ＣＯＭコミュの2012年3月17日真崎守＆斉藤次郎トークイベントリポート

真崎守（峠あかね）＆斉藤次郎トークイベントリポート（第1回）

非常に素晴らしく貴重な対談でした。

明治大学米沢嘉博記念図書館による「伝説の雑誌ＣＯＭ　コミックス×コンパニオン×コミュニケーション」展の一環として開催された、真崎守（峠あかね）＆斉藤次郎トークイベントについて報告させて頂きます。

既に様々な方がブログやツィッター等に記述され、また、いずれは「スペクテイター」誌上に詳細が掲載される予定だそうですが、自分が強く印象付けられたことを中心にリポートさせて頂きます（下記は発言形式になっていますが、書いた自分でも読めないくらい悪筆のメモと記憶に頼り、筆者の脳内補完も加えて書いているため、実際の表現と差異がある点を御容赦願います）

今回のトークイベントは、どちらかと言えば「まんが雑誌としてのＣＯＭ（作品論や作家論）」そのものより
・評論や記事情報を含めたまんが総合詩ＣＯＭと周囲の状況
・まんがと言葉の関係（＝まんが評論の先駆けとしてのＣＯＭ）
・まんがに関するコミュニケーション（作り手と読者の双方向媒体としてのＣＯＭ）
を中心に、霜月たかなか氏の的確な司会進行のもと、それ以外の話題も豊富に織り交ぜ（時には客席からのツッコミにも回答しつつ）非常に貴重な話を伺うことが出来ました。

【二人の関係→斉藤氏がまんが評論へ進んだ理由】
霜月：真崎さんは貸本劇画でデビューし、その後虫プロに入社。一方、斉藤さんは教育評論の場から後にＣＯＭで真崎さんと「まんが月評」を執筆するようになりましたが、御二人はどのように知り合われたのですか。
真崎：虫プロ社員時代に、同社の丸山さん－この人は後にマッド・ハウスというアニメ製作会社の経営者になるんだけれど－の紹介で知り合ったんですよ。
斉藤：彼（丸山氏）は僕の大学時代の友人で、虫プロへの就職は僕が紹介したんだ。
霜月：斉藤さんがまんが評論へ進むきっかけは何だったんでしょうか。
斉藤：僕はもともとまんがが嫌いではなく少年時代にはまんがを読んでいたけれど、小学校高学年から大学までまんがから遠ざかっていたんですよ。それで「子ども調査研究所」というところに就職した頃、「巨人の星」とかでまんがブームが隆盛になって来て、同時に「まんがは俗悪本だから子供に読ませず焚書しよう」という運動も起きていた。そこで「教育的見地からまんがを悪書扱いするのは止めよう」という、当時としては異端なスタンスで、ちょっと大げさに言うと論陣を張ったんですね、ただ、自分が長いことまんがから遠ざかっていたんでまずはまんがを良く知らなければならないので、出版社に「倉庫の整理を手伝います」と言って入り浸り、年表を作りながらまんが雑誌をむさぼり読みました。そこで「まんががどうして今こうなっているのか」も把握出来たんです。もう昔のことなんで順序は定かではないんだけれど。

【真崎守氏のまんが表現について】
霜月：すると、ＣＯＭに書かれる前に、既に他所でまんがに関する文章を書いていたんですか。
斉藤：数は多くないけれど、教育雑誌とかに「まんがは悪くない」ってことをカウンターパンチ的に書いてました。
でも僕がまんが評論にのめりこんだ決定的な理由は、真崎さんのまんがなんだよね。真崎さんが青年誌でデビューした時、丸山さんから「これが峠あかねの本業なんだ」って聞かされて驚いたんだけれど、ページ数があまり貰えなかったのか、コマ割りがやたら小さくて複雑なんだよね。まあ、本人はもっと（ページ数をもらって）遊びたかったんだろうけれど（笑）、表現として全然違う新しいまんがだったんですよ。
その頃だっけ？劇画ってジャンルが生まれたのは。
真崎：私は一応、劇画の人です。
斉藤：でもね、劇画って言っても辰巳ヨシヒロやさいとうたかをとは全然違う作品だったんだよね、
真崎：当時の劇画の「劇」はリアルな絵という意味だったけれど、僕にとっての「劇」はドラマの核なんですよ。僕はアニメ出身なのでコマ割りで全部語れるんです。それで、画面自体でどれだけ語れるかではなく、コマとコマの間に「どこまで隠せるか」そちらの方に腐心しましたね。
斉藤：本人は簡単に言うけれどね、それは当時大変なことだったんですよ。意味を理解するのが難しくて何度も読み返す必要があって、友達と論じあったんだから。
そうやって商業目的だけでなく作家の自己表現としてのまんがが成立するんだというのが嬉しくて、それだったら自分も（評論と言う形で）加担できるかもって思ったんですよ。
ちょっと時代が前後するかもしれないけれど、24年組って呼ばれた少女マンガ家達も、真崎さんの影響を受けたんじゃないのかな？
真崎：いいえ、あの方達は女神です（笑）

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コメント(7)

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[1] mixiユーザー 03月19日 22:29

真崎守＆斉藤次郎トークイベントリポート（第2回）

【時代との関連について】
霜月：当時、60年代末頃、まんが作品にヒット作が生まれ、多くの青年たちがまんがを読むようになり、まんがを語るための「ことば」が求められるようになって来たと言えると思いますが、ＣＯＭより半年前には「漫画主義」という評論誌－正確には同人誌ですが－が出ました。斉藤さんはそういう風潮をどう思われていましたか？たしか「漫画主義」にも書かれていましたよね。
斉藤：一回だけね。その後は依頼は来なかったけれど（笑）　ただね、この人たち（漫画主義）は、僕は個人的には－石子順造さんて立派な方以外は－あまり知らないけれど、「他に語りたいことがあって、そのためにまんがを利用している」みたいな感じでちょっと違和感があったんですよね。そういう手法もあって良いんだろうけれど、僕は「まんがを語る時はまんがのことだけを語るべき」と思っていたんでね。
あとね、メディア全体を制御・統括したい人にとって、まんがってどうでも良いものだと思うんですね。まんがはもともとある意味「貶められていた」ジャンルだから良かったんですよ。そういう権力におもねらないエネルギーが再度花開いたのが「エロ劇画ブーム」だと思うね。
真崎：時代のせいというのは確かにあって、まんがの隆盛というのは読者人口の推移と連動しているんです。団塊の世代がわっと増えてブームが起こり、その後の人口減少で衰退し、そういうことの繰り返しなんです。世間からのバッシングと持ち上げが交互に来ながら50年経っているんです。マンガブームの次にアニメブームが来て、今一番熱いのはコミケだと思いますね。

【コミケについて】
真崎：去年、東京と大阪のコミケに呼ばれて、そこで「コミケの生みの親」というレッテルを貼っていただいたんですよ。それはあくまでも（まんが家・真崎守ではなく）ＣＯＭの峠あかねとして、ＣＯＭの延長線上に今のコミケがあるという意味で。
でも実は自分は長いことコミケには行っていなくて、何年か前（貸本時代からの盟友である）みやわき心太郎（故人）にどうしても来いと言われてコミケに行ったんです。それで会場を一回りして帰ろうかと思ったら「お前はコミケの楽しみ方がまだ分かっていない」と言われ「何だ」と訊いたら「コミケは終わりが一番素晴らしいんだ」と返ってきた。で、終わりに何が起きるかと思って待っていたら「今年はありがとうございました」という館内放送が流れた途端、会場全体が物凄い拍手に包まれ「また来年逢おう」という挨拶が延々30分間も続いている。それがそのまま場外に続き、空港に向かう遊覧船と駅へ向かう橋が並んでいるんだけれど、皆「さようなら、また来年」と声を上げている。
その光景を見て、まさか（自分らがＣＯＭで始めた）まんががここまで凄いことになるとは夢にも思っていなかったので、思わず涙ぐんでしまいました。

【ＴＶアニメ「佐武と市捕物控」について】
真崎：あれは実は日本で一番安い予算で作ったアニメなんです。通常の30分アニメでは4,000～7,000コマくらい使うんですが、佐武市は1,000コマ以下なんです。後にも先にも（1,000コマ／30分というのは）あれだけだと思いますよ。「これは視聴率は見込めないな」って最初から言われていて、予算が通常の１／４で（カラー放送時代にも関わらず）白黒だったのもそのせいです。「お前ならなんとか出来る」と言われて考えたのが、あの「静止画でもつ演出」と「カメラワークの工夫」だったんですよ。
（客席から「放送時間もゴールデンタイムじゃなかった」「アダルト路線では」と声が飛ぶと）
真崎：対象は子供でも大人でもなく、ビッグコミックとかを読む青年層を念頭に置いてました。
（ゴールデンタイム放送でなかったのは）やはりお金がなかったから、それに居合抜きとかで着物がはだけるシーンとかもやりたかったですしね。結構遊ばせてもらいましたよ。

→?に続く

[2] mixiユーザー 03月19日 22:55

真崎守＆斉藤次郎トークイベントリポート（第3回）

【まんが評論について（真崎守編）】
霜月：真崎さんは峠あかね名義でＣＯＭで「ぐらこん」や「まんが月評」をしていましたが、評論家・峠あかねとまんが家・真崎守の間に葛藤とかはありませんでしたか。
真崎：僕は最初はまんがは描いてません。途中からまんがを描くようになり、その時点で評論はすっぱり捨てました。両方を同時にやるのはペテン氏になると思ったから。
霜月：それは、評論家とまんが家で、自分を完全に切替えということでしょうか。
真崎：自分を切替えると言うより、僕はその都度面白いと思うことをやってきた。それが評論であったり、まんがであったり、アニメであったりしただけです。
霜月：まんが月評を書くに当り、まんが家としての視点はどのように作用したでしょうか。
真崎：まんが家としての視点かどうかと言うより、当時の僕は戦後の全てのまんがを読んでいましたね。本屋と契約して「一か月たったら安く売ってくれ」って言って、それだけの量を読んでいたことが月評を書けたバックグラウンドですよ。
霜月：真崎さんがＣＯＭに書かれた「まんが月評」は、ごく自然にまんがに入り込んで書いているように読めますが、そのような手法は自覚的なものだったのでしょうか。
真崎：う～ん、一つ言えるのはね、他人のまんが評論を読むと「その人がまんがを好きか嫌いか」一発で解りますね。自己主張のためにまんがをダシにする人は好きじゃなかったな。
霜月：真崎さんは新人登竜門の「ぐらこん」からプロ作品対象の「まんが月評」に移りましたが、評論スタンスは同じだったのでしょうか。
真崎：それは全く違います。プロ作品を評する時は「読者に伝えるノウハウの優劣」を主眼にし、新人の作品は「この人は褒めると伸びるかどうか」を考えて評を書きました。今の出来が50点の人でも70点と書いたらさらに良い作品を描いてくれるだろうと思った新人には70点を付けましたね。
僕は今とある専門学校でも教えているけれど、大事なことは昔から変わっていなくて「コミュニケーション」の有無だと思ってます。作り手のハートが読者に伝わることが何より大事で、まんがを描く技術そのものは3年もあれば身につくと思っていますから。
霜月：後にまんが家になってから、評論家時代の発言にクレームがつくことはありませんでしたか。
真崎：そりゃあもう、飲み屋に行けばいつも絡まれてましたよ（笑）でも僕はそういう時言ってたんです「お前も評論書けば良い」ってね。

【まんが評論について（斉藤次郎編）】
霜月：斉藤さんがＣＯＭで「まんが月評」を執筆するようになったいきさつは何だったのでしょうか。
斉藤：昔のことで良く憶えてないんだけれど…真崎さんと一緒に書いていた漫画太郎（ＣＯＭ編集部の誰かだったらしい）が降りちゃってその後釜っていう感じでね。さっき真崎さんが「その当時、自分は日本で一番まんがを読んでいた」って言ったけれど、僕も月評するに当りほとんどの雑誌に目を通すことになりました。
月評時のエピソードと言うと…僕はほとんど（作品を）けなす文章は書いた憶えはないんだけれど、ある女流作家が太宰治の「葉桜と魔笛」の話を使いながらクレジットがどこになかったので、別に恥ずかしいことじゃないから堂々と書いたらって注文を付けたことがありました。
それからある時、楳図かずおさんがフレンドに描いていて凄い人気だった「まだらの少女」を褒めたんですよ。そしたら手塚先生から直接電話が掛かって来て「斉藤さん！あなたは本当にあの作品が素晴らしいと思っているんですか！」って、面白いんじゃないでしょうかって答えたら、もう一度「本当にそう思ってるんですか！！」って言われて、ひょっとして自分が（作品を読み違えて）間違ったことを書いたかなと思って「まだらの少女」を読み返しましたけれど（自分の中では）間違ってはなくて…手塚先生ほどの方でも、心が狭いなあ（笑）じゃなくて…他人の作品をあれほどライバル視しているなんて凄いなあと思いました。
もう一つ、あるパーティーで後ろから呼び止められて「実は私、以前まんが月評で作品を褒めてもらったことがあって、すごく嬉しかったんです」って、その文章…って言っても10行くらいですよ、一作あたりは、それを切り抜いてパスケースに入れて持ち歩いているのを見せてくれたんです。女性みたいな名前で繊細な作風だったんですがその人立派な体格の男性で、逆にけなしていたらただじゃすまなかったかなと思いましたが（笑）相手の喜びようを見て、実は自分は大変なことを書いているのかもって思いましたね。

→?に続く

[3] mixiユーザー 03月19日 23:05

真崎守＆斉藤次郎トークイベントリポート（第4回）

【ＣＯＭ編集部周辺→再び時代について】
霜月：ＣＯＭは月評だけでなく様々な特集や企画記事があって、それは御二人の共同作業もあったと思うんですが、そういったことを互いに話し合う、編集部内の雰囲気とはどのようなものだったのでしょうか。
真崎：二つ印象に残っていることがあって、一つは「土曜日午後に編集部を読者に開放しよう」って言ったらすぐ実現したんですよ。それで地方から来た若者が集まって来ました。それから新宿に「コボタン」って喫茶店があって、そこのマスターが「まんが喫茶を始めたいけれど置くまんががない」って言うので、定期的に展示会を開いて、そこもやはりまんがを語る若者たちの集いの場になりましたね。僕らの若い頃はそんなことはなかったですからね。
斉藤：若者って何歳ぐらいの人達？高校生ぐらい？
真崎：だいたい25歳以下ぐらいかな。
霜月：真崎さんは自らの月評の「解りやすさ」について「感想文のようなもの」と言われましたが、後にＣＯＭに描かれた「ご時勢なんだモ～ン」（こみっきすと列伝シリーズながら実質的にはイラスト入り文章記事）になるとかなりロジックが駆使された文章作品としての体裁が感じられますし、斉藤さんはＣＯＭ以降、真崎守論を発表する等、その評論スタイルを深められたと思うんですが、そのようなまんがを語る「ことば」の進化について、当時、例えば「こういう方向を目指すべきだ」とか、自覚的にに考えられていましたか。
真崎：ある意味、そういう時代はあの頃だけだったかなとも思いますね、こういうものがフリーパスだったのは。それは書き手だけの問題じゃなくて、受け手側にもそういうものを求める要素があったと。
斉藤：僕は評論家だから当然とは言え、ある意味、自覚的にやっていました。
ただ、これは言葉を選びつつ語らなければならないデリケートな問題なんだけれど、60年代から70年代というあの時代がね、まんがだけでなく世の中全体が、良い意味での混乱のさ中にあったんですよ。色々な価値観が生まれ、時代が変わるんじゃないかとさえ思われていた。
例えば、ジャズからロックに変わった時は衝撃でしたよ。僕はジャズファンだったけれど、コルトレーンは（サックスを吹いているから）絶対に歌えないもの。でもロックはギター弾きながら歌えるんです。

→?に続く

[4] mixiユーザー 03月19日 23:08

真崎守＆斉藤次郎トークイベントリポート（第5回）

【「共犯幻想」という作品について】
霜月：どうしてもこの御二方と言うと「共犯幻想」という作品に触れないわけにはいかないと思うのですが、何かコメントをいただけないでしょうか。
斉藤：あれは…僕自身を救済するための試みだったんですよ（最中が「おおっ！この作品にはやはりそういうテーマが」と思い心の中で身を乗り出した次の瞬間→）…経済的にね。
真崎：お金の話なの？（笑）
斉藤：お金に困っている時に真崎さんから「新しい連載やるけど原作やらないか」って言われて助かった。
でも実はこの作品、その随分前に構想を（斉藤氏から真崎氏に）喫茶店で話していて、でも別に本当に連載とか具体的なプランを考えてなくて、真崎さんから「この前の話だけど…」って言われて「何の話？」って聞きかえしたら「ほらあの蝶々の話」って…
でも本当に（執筆作業は）大変だったよねえ。
真崎：こっちも大変だったよ。
（最中注：斉藤氏の「生活が苦しくて」発言は冗談かもしれず真偽不明。それより「僕自身を救済→経済的にね」の落とし方の話術には完全に参りました）
真崎：あの作品を漫画アクションに載せてもらえたのが不思議で、もう同じことは二度と出来ないというか、やってはいけないと思いつつ腹をくくりながら描いていた。アクション編集長にも会うたびに謝ってましたね（笑）
それでも当時熱心な読者がいて、夏休みとかに訪ねてきて今後の展開を訊いたりする。この作品を描いたことは不思議な体験でした。
最近、もう一つ不思議な体験があって、それは僕が昔、学研の通販雑誌に描いた飛行機の歴史のまんが（「ホモ・ウォラント」のこと）について、去年電子書籍にしましょうって話が出て「何でこれを？」って編集に訊いたら「いやあ、未だに単行本化の要望が多いんですよ」って言われて不思議でしたね。どうも僕は変な仕事ばかり受けているみたいで。本当は王道まんがが描きたいのに（笑）
（対談後の質疑応答で「この作品（共犯幻想）では、必ずしも原作に忠実な作画がなされたわけではなく、それが良い結果をもたらした」という「伝説」の真偽について質問されると）
真崎：原作のたった2行からイメージを膨らませて10ページ描くことが出来るし、逆に20ページの原作を一コマで表現することも出来る、それは自由にやらせてもらった。僕はアニメ出身でコマで語ることが出来るので（まんがを描く時）絵から入る。コマを並べてから台詞を当てはめ割り振って行くんですよ。
斉藤：僕はそれ　までまんが原作ってやったことがなくて、どう書いていいか判らないので「小説」を書いて渡していたんです。今回は数十ページ書いたから（連載）三回分は持つかな、今月はもう書かなくて良いかなって思っていたら真崎さんが一回で使い切ってたりして（笑）慌てましたねえ。
それから真崎さんが描いたのを見て「へえー真崎さんは（自分の原作を）こう解釈したんだ」って感心し「じゃあ次はこういう原作を送ってみよう」と思ったこともありました。
あとね、原作に書いたト書きまで（作品のコマ外とかに）描いたんですよ、この人は。そういうやり方があるのかと思って、こっちも（原作の書き方を）考えましたね。

→?に続く

[5] mixiユーザー 03月20日 07:42

真崎守＆斉藤次郎トークイベントリポート（第6回）

【「まんがコミュニケーション」について】
霜月：ＣＯＭは1971年12月に休刊になりますが、その少し前に、タブロイドというか新聞のような「まんがコミュニケーション」というものが発行されて、ＣＯＭがなくなった直後に3号で消えています。これは斉藤さんが作られたと聞いていますが、この発行のいきさつや内情について今までほとんど情報がなかったので、是非ともここで語っていただけないでしょうか。
斉藤：幻の新聞ですよこれは（笑）ＣＯＭどころじゃない。
これはニューミュージックマガジンの「ミュージックレター」を見て思いついたんですよ、ああいうのをやってみたいって。当時は今みたいにコピーが使える時代じゃなかったから青焼きでね、青焼きだからそんな部数出せないけれど、10部作れば他人に9部配れる、それがもう本当に素晴らしいことでね。
霜月：3号で終わってしまった理由は何だったんでしょうか。
斉藤：結果的に、自分が思い描いていたものと違うものが出来上がったので止めたくなった。だけどそう言うと「じゃあ本当はどんなものが作りたかったんだ」「それを作れば良かったじゃないか」と言われるので嫌なんだけれどね。あと経済的にね、3号で駄目でももっと号を重ねつつ自分の理想に近づけるべく軌道修正するって選択もあったのだろうけれど、売れないものに会社のお金を使うのが申し訳なくて、それで自分から止めますって言ったんです。
真崎：斉藤さんはね、情熱家なんだけれど頑張るとそれが伝わらないんですよ。文章を書くと、当人の体温の高さが消えて他人に伝わらない、そこが損だと思いますね。

【平仮名表記の「まんが」について（村上知彦氏からの質疑応答）】
村上：大昔の「ぱふ」のＣＯＭ特集号（最中注：1979年5月号）の座談会で、真崎さんがこう締めくくられています「当時『ＣＯＭ』では、マンガ・漫画・劇画という字で書かれた表記のすべてを、ひらがなにひらいておいて、まんがという表記で統一した。だから、まんがはつねに、ひらかれたものとして取り扱われていた。念のため」と書かれていますよね。
真崎：そうです。カタカナのギャグマンガがあり、漢字の漫画があり、コミックがあり、それらを統一する、ひろがりを持った名称として使用していました。
村上：僕はずっとそれを真に受けて、まんがをひらがな表記にしていました。そういう影響力は物凄くあったんです。「まんがコミュニケーション」の編集部にも行き、ＣＯＭともどもその後のまんが評論家としての自分の出発点みたいな形になっています。斉藤さんは（まんコミには）「読者がいなかった」みたいに自嘲的に言われたけれど、読者は確実にいたんです。それを申し上げたくて、あえてこのような質問させて頂きました。
真崎：嬉しい話だね。胸が熱くなるね。
村上：それと、霜月さん、「迷宮」でもまんがは平仮名表記ですが、根っこは同じと考えて良いでしょうか。
霜月：はい、同じです。ＣＯＭの理念をそのまま受け継いでいます。

まだ他にも面白い話（斉藤氏がつのだじろう氏の『泣くな！十円』を「時代錯誤的」みたいに評したら本人から毛筆の抗議文が来てびっくりした話とか）や興味深い「証言」がありましたし、1960年代末～1970年代初めの「あの時代」についての話題も、音楽関係を含め沢山出ましたが、ひとまずこれで私的リポートを終わらせていただきます。

2012年3月20日　最中義裕

[6] mixiユーザー 03月20日 09:06

凄い！凄い！　う～～ん聴きたかったが最中さんのレポートで半分ぐらい(笑)欲求不満が解消...
マイミクさんも何人か会場にいた筈なのにmixi日記には上がっていなく、やっと読めました。ありがとうございます＞最中さん

「まんが」か「漫画」か「マンガ」か…ってＣＯＭが終わる頃に随分と話題になっていましたね。僕なんかはネットで書くようになってからは平仮名が続くと読みづらいからと「マンガ」にしたり漢字のあとには「まんが」にしたりとブレていますが(笑)霜月氏や村上氏は、そうだったのか！亜庭はどうだったんだろうな？

この二人だからと『共犯幻想』を持ち出すのも凄いな