、瞑想ではできるかもしれないが、そもそも、そこに現実的なものとしてあった問題を否定し、宙吊りにしてしまう。 苦痛に満ちた経験が何度も明らかにしているのは、瞑想だけでは、決してもともとの影にはたどりつかない、ということ、かえって悪化させてしまうこともあり得る、ということである。
瞑想と観想のさまざまな素晴らしい効果があっても、しかし見逃せないのは、長期間、瞑想を実践している人でも、影の要素を持っている、ということである。 ２０年間、瞑想を行っていても影の要素は持っている。 もし瞑想を続ければ、影の要素は消えるのだろうか？ あと２０年？ しかし、ただ瞑想は、その問題にはたどり着くことはできないだけなのかもしれない。
僕は、この一連の指摘も全て的を得ていると思うけれども、スピリチュアリズム批判をする前に、上記のような洞察について、良く考えてみてはどうでしょうか？
上の写真はケン・ウィルバーと共に師事したカルー・リンポチェの２世です。
マリノスさん
ケン・ウィルバーの「インテグラル・スピリチュアリティ」という書籍の紹介と内容の引用、ありがとうございました。
しかし、このウィルバーの書いていることを読んでも、指摘は変わりません。 そして引用の後半、マハームドラの引用は何故しているのかは解らないと言うより、それはマリノスさんが自分を振り返った方が良いのではと思うのです。
僕は、はっきり言いますが、祖師たちより心理学者の見解が正しく正当性があるとは、全く感じていないのです。
ケンは、同じ法の系譜にあるだけで、見解が優れている訳ではありません。 ただ彼の理論展開は素晴らしいとは思っています。
それと、マリノスさんの主張は同じではありません。
ケンの主張は、色んな視点の吟味が行き届いています。心理学者の使う真我と仏教徒が使う真我の意味が違うと言うのには、納得しようとしてはいるものの、それこそ、意図が解りません。。
アートマンの否定を仏教側があれだけ拘った”意味”はご存知ですか？
スピリチュアル批判と、アートマン批判は大きく共通しているのです。
その根底にあるのは、実体でないものを想定し、それを現実のものとして迷妄に導くというものがあります。
迷妄と言えば、仏教には「輪廻」や「心相続」という概念があります。
実は人によっては知覚できるものですが、多くの人には知覚出来ません。 知覚できないものは、知覚できない人にとっては、迷妄と同じです。 それに振り回されている人には、「百害あって一利なし」のものです。 しかし、多くの仏教徒は因果律として理解しているので、輪廻が有るのか無いのかで、心惑わされることは殆どありません。
一般的には、輪廻があると都合が悪い人は、輪廻を無いことにしたいという欲求が生まれますが、普通は、応報因果で捉えますので、為したことが帰ってくるだけですから、特別恐れることはありません。
話は戻りますが、前回指摘したように、
＃71 マリノスさんのコメントから
>「無意識の層に関連するエネルギーのブロックが解消されたら、人
>格が変容することは良くあることです
こういうコメントを読むと、人間の無意識の層を把握できるの？
どこから集合的無意識で、ここからは個人の潜在意識である事を自分が認識できると思わせるような書き込みです。
こういうのがいっぱいあります。
その上で、心理学者の引用がなされ、自分の認識も同じであるようなことを揶揄していることが、「曖昧」と言うんじゃないですか？
僕は、別にスピリチュアルがどうのというのは、正直いうと興味ないんです。 それよりも目の前で、いい加減なことを言っている人を見ると、突っ込みたくなるだけです。 shivaさんが挙げてくれたように、スピリチュアル・ブームの特徴として、いくつかの例を挙げてくれてますが、殆ど、マリノスさんとクリシュナさんのやり取りで見受けられたことばかりです。
そして今回、どこが曖昧なのか？という問いに対して帰ってきたのが、僕の言っている事はは、アートマンの有無といった議論を持ち出していて、心的レベルを対象として議論を進める必要があると思うわけです。
と言うように、どこが曖昧なのかの説明は無く問題を摩り替えようとしています。
僕の主張は、 元々、知らないのに、知ったようなことを書くのを止めてくれという問題を前提に置きながら、アートマンという言葉の使用法と、それに基づいた仏教の空の理解はありえないと言っているのです。
心理学者がどうのこうのではなく、あなた方が変だ！と言っているのです。 これほど、批判的な事を書いていますが、掘り起こせば、無数に出ます。 しかし、マリウスさんの人格は嫌いではないので、そこまでやりたくはないのです。 しかし、よく勉強はされていますね。
マリノスさん
ケン・ウィルバーの「インテグラル・スピリチュアリティ」という書籍の紹介と内容の引用、ありがとうございました。
しかし、このウィルバーの書いていることを読んでも、指摘は変わりません。 そして引用の後半、マハームドラの引用は何故しているのかは解らないと言うより、それはマリノスさんが自分を振り返った方が良いのではと思うのです。
僕は、はっきり言いますが、祖師たちより心理学者の見解が正しく正当性があるとは、全く感じていないのです。
ケンは、同じ法の系譜にあるだけで、見解が優れている訳ではありません。 ただ彼の理論展開は素晴らしいとは思っています。
それと、マリノスさんの主張は同じではありません。
ケンの主張は、色んな視点の吟味が行き届いています。心理学者の使う真我と仏教徒が使う真我の意味が違うと言うのには、納得しようとしてはいるものの、それこそ、意図が解りません。。
アートマンの否定を仏教側があれだけ拘った”意味”はご存知ですか？
スピリチュアル批判と、アートマン批判は大きく共通しているのです。
その根底にあるのは、実体でないものを想定し、それを現実のものとして迷妄に導くというものがあります。
迷妄と言えば、仏教には「輪廻」や「心相続」という概念があります。
実は人によっては知覚できるものですが、多くの人には知覚出来ません。 知覚できないものは、知覚できない人にとっては、迷妄と同じです。 それに振り回されている人には、「百害あって一利なし」のものです。 しかし、多くの仏教徒は因果律として理解しているので、輪廻が有るのか無いのかで、心惑わされることは殆どありません。
一般的には、輪廻があると都合が悪い人は、輪廻を無いことにしたいという欲求が生まれますが、普通は、応報因果で捉えますので、為したことが帰ってくるだけですから、特別恐れることはありません。
話は戻りますが、前回指摘したように、
＃71 マリノスさんのコメントから
>「無意識の層に関連するエネルギーのブロックが解消されたら、人
>格が変容することは良くあることです
こういうコメントを読むと、人間の無意識の層を把握できるの？
どこから集合的無意識で、ここからは個人の潜在意識である事を自分が認識できると思わせるような書き込みです。
こういうのがいっぱいあります。
その上で、心理学者の引用がなされ、自分の認識も同じであるようなことを揶揄していることが、「曖昧」と言うんじゃないですか？
僕は、別にスピリチュアルがどうのというのは、正直いうと興味ないんです。 それよりも目の前で、いい加減なことを言っている人を見ると、突っ込みたくなるだけです。 shivaさんが挙げてくれたように、スピリチュアル・ブームの特徴として、いくつかの例を挙げてくれてますが、殆ど、マリノスさんとクリシュナさんのやり取りで見受けられたことばかりです。
そして今回、どこが曖昧なのか？という問いに対して帰ってきたのが、僕の言っている事はは、アートマンの有無といった議論を持ち出していて、心的レベルを対象として議論を進める必要があると思うわけです。
と言うように、どこが曖昧なのかの説明は無く問題を摩り替えようとしています。
僕の主張は、 元々、知らないのに、知ったようなことを書くのを止めてくれという問題を前提に置きながら、アートマンという言葉の使用法と、それに基づいた仏教の空の理解はありえないと言っているのです。
心理学者がどうのこうのではなく、あなた方が変だ！と言っているのです。 これほど、批判的な事を書いていますが、掘り起こせば、無数に出ます。 しかし、マリウスさんの人格は嫌いではないので、そこまでやりたくはないのです。 しかし、よく勉強はされていますね。
マリウスさん
>カルマ・ランジュンさんが別なトピックで触れているカギュー派の
>チョギャム・トゥルンパ師も、そうした残骸を撒き散らしたケース
>であって、そのことについては、ウィルバーも「眼には眼を」の中
>で適切な批判をしていました。
という書き込みを見て、ウィルバーがトゥルンパを「残骸を撒き散らしたケース」として言及している？？？？
どういうことかと思い、その文章を探してみた。
トゥルンパは、自身で、利己主義の欺瞞について主張し続けていました。色んな期待や混乱を切り払い盲目的に信仰することの愚かさを主張しているのに、何がそれに当たるのか？
興味深々で、ページをめくると・・・ がっかり・・・。
またヤラレタ(笑)
トゥルンパは還俗して在家の人です。
マリウスさんの言う「残骸を撒き散らしたケース」としての表記はないし、
「適切な批判をしていました。」というのは、普通に非難していたことです。 僕を否定する材料にするには見当外れです。
なぜ、そういう隠喩を含ませるような表現をしたり、一見筋が通っているような書き込みをして、多くの読者を意識誘導しようとするんですか？
その辺が貴方に闇を感じる部分です。
僕は真っ暗闇な存在ですが、美化はしません（しようも無いし）。
単なる仏教ヲタクで頭の悪いエロオヤジなのは、知り合いは皆知ってます。(笑)
>カルマ・ランジュンさんが別なトピックで触れているカギュー派の
>チョギャム・トゥルンパ師も、そうした残骸を撒き散らしたケース
>であって、そのことについては、ウィルバーも「眼には眼を」の中
>で適切な批判をしていました。
という書き込みを見て、ウィルバーがトゥルンパを「残骸を撒き散らしたケース」として言及している？？？？
どういうことかと思い、その文章を探してみた。
トゥルンパは、自身で、利己主義の欺瞞について主張し続けていました。色んな期待や混乱を切り払い盲目的に信仰することの愚かさを主張しているのに、何がそれに当たるのか？
興味深々で、ページをめくると・・・ がっかり・・・。
またヤラレタ(笑)
トゥルンパは還俗して在家の人です。
マリウスさんの言う「残骸を撒き散らしたケース」としての表記はないし、
「適切な批判をしていました。」というのは、普通に非難していたことです。 僕を否定する材料にするには見当外れです。
なぜ、そういう隠喩を含ませるような表現をしたり、一見筋が通っているような書き込みをして、多くの読者を意識誘導しようとするんですか？
その辺が貴方に闇を感じる部分です。
僕は真っ暗闇な存在ですが、美化はしません（しようも無いし）。
単なる仏教ヲタクで頭の悪いエロオヤジなのは、知り合いは皆知ってます。(笑)
ダイチさん
ヒンドゥー教のアートマン・魂・神については以下のような解釈もあります。
魂の不死（クリシュナの言葉）
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-entry-38.html
魂はひとつ（ハヌマーンの言葉）
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-entry-40.html
本質的にはアートマンも神も同じもので、偏在している空であるという解釈です。
ざっと目を通して、そうかもしれないな、程度に思っていただければ幸いです。
追記
引用で申し訳ありませんが、あまり深く議論したくないので、引用で失礼します。
私自身確信を持っているわけではありませんし、
議論しても自分自身で確認しなくては結論はでませんので。
それよりも、引用の最後の智慧と慈悲の実践が必要だという部分に注目していただきたいと思います。
ヒンドゥー教のアートマン・魂・神については以下のような解釈もあります。
魂の不死（クリシュナの言葉）
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-entry-38.html
魂はひとつ（ハヌマーンの言葉）
http://cyberbaba.blog57.fc2.com/blog-entry-40.html
本質的にはアートマンも神も同じもので、偏在している空であるという解釈です。
ざっと目を通して、そうかもしれないな、程度に思っていただければ幸いです。
追記
引用で申し訳ありませんが、あまり深く議論したくないので、引用で失礼します。
私自身確信を持っているわけではありませんし、
議論しても自分自身で確認しなくては結論はでませんので。
それよりも、引用の最後の智慧と慈悲の実践が必要だという部分に注目していただきたいと思います。
カルマ・ランジュンさん
チョギャム・トゥルンパ師については、ウィキペディアの下記のような記載があります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A7%E3%82%AE%E3%83%A3%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%91
何年もアルコール依存に陥っていたため・・・という記述がありますが、問題のケン・ウィルバーによる「眼には眼を」にある批判は次の文章です。
完璧さとは、唯一、超越的本質おいて存在するものであり、偏在した本質に現れるものではない。 ところが、信奉者の多くはそのマスターをあらゆる意味で「完璧な」究極の導師と見る。 どんな場合であれ、これは問題を引き起こす兆候である。 ＜中略＞
だが、当然、導師も結局は当人の人間的側面をさらすことになる。 すると信奉者はショックを受け、幻滅し、打ちひしがれる。 そうなると、信奉者は、導師がもはや自分の自己愛的陶酔を支えてくれないために、そのグループを去るか、導師の行動を正当化する。
「酔っぱらって？ 導師が酔っぱらったって？ いやそれは彼が、ただ酒の悪さを身をもって強調していただけさ」 トゥルンパに関連した有名な事件がある・・・生徒を裸にし、ののしったのっである。 このトゥルンパに関して、さまざまな弟子があらゆる種類の高等な説明を施したが、どれも正しくはなかった。 トゥルンパは言語道断かつ言い訳のたたないまったくばかげた間違いをしたのである。「眼には眼を」（ｐ４４０〜４４１）
このウィルバーの文章だけではなく、この件についての詳しい話は、ニンマ派チベット仏教をネパールに留学して学んできた知人から聞きましたが、カルマ・ランジュンさんが、この一件を知らないとは、ちょっとビックリでした。
＞「適切な批判をしていました。」というのは、普通に非難していたことです。＞僕を否定する材料にするには見当外れです。
別に、カルマ・ランジュンさんを個人攻撃してはいないし、否定しているわけではないのです。
＞なぜ、そういう隠喩を含ませるような表現をしたり、一見筋が通っているような書き込みをして、多くの読者を意識誘導しようとするんですか？
つまり議論の仕方が適切ではないと言いたいわけね。
果たしてそうでしょうか？
やや揶揄するような言い方をしたのは確かだけれども、この間のやり取りの流れから、そうなったまでです。
僕の文章が意識誘導であれば、カルマ・ランジュンさんの文章も同様ということにならないのかな？
＞その辺が貴方に闇を感じる部分です。
こころの闇の指摘は、学びに繋がるので大歓迎です！
僕の闇の部分が霊視できるのでしたら、是非、指摘して下さい。
これは、皮肉で言っていることではありません。
自分を反省するいい機会になるのであれば、適切な指摘は受け止めますよ。
＞ケンは、同じ法の系譜にあるだけで、見解が優れている訳ではありません。 ただ彼の理論展開は素晴らしいとは思っています。
見解が優れていないのは、どの部分でそう感じるのでしょうか？
僕はウィルバーを研究していますから、時間があったら参考までに教えて下さい。
＞それと、マリノスさんの主張は同じではありません。
どの部分が違いますか？
＞そして今回、どこが曖昧なのか？という問いに対して帰ってきたのが、僕の言っている事はは、アートマンの有無といった議論を持ち出していて、心的レベルを対象として議論を進める必要があると思うわけです。
と言うように、どこが曖昧なのかの説明は無く問題を摩り替えようとしています。
曖昧という表現も曖昧な感じだったのであれば、申し訳ないですが、言いたかったことは、これを読んでいる大多数の人にとっては、よく分からずに曖昧な理解しか得られないのではないか・・・という意味で、そう指摘したまでです。
既に指摘したように、カルマ・ランジュンさんの仏教談義そのものが曖昧だという訳ではないのです。
僕の印象では、まさにそこがすれ違ってしまった所です。
ところで、カルマ・ランジュンさんが、２０年以上前にカルー・リンポチェのもとで修行していたとなると、共通の知人がいる可能性が強いですね。
僕も、カルマ・ランジュンさんほど本格的ではないにしても、カギュー派の僧院で修行した経験があるので、何かと共通項があることは確かだし・・・。
いずれにしても、ここでの議論は終わりにしましょう。
お互い相手が理解していないと思って批判し合っているのでは意味無いので・・・。
チョギャム・トゥルンパ師については、ウィキペディアの下記のような記載があります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A7%E3%82%AE%E3%83%A3%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%91
何年もアルコール依存に陥っていたため・・・という記述がありますが、問題のケン・ウィルバーによる「眼には眼を」にある批判は次の文章です。
完璧さとは、唯一、超越的本質おいて存在するものであり、偏在した本質に現れるものではない。 ところが、信奉者の多くはそのマスターをあらゆる意味で「完璧な」究極の導師と見る。 どんな場合であれ、これは問題を引き起こす兆候である。 ＜中略＞
だが、当然、導師も結局は当人の人間的側面をさらすことになる。 すると信奉者はショックを受け、幻滅し、打ちひしがれる。 そうなると、信奉者は、導師がもはや自分の自己愛的陶酔を支えてくれないために、そのグループを去るか、導師の行動を正当化する。
「酔っぱらって？ 導師が酔っぱらったって？ いやそれは彼が、ただ酒の悪さを身をもって強調していただけさ」 トゥルンパに関連した有名な事件がある・・・生徒を裸にし、ののしったのっである。 このトゥルンパに関して、さまざまな弟子があらゆる種類の高等な説明を施したが、どれも正しくはなかった。 トゥルンパは言語道断かつ言い訳のたたないまったくばかげた間違いをしたのである。「眼には眼を」（ｐ４４０〜４４１）
このウィルバーの文章だけではなく、この件についての詳しい話は、ニンマ派チベット仏教をネパールに留学して学んできた知人から聞きましたが、カルマ・ランジュンさんが、この一件を知らないとは、ちょっとビックリでした。
＞「適切な批判をしていました。」というのは、普通に非難していたことです。＞僕を否定する材料にするには見当外れです。
別に、カルマ・ランジュンさんを個人攻撃してはいないし、否定しているわけではないのです。
＞なぜ、そういう隠喩を含ませるような表現をしたり、一見筋が通っているような書き込みをして、多くの読者を意識誘導しようとするんですか？
つまり議論の仕方が適切ではないと言いたいわけね。
果たしてそうでしょうか？
やや揶揄するような言い方をしたのは確かだけれども、この間のやり取りの流れから、そうなったまでです。
僕の文章が意識誘導であれば、カルマ・ランジュンさんの文章も同様ということにならないのかな？
＞その辺が貴方に闇を感じる部分です。
こころの闇の指摘は、学びに繋がるので大歓迎です！
僕の闇の部分が霊視できるのでしたら、是非、指摘して下さい。
これは、皮肉で言っていることではありません。
自分を反省するいい機会になるのであれば、適切な指摘は受け止めますよ。
＞ケンは、同じ法の系譜にあるだけで、見解が優れている訳ではありません。 ただ彼の理論展開は素晴らしいとは思っています。
見解が優れていないのは、どの部分でそう感じるのでしょうか？
僕はウィルバーを研究していますから、時間があったら参考までに教えて下さい。
＞それと、マリノスさんの主張は同じではありません。
どの部分が違いますか？
＞そして今回、どこが曖昧なのか？という問いに対して帰ってきたのが、僕の言っている事はは、アートマンの有無といった議論を持ち出していて、心的レベルを対象として議論を進める必要があると思うわけです。
と言うように、どこが曖昧なのかの説明は無く問題を摩り替えようとしています。
曖昧という表現も曖昧な感じだったのであれば、申し訳ないですが、言いたかったことは、これを読んでいる大多数の人にとっては、よく分からずに曖昧な理解しか得られないのではないか・・・という意味で、そう指摘したまでです。
既に指摘したように、カルマ・ランジュンさんの仏教談義そのものが曖昧だという訳ではないのです。
僕の印象では、まさにそこがすれ違ってしまった所です。
ところで、カルマ・ランジュンさんが、２０年以上前にカルー・リンポチェのもとで修行していたとなると、共通の知人がいる可能性が強いですね。
僕も、カルマ・ランジュンさんほど本格的ではないにしても、カギュー派の僧院で修行した経験があるので、何かと共通項があることは確かだし・・・。
いずれにしても、ここでの議論は終わりにしましょう。
お互い相手が理解していないと思って批判し合っているのでは意味無いので・・・。
マリウスさん
ケンの言っている「完璧さ」というのは、アートマン的な存在のことを言っているようですが、マスターを仰ぐ信者達は、それをトゥルンパに投影するという愚かさをやってのけます。+
トゥルンパが酒に溺れていとことは耳にしていましたが、それに対し非難するような気持ちはこれっぽっちも有りません。
トゥルンパの間違いは、信者の信仰のあり方をなるがままに任せてしまったことどと思っていましたが、もうお亡くなりになってしまったので、ただ、残念どと思っています。
ケンへの非難と言う訳ではありませんが・・・、
思惟によって仮構された存在形態に意味を与え、これを共通の概念にまで昇華するので、その認識の土台を作るのは素晴らしいのですが、
ヨーギンの直接知覚を認識の土台とするリアルな知覚と違い、現行の社会的通年を統合しようとするので、僕の書く内容より難しくなってます。
簡単にいうと、構築された言葉の定義の中で、定義を作り出すので、哲学的な思考に慣れていない日本人には、難しい。
『意識のスペクトル』が世に出された時、なんて卓越した視点を提供してくれたんだろうと、喜びましたが、「ケンタウロスとしての人間」などと、様々な価値観の違いを統合するために、それを理解するために新たなる「概念」を必要とします。
まさに文化人類学の道となる理論を打ち立てましたが、早く『統合心理学』の枠組みの完成を望んでいます。
なんとマリウスさんもカギュの修行をされたのですか、それは驚きですね。 どなたに習ったのですか？ 僧院はどこでした？
僕は、バングラディッシュとネパールとに挟まれたソナダというカル・リンポチェの僧院で、学びましたが、宿坊の方には、多くの外国人が学んでました。 カル・リンポチェは、キュンポの系譜のシャンパ・カギュ派ですが、僕はその後、カルマ・カギュ派に学び、カルマパの系譜に居ます。 現在はニンマ派の高僧に師事して学ばさせていただいてます。
了解しました。 これで議論は終わりにしましょう。
ケンの言っている「完璧さ」というのは、アートマン的な存在のことを言っているようですが、マスターを仰ぐ信者達は、それをトゥルンパに投影するという愚かさをやってのけます。+
トゥルンパが酒に溺れていとことは耳にしていましたが、それに対し非難するような気持ちはこれっぽっちも有りません。
トゥルンパの間違いは、信者の信仰のあり方をなるがままに任せてしまったことどと思っていましたが、もうお亡くなりになってしまったので、ただ、残念どと思っています。
ケンへの非難と言う訳ではありませんが・・・、
思惟によって仮構された存在形態に意味を与え、これを共通の概念にまで昇華するので、その認識の土台を作るのは素晴らしいのですが、
ヨーギンの直接知覚を認識の土台とするリアルな知覚と違い、現行の社会的通年を統合しようとするので、僕の書く内容より難しくなってます。
簡単にいうと、構築された言葉の定義の中で、定義を作り出すので、哲学的な思考に慣れていない日本人には、難しい。
『意識のスペクトル』が世に出された時、なんて卓越した視点を提供してくれたんだろうと、喜びましたが、「ケンタウロスとしての人間」などと、様々な価値観の違いを統合するために、それを理解するために新たなる「概念」を必要とします。
まさに文化人類学の道となる理論を打ち立てましたが、早く『統合心理学』の枠組みの完成を望んでいます。
なんとマリウスさんもカギュの修行をされたのですか、それは驚きですね。 どなたに習ったのですか？ 僧院はどこでした？
僕は、バングラディッシュとネパールとに挟まれたソナダというカル・リンポチェの僧院で、学びましたが、宿坊の方には、多くの外国人が学んでました。 カル・リンポチェは、キュンポの系譜のシャンパ・カギュ派ですが、僕はその後、カルマ・カギュ派に学び、カルマパの系譜に居ます。 現在はニンマ派の高僧に師事して学ばさせていただいてます。
了解しました。 これで議論は終わりにしましょう。
カルマ・ランジュンさん
だいぶご無沙汰してしまいました！
＞ケンの言っている「完璧さ」というのは、アートマン的な存在のことを言っているようですが、マスターを仰ぐ信者達は、それをトゥルンパに投影するという愚かさをやってのけます。+
おそらく、その通りだったと思います。
ウィルバーが指摘していたのも、そうした観点からの批判ということであって、トゥルンパ師を個人的に批判するのが眼目ではなかった筈です。
＞『意識のスペクトル』が世に出された時、なんて卓越した視点を提供してくれたんだろうと、喜びましたが、「ケンタウロスとしての人間」などと、様々な価値観の違いを統合するために、それを理解するために新たなる「概念」を必要とします。
新しい概念の提示は、世界観・人間観の新地平を切り開く際には、仕方のないことだと思います。
＞まさに文化人類学の道となる理論を打ち立てましたが、早く『統合心理学』の枠組みの完成を望んでいます。
カルマ・ランジュンさんから見て、まだ不十分なのですね！
僕には、ウィルバーの統合心理学は完成度の高い理論に思えます。
図式化され過ぎているように感じますが、そこは好みの問題かもしれないと思ってますが・・・。
＞なんとマリウスさんもカギュの修行をされたのですか、それは驚きですね。 どなたに習ったのですか？ 僧院はどこでした？
いえいえ、カギュ派の修行はしていません。
ただ、瞑想目的で僧院に宿泊を許可されただけで、僕が滞在したインドのラダックのゴンパには、その時リンポチェが不在でしたし、瞑想の指導をして下さる人は、残念ながらいませんでした。
＞現在はニンマ派の高僧に師事して学ばさせていただいてます。
友人・知人の何人かがニンマ派の高僧に師事して学んでいますから、やはり共通の知り合いはいそうな感じですね！
だいぶご無沙汰してしまいました！
＞ケンの言っている「完璧さ」というのは、アートマン的な存在のことを言っているようですが、マスターを仰ぐ信者達は、それをトゥルンパに投影するという愚かさをやってのけます。+
おそらく、その通りだったと思います。
ウィルバーが指摘していたのも、そうした観点からの批判ということであって、トゥルンパ師を個人的に批判するのが眼目ではなかった筈です。
＞『意識のスペクトル』が世に出された時、なんて卓越した視点を提供してくれたんだろうと、喜びましたが、「ケンタウロスとしての人間」などと、様々な価値観の違いを統合するために、それを理解するために新たなる「概念」を必要とします。
新しい概念の提示は、世界観・人間観の新地平を切り開く際には、仕方のないことだと思います。
＞まさに文化人類学の道となる理論を打ち立てましたが、早く『統合心理学』の枠組みの完成を望んでいます。
カルマ・ランジュンさんから見て、まだ不十分なのですね！
僕には、ウィルバーの統合心理学は完成度の高い理論に思えます。
図式化され過ぎているように感じますが、そこは好みの問題かもしれないと思ってますが・・・。
＞なんとマリウスさんもカギュの修行をされたのですか、それは驚きですね。 どなたに習ったのですか？ 僧院はどこでした？
いえいえ、カギュ派の修行はしていません。
ただ、瞑想目的で僧院に宿泊を許可されただけで、僕が滞在したインドのラダックのゴンパには、その時リンポチェが不在でしたし、瞑想の指導をして下さる人は、残念ながらいませんでした。
＞現在はニンマ派の高僧に師事して学ばさせていただいてます。
友人・知人の何人かがニンマ派の高僧に師事して学んでいますから、やはり共通の知り合いはいそうな感じですね！
写真はインドで滞在していたネパールとの国境にあるソナダの僧院
マリウスさん
そうでしたか、僧院への滞在は、カギュ派の勉強目的ではなく、瞑想のためでしかた。 ウィルバーだけでなく、チベット仏教を学んだ西欧人は沢山いましたが、オランダ人でありながら、カルマパに師事し、西欧人で始めてのラマになった人がいました。
僕の現在の師であるチベット人のリンポチェは、日本在住ですが、先日、恒例のチベットの経典の復刻に向け、アメリカに立ち、そのリンポチェもドゥクパ・カギュのトゥルクとして生を受けたのですが、その僧院のやり方にお父様が反対し、活仏の地位を捨て、若い時にゲルク派に入門し、ニンマ派の尼僧シュクセプ・ジェツン・リンポチェに師事した、超宗派の人です。
僕もリメーパ（超宗派）の運動をしている訳ではないのですが、ゲルク、カギュ、ニンマの宗派に関わりがあるので、自然にリメーパになっています。
それはそれとして、瞑想に関して、思うところがあるのです。
このスピリチェアル・ブームと共にある、瞑想の一人歩き、というか、仏教には優れた瞑想階梯があるのに、仏教に絡んでいる人が、別に瞑想の取り組みの指針を作り上げる必要がなぜあるのか？
という疑問があります。 テーラワーダの人が、アラハットを目指し、他の大乗的なアプローチを否定したいという気持ちは判るのですが、禅定を知らない人が瞑想の指針を話すのは変だ！と思うのです。
「止」の瞑想は、惛沈(ｺﾝｼﾞﾝ)と掉挙(ｼﾞｮｳｺ)という、落ち込み、だらけ沈み込んだ意識状態と、高ぶり落ち着きの無い散動した意識状態を安らぎ、対象に一点に集中している状態において、安定した心の力によって、心理的、身体的に柔軟な状態になり、喜びが生じ、柔軟性が確固とした状態になることが、「止」の瞑想の目標であり、到達です。
これは、小乗・大乗共に共通した取り組みです。
観(ヴィッパサナー)は、洞察なんですが、これはヴァリエーションがあって、違いがあります。
ヴィッパッサナーに関しては、別の機会に譲りますが、そういった瞑想の技術的側面も大切なんですが、行き方や考え方もそれ以上に重要な境地に影響します。
マリウスさん
そうでしたか、僧院への滞在は、カギュ派の勉強目的ではなく、瞑想のためでしかた。 ウィルバーだけでなく、チベット仏教を学んだ西欧人は沢山いましたが、オランダ人でありながら、カルマパに師事し、西欧人で始めてのラマになった人がいました。
僕の現在の師であるチベット人のリンポチェは、日本在住ですが、先日、恒例のチベットの経典の復刻に向け、アメリカに立ち、そのリンポチェもドゥクパ・カギュのトゥルクとして生を受けたのですが、その僧院のやり方にお父様が反対し、活仏の地位を捨て、若い時にゲルク派に入門し、ニンマ派の尼僧シュクセプ・ジェツン・リンポチェに師事した、超宗派の人です。
僕もリメーパ（超宗派）の運動をしている訳ではないのですが、ゲルク、カギュ、ニンマの宗派に関わりがあるので、自然にリメーパになっています。
それはそれとして、瞑想に関して、思うところがあるのです。
このスピリチェアル・ブームと共にある、瞑想の一人歩き、というか、仏教には優れた瞑想階梯があるのに、仏教に絡んでいる人が、別に瞑想の取り組みの指針を作り上げる必要がなぜあるのか？
という疑問があります。 テーラワーダの人が、アラハットを目指し、他の大乗的なアプローチを否定したいという気持ちは判るのですが、禅定を知らない人が瞑想の指針を話すのは変だ！と思うのです。
「止」の瞑想は、惛沈(ｺﾝｼﾞﾝ)と掉挙(ｼﾞｮｳｺ)という、落ち込み、だらけ沈み込んだ意識状態と、高ぶり落ち着きの無い散動した意識状態を安らぎ、対象に一点に集中している状態において、安定した心の力によって、心理的、身体的に柔軟な状態になり、喜びが生じ、柔軟性が確固とした状態になることが、「止」の瞑想の目標であり、到達です。
これは、小乗・大乗共に共通した取り組みです。
観(ヴィッパサナー)は、洞察なんですが、これはヴァリエーションがあって、違いがあります。
ヴィッパッサナーに関しては、別の機会に譲りますが、そういった瞑想の技術的側面も大切なんですが、行き方や考え方もそれ以上に重要な境地に影響します。
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