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（１）アクセント記号のついたローマ字つづり
（２）声調を数字で示したローマ字つづり
（３）ＡＳＣＩＩ文字にキーボード上にある符号を添えたローマ字つづり
もう、同じことを二度以上トピックにしたかもしれませんが、広東語に堪能なかた、今入門を勉強し始めたかたなどに お尋ねしたいと思います。
ローマ字綴りだけでも、百花繚乱ですが、イェール式とその派生形であるライ式に接する機会が多いのではないかと思っています。
この二つは比較的綴りが簡単で、パソコンでも使いやすそうなのですが、問題はアクセント表示です。
（１）
本当のイェール式もライ式も、アクセント記号があって、母音文字の上に載せなければなりません。でも、パソコンで文字と記号を合成して打ち込むのには慣れていない人には、母音文字の上にアクセント記号を重ねるやり方がわからないし、英語以外の言語でアルファベットを使うと文字化けするパソコン環境だと表示そのものができません。
たとえば、ミクシーのなかでは、トピックのコメントや、日記の中身では、フランス語のように、文字の上にアクセント記号をつけたものが、入力もできるし、表示もできます。
ところが「ボイス」機能の部分では、フランス語が文字化けします。
ということは、せっかくイェール式・ライ式で、アクセントのついた広東語のローマ字を打ち込むことができても、文字化けすることになります。
そこで
（２）
dung3 leng2 chah4, yeuhng4 jau1 chaau2 faahn6, gon1 chaau2 ngauh4 ho4
などという数字で声調を表わす書き方もいいのですが、ほかに、自分なりに工夫している方がいたら、智慧をお貸しください。
（３）
dung- leng/ chah`` , yeuhng`` jau^ chaau/ faahn_ gon^ chaau/ ngauh`` ho``
などという符号を音節の後につけるのなんか、いかがでしょう？
なんとか、広東語ローマ字を、できるだけタッチメソッドで簡単に打てるつづり方を模索しております。
＜補足＞
広東語の初歩の初歩を 「サバイバル・レベル」だけ覚えたいという人には、添付画像のような声調の表記を 手書きで示しています。直感的に音の上がり下がりがわかるようにと、考えた示し方です。
また、絵文字的に声調の上がり下がりを示したいときは：
a(￣) a(↑) a(ー) a(↓) a(／) a(_)
などというのもつかっています。でも、入力が面倒くさい。
よろしくご教示くださいませ m(_..__)m
（２）声調を数字で示したローマ字つづり
（３）ＡＳＣＩＩ文字にキーボード上にある符号を添えたローマ字つづり
もう、同じことを二度以上トピックにしたかもしれませんが、広東語に堪能なかた、今入門を勉強し始めたかたなどに お尋ねしたいと思います。
ローマ字綴りだけでも、百花繚乱ですが、イェール式とその派生形であるライ式に接する機会が多いのではないかと思っています。
この二つは比較的綴りが簡単で、パソコンでも使いやすそうなのですが、問題はアクセント表示です。
（１）
本当のイェール式もライ式も、アクセント記号があって、母音文字の上に載せなければなりません。でも、パソコンで文字と記号を合成して打ち込むのには慣れていない人には、母音文字の上にアクセント記号を重ねるやり方がわからないし、英語以外の言語でアルファベットを使うと文字化けするパソコン環境だと表示そのものができません。
たとえば、ミクシーのなかでは、トピックのコメントや、日記の中身では、フランス語のように、文字の上にアクセント記号をつけたものが、入力もできるし、表示もできます。
ところが「ボイス」機能の部分では、フランス語が文字化けします。
ということは、せっかくイェール式・ライ式で、アクセントのついた広東語のローマ字を打ち込むことができても、文字化けすることになります。
そこで
（２）
dung3 leng2 chah4, yeuhng4 jau1 chaau2 faahn6, gon1 chaau2 ngauh4 ho4
などという数字で声調を表わす書き方もいいのですが、ほかに、自分なりに工夫している方がいたら、智慧をお貸しください。
（３）
dung- leng/ chah`` , yeuhng`` jau^ chaau/ faahn_ gon^ chaau/ ngauh`` ho``
などという符号を音節の後につけるのなんか、いかがでしょう？
なんとか、広東語ローマ字を、できるだけタッチメソッドで簡単に打てるつづり方を模索しております。
＜補足＞
広東語の初歩の初歩を 「サバイバル・レベル」だけ覚えたいという人には、添付画像のような声調の表記を 手書きで示しています。直感的に音の上がり下がりがわかるようにと、考えた示し方です。
また、絵文字的に声調の上がり下がりを示したいときは：
a(￣) a(↑) a(ー) a(↓) a(／) a(_)
などというのもつかっています。でも、入力が面倒くさい。
よろしくご教示くださいませ m(_..__)m
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コメント(41)
まわりさん、おひさしぶりです。お元気ですか〜？
コメントをありがとうございます。
実は、中国語の声調を5段階で表示できるとおよそ百年前に提言したのは、わたしの敬愛する偉大なる中国語学者、亡き趙元任先生でした。
（もうひとり、敬愛するのは、藤堂明保先生）
5段階表示をビジュアルな符号にしたものを、中国国内の「語言」や「中国語文」や「方言」など学術雑誌の論文発表にも、スタンダードなものとして、中国語の国際音声記号とともに採用されているのは見ています。趙先生は、tone letters という名前を付けておられたと思います。
趙先生は、そのtone lettersの応用として、チベット語の transcription と、英語のイントネーションを書き写したものを、実例を挙げて紹介しています。（Le Maitre Phonetique 所収）
簡便に、かつ、パソコンで使いやすい、声調の表わし方として、まわりさんはどんな方法を普段つかっておられますか？
読み手の側に中国語の基礎があるならば、陰陽 平上去入 に基づいた、声調の番号を示すのが、一番無難だと思います。でも、学習初歩の方には、ヴィジュアルな表示がいいですね。
その点、注音字母から始まり、漢語ピンイン方案に取り入れられた、（￣）（／）（ｖ）（\）の記号は、直感的に音の上がり下がりが見えて判りやすいです。
わたしの手書きの、ローマ字綴りの上下に符号をつけるやり方は、実は、この漢語ピンイン方案のやり方と、平上去入+陰陽の考え方を折衷したものです。
陰平 陰上 陰去 陰入
中入
陽平 陽上 陽去 陽入
★ わたしのみなさんに伺いたいのは、パソコン使用を前提として、広東語の声調を簡単に、正確に表わす方法です。
引き続き、みなさんのお考え、実際につかっていらっしゃるやり方をご紹介いただければ、幸いです。
コメントをありがとうございます。
実は、中国語の声調を5段階で表示できるとおよそ百年前に提言したのは、わたしの敬愛する偉大なる中国語学者、亡き趙元任先生でした。
（もうひとり、敬愛するのは、藤堂明保先生）
5段階表示をビジュアルな符号にしたものを、中国国内の「語言」や「中国語文」や「方言」など学術雑誌の論文発表にも、スタンダードなものとして、中国語の国際音声記号とともに採用されているのは見ています。趙先生は、tone letters という名前を付けておられたと思います。
趙先生は、そのtone lettersの応用として、チベット語の transcription と、英語のイントネーションを書き写したものを、実例を挙げて紹介しています。（Le Maitre Phonetique 所収）
簡便に、かつ、パソコンで使いやすい、声調の表わし方として、まわりさんはどんな方法を普段つかっておられますか？
読み手の側に中国語の基礎があるならば、陰陽 平上去入 に基づいた、声調の番号を示すのが、一番無難だと思います。でも、学習初歩の方には、ヴィジュアルな表示がいいですね。
その点、注音字母から始まり、漢語ピンイン方案に取り入れられた、（￣）（／）（ｖ）（\）の記号は、直感的に音の上がり下がりが見えて判りやすいです。
わたしの手書きの、ローマ字綴りの上下に符号をつけるやり方は、実は、この漢語ピンイン方案のやり方と、平上去入+陰陽の考え方を折衷したものです。
陰平 陰上 陰去 陰入
中入
陽平 陽上 陽去 陽入
★ わたしのみなさんに伺いたいのは、パソコン使用を前提として、広東語の声調を簡単に、正確に表わす方法です。
引き続き、みなさんのお考え、実際につかっていらっしゃるやり方をご紹介いただければ、幸いです。
有意義なトピックありがとうございます。
まず
> イェール式とその派生形であるライ式に接する機会が多いのではないかと思っています。
とありますが、ライ式に接する機会は、「日本人のための広東語」等、
ライ先生の著作を手にした人ぐらいしか目にする機会はないので、
決して接する機会が多いとは言えないと思います。
日本でイェール式以外で普及しているのはむしろ「千島式」ではないでしょうか。
さて本題ですが、声調を表すのは、個人的には番号を振るのがいちばん簡潔でよいと思います
（超初心者の頃は、番号と声調が一致しておらず、また普通話学習者でもあったので、
わけのわかんない数字振られるよりも線で表してもらったほうがわかりやすい、と思っていました）。
もしもあくまでイェール式に拘るのであれば、普通に「改イェール式」を用いれば
よいことだと思います。
「改イェール式」というのは、（２）でJさんが書かれている例から、
母音の後に付く、声調を表す「h」を取ったものです。
つまり、
dung3 leng2 cha4, yeung4 jau1 chaau2 faan6, gon1 chaau2 ngau4 ho4
となります。
（余談ですが「dung3 leng2 cha4」って何ですか？？（?_?））
「正イェール式」では、この「h」を付けることによって陽声（4声・5声・6声）を表し、
なければ陰声（1声・2声・3声）を表します。
それは、母音の上に線を引いたり、引かなかったりというだけではパターンが限られるので
考え出されたアイデアです（この「h」をアンダーラインで代用したのが「東方書店式」）。
ですので、既に番号にて声調が明記されていれば、「h」を加える意味は全くありません。
もし特にイェール式に拘りがなければ、教院式やjyutping等もアスキー文字だけで打てますし、
そちらを利用すればよいと思います。
符号による表し方も色々考えた事もありましたが、結局ある一定のルールを読む側に強いなければならず、
それなら数字のほうが分かりやすい、という考えに今は至っておりますので、
わかりませんすみませんm(_ _)m。
まず
> イェール式とその派生形であるライ式に接する機会が多いのではないかと思っています。
とありますが、ライ式に接する機会は、「日本人のための広東語」等、
ライ先生の著作を手にした人ぐらいしか目にする機会はないので、
決して接する機会が多いとは言えないと思います。
日本でイェール式以外で普及しているのはむしろ「千島式」ではないでしょうか。
さて本題ですが、声調を表すのは、個人的には番号を振るのがいちばん簡潔でよいと思います
（超初心者の頃は、番号と声調が一致しておらず、また普通話学習者でもあったので、
わけのわかんない数字振られるよりも線で表してもらったほうがわかりやすい、と思っていました）。
もしもあくまでイェール式に拘るのであれば、普通に「改イェール式」を用いれば
よいことだと思います。
「改イェール式」というのは、（２）でJさんが書かれている例から、
母音の後に付く、声調を表す「h」を取ったものです。
つまり、
dung3 leng2 cha4, yeung4 jau1 chaau2 faan6, gon1 chaau2 ngau4 ho4
となります。
（余談ですが「dung3 leng2 cha4」って何ですか？？（?_?））
「正イェール式」では、この「h」を付けることによって陽声（4声・5声・6声）を表し、
なければ陰声（1声・2声・3声）を表します。
それは、母音の上に線を引いたり、引かなかったりというだけではパターンが限られるので
考え出されたアイデアです（この「h」をアンダーラインで代用したのが「東方書店式」）。
ですので、既に番号にて声調が明記されていれば、「h」を加える意味は全くありません。
もし特にイェール式に拘りがなければ、教院式やjyutping等もアスキー文字だけで打てますし、
そちらを利用すればよいと思います。
符号による表し方も色々考えた事もありましたが、結局ある一定のルールを読む側に強いなければならず、
それなら数字のほうが分かりやすい、という考えに今は至っておりますので、
わかりませんすみませんm(_ _)m。
とってもためになりますね。
私も以前香港に語学留学していた時に勉強していたのですが
もうダイブ忘れてしまっています・・・
＞HK. J.さん
★ わたしのみなさんに伺いたいのは、パソコン使用を前提として、広東語の声調を簡 単に、正確に表わす方法です。
との事ですがPCでやりとりする場合、相手はどんな方なのでしょうか？
私の場合は日本好きの香港人の友人であれば日本語をそのまま入力しています。
日本語表記が出来ないPCの香港人や西洋人であれば英語でそのまま入力していて
声調までは表記していません。
正確に表記したいのであれば「千鳥式」か「ラウ式」であることを
共通認識としてから数字を入力するのが一番楽そうですが・・・
どうでしょう。
あまり参考にはならずすみません。
広東語、そろそろ覚え直したいところだなあ。
＞もらさん
（余談ですが「dung3 leng2 cha4」って何ですか？？（?_?））
「凍檸茶」、アイスレモンティーですよ！
私も以前香港に語学留学していた時に勉強していたのですが
もうダイブ忘れてしまっています・・・
＞HK. J.さん
★ わたしのみなさんに伺いたいのは、パソコン使用を前提として、広東語の声調を簡 単に、正確に表わす方法です。
との事ですがPCでやりとりする場合、相手はどんな方なのでしょうか？
私の場合は日本好きの香港人の友人であれば日本語をそのまま入力しています。
日本語表記が出来ないPCの香港人や西洋人であれば英語でそのまま入力していて
声調までは表記していません。
正確に表記したいのであれば「千鳥式」か「ラウ式」であることを
共通認識としてから数字を入力するのが一番楽そうですが・・・
どうでしょう。
あまり参考にはならずすみません。
広東語、そろそろ覚え直したいところだなあ。
＞もらさん
（余談ですが「dung3 leng2 cha4」って何ですか？？（?_?））
「凍檸茶」、アイスレモンティーですよ！
Hirokoさん、はじめまして。
> PCでやりとりする場合、相手はどんな方なのでしょうか？
やりとりするとしたら、主に学習者同士ではないでしょうか。
そもそもHKJさんは、誰かとやりとりするためではなく、
ご自分の学習のため、あるいは誰かに教えるために考えられているんだと思います。
> 日本語表記が出来ないPCの香港人や西洋人であれば英語でそのまま入力していて
声調までは表記していません。
そもそも広東語教授経験のない香港人は「発音表記」を理解していません。
スペルに数字や記号を加えた所で、それが自分達が普段発しているどの声調なのか
見当もつかないでしょう。
彼らが書くのは一部の名詞であれば香港政府式、それ以外は適当に思いついたスペル
だと思いますが、「Tsim sha tsui」を「jim sa jeui」と書いても、理解できる人は
理解できるかもしれません。
> 正確に表記したいのであれば「千鳥式」か「ラウ式」であることを
> 共通認識としてから数字を入力するのが一番楽そうですが・・・
「千鳥式」ではなく「千島式」ですね。
なぜこの二つを共通認識とする必要があるのでしょう…
千島式は、実は日本以外ではそれほど普及していません。
これを共通認識とするには、まず千島式をより普及させるのが先でしょう。
それから「ウムラウト」って、どうやって入力するのでしょう？
普段ドイツ語を打ってる人なら簡単に入力できそうですが…
それから「ラウ式」は、「ou」を「o」と表記したり、長母音の「u」を「oo」で表記したりと、
完全に英語話者向けの表記で、日本人にはあまり向かないと思うのですが…
> （余談ですが「dung3 leng2 cha4」って何ですか？？（?_?））
> 「凍檸茶」、アイスレモンティーですよ！
nからlへの鼻音の脱落⇒側音化（懶音）と、4声から2声への変調はわかるのですが、
iからeへの長音化がこの場合起きるのは知らなかったもんで…
ありがとうございます。
> PCでやりとりする場合、相手はどんな方なのでしょうか？
やりとりするとしたら、主に学習者同士ではないでしょうか。
そもそもHKJさんは、誰かとやりとりするためではなく、
ご自分の学習のため、あるいは誰かに教えるために考えられているんだと思います。
> 日本語表記が出来ないPCの香港人や西洋人であれば英語でそのまま入力していて
声調までは表記していません。
そもそも広東語教授経験のない香港人は「発音表記」を理解していません。
スペルに数字や記号を加えた所で、それが自分達が普段発しているどの声調なのか
見当もつかないでしょう。
彼らが書くのは一部の名詞であれば香港政府式、それ以外は適当に思いついたスペル
だと思いますが、「Tsim sha tsui」を「jim sa jeui」と書いても、理解できる人は
理解できるかもしれません。
> 正確に表記したいのであれば「千鳥式」か「ラウ式」であることを
> 共通認識としてから数字を入力するのが一番楽そうですが・・・
「千鳥式」ではなく「千島式」ですね。
なぜこの二つを共通認識とする必要があるのでしょう…
千島式は、実は日本以外ではそれほど普及していません。
これを共通認識とするには、まず千島式をより普及させるのが先でしょう。
それから「ウムラウト」って、どうやって入力するのでしょう？
普段ドイツ語を打ってる人なら簡単に入力できそうですが…
それから「ラウ式」は、「ou」を「o」と表記したり、長母音の「u」を「oo」で表記したりと、
完全に英語話者向けの表記で、日本人にはあまり向かないと思うのですが…
> （余談ですが「dung3 leng2 cha4」って何ですか？？（?_?））
> 「凍檸茶」、アイスレモンティーですよ！
nからlへの鼻音の脱落⇒側音化（懶音）と、4声から2声への変調はわかるのですが、
iからeへの長音化がこの場合起きるのは知らなかったもんで…
ありがとうございます。
＞もらさん
丁寧なお答えありがとうございます。
私は数年以上前に１年間広東語を習っていただけなので、
特に広東語を現在学習or研究しているものじゃないので、
そうではない一般の友人に対しての答えでした・・・
香港人が広東語の声調を理解していないのは知っています。
なのでアルファベットの広東語＆英語のミックスでやりとりをしています。
日本人も勉強しないと日本語を他の国の人に説明できないのと同じだと思います。
香港人は漢字さえ、発音通りの当て字を書く人も多いですよね。
勉強不足なのに適当なこと書いてしまってすいません。
香港人並みに適当なものなので発音して会話できればいい、というレベルです。
ですので「千島式」「ラウ式」「イエール式」他のどれでもいいと思います。
本人が一番使い易いものが良く、どれが良くどれがダメというのは
ないと思います。
要は使う相手が日本人なのか香港人なのか英語圏の人なのかその他の言語の人なのか、
どの程度の広東語学習レベルなのか、或は自分だけのためなのか、
なのではないかと思います。
どちらにしても全くの勉強不足＆広東語学習者ではない私が
深く考えずにコメントしたのが間違いでしたね。
失礼しました。
丁寧なお答えありがとうございます。
私は数年以上前に１年間広東語を習っていただけなので、
特に広東語を現在学習or研究しているものじゃないので、
そうではない一般の友人に対しての答えでした・・・
香港人が広東語の声調を理解していないのは知っています。
なのでアルファベットの広東語＆英語のミックスでやりとりをしています。
日本人も勉強しないと日本語を他の国の人に説明できないのと同じだと思います。
香港人は漢字さえ、発音通りの当て字を書く人も多いですよね。
勉強不足なのに適当なこと書いてしまってすいません。
香港人並みに適当なものなので発音して会話できればいい、というレベルです。
ですので「千島式」「ラウ式」「イエール式」他のどれでもいいと思います。
本人が一番使い易いものが良く、どれが良くどれがダメというのは
ないと思います。
要は使う相手が日本人なのか香港人なのか英語圏の人なのかその他の言語の人なのか、
どの程度の広東語学習レベルなのか、或は自分だけのためなのか、
なのではないかと思います。
どちらにしても全くの勉強不足＆広東語学習者ではない私が
深く考えずにコメントしたのが間違いでしたね。
失礼しました。
みなさん、ご意見ありがとうございます。
語学オタクの、戯言と思われているかと心配したのですが、まわりさんが丁寧な学問的コメントをしてくださったので、他の方々も興味をもってくれたのだと、感謝しております。
そうです、相手が誰かというのは大きな問題ですね。
4月から東京から香港勤務になった同僚がいます。彼は英語を磨くために英語学校に通うべく登録を済ませたのですが、香港に生活する限りは、広東語が必要であることを感じています。健気にも、彼は食べ物の名前や、英語の通じないクリーニング屋さんでの会話のために、「サバイバル」レベルの広東語を覚えようとしています。
そのお手伝いをしようとして、今回のトピックを立てさせていただきました。
初心者といっても、北京語（普通話・国語）を勉強したことのあるひとと、義務教育で英語を習っただけの人、大学で第二外国語をやったことのある人、それぞれに外国語への取り組み方が違います。
実はアクセント（声調）のことだけでなく、ローマ字綴りにしても問題はいろいろとあるのですが、わたしの現在の意見は次のとおりです：
１）ローマ字綴り・・・イェール式を基本とする。
理由は、覚え易く、パソコンでも使える（ただし、イタリア語・ポルトガル語などのキーボード配列に切り替えないと、アクセント符号のアルファベットが打てないが。。。）。
デメリットは、広東語を母語にする香港人には理解できない。
２）アクセント（声調）表示・・・数字の１，２，３／４，５，６を使う。
理由は、タイプし易く、わかりやすいから。
デメリットは、文を綴ろうとすると、ローマ字に数字を混ぜるというのは、言葉らしく見えない。
シドニー・ラウ式は、香港人のパスポートの名前や、バスの地名表記にも近いので、香港人にも理解し易いのでしょうけれども、あまりに英語の綴りにおもねていて、しかも、文字の使い方がシステマチックじゃないところが、馴染めません。
もらさんが良い例を出してくださいましたが、Tsim Sha Tsui なんていう綴りは、もう慣れてしまっているので、これをイェール式に Jim Sa Jeui って書くと違和感ありますが、 北京語を知らない人には、どこで Ts / Ch の区別をするのかは検討もつかないでしょう。（北京語の発音を知らないと、広東語を綴るのに、TS/CHの区別がつかないというのも、変な現象です。）
また、Tsuen Wan を 「つえん・わん」と読んだり、Tsim Sha Tsui を「つぃむ・しゃー・つぅい」と読んでしまうのも、シドニー・ラウ式の弊害だろうと思います。
-eu-, -ue- は、フランス語の deux や、ドイツのUウムラウトのように読み、-uiは、オランダ語のように読むのだと言ったところで、英語以外の外国語が広東語だけの方には意味がありません。
であれば、イェール式のほうが、合理的に私は思います。
★ということで、香港に赴任になった同僚に、広東語の音を要領よく会得してもらうのに、なにかいい方法はないだろうかと考えております。アクセントについては、わたしの独自方式＝＝文字の上と下に↓を書く方法＝＝をつかって、彼には教えています。直感的に上がり下がりがわかるので、いまのところは正確に飲み込んでくれています。
で、いっしょに食事に行くときに、彼が毎回注文するのが、
dung3 leng2 chah4 凍檬茶 というわけなのです。
彼にとっては、必須の広東語なんです。
語学オタクの、戯言と思われているかと心配したのですが、まわりさんが丁寧な学問的コメントをしてくださったので、他の方々も興味をもってくれたのだと、感謝しております。
そうです、相手が誰かというのは大きな問題ですね。
4月から東京から香港勤務になった同僚がいます。彼は英語を磨くために英語学校に通うべく登録を済ませたのですが、香港に生活する限りは、広東語が必要であることを感じています。健気にも、彼は食べ物の名前や、英語の通じないクリーニング屋さんでの会話のために、「サバイバル」レベルの広東語を覚えようとしています。
そのお手伝いをしようとして、今回のトピックを立てさせていただきました。
初心者といっても、北京語（普通話・国語）を勉強したことのあるひとと、義務教育で英語を習っただけの人、大学で第二外国語をやったことのある人、それぞれに外国語への取り組み方が違います。
実はアクセント（声調）のことだけでなく、ローマ字綴りにしても問題はいろいろとあるのですが、わたしの現在の意見は次のとおりです：
１）ローマ字綴り・・・イェール式を基本とする。
理由は、覚え易く、パソコンでも使える（ただし、イタリア語・ポルトガル語などのキーボード配列に切り替えないと、アクセント符号のアルファベットが打てないが。。。）。
デメリットは、広東語を母語にする香港人には理解できない。
２）アクセント（声調）表示・・・数字の１，２，３／４，５，６を使う。
理由は、タイプし易く、わかりやすいから。
デメリットは、文を綴ろうとすると、ローマ字に数字を混ぜるというのは、言葉らしく見えない。
シドニー・ラウ式は、香港人のパスポートの名前や、バスの地名表記にも近いので、香港人にも理解し易いのでしょうけれども、あまりに英語の綴りにおもねていて、しかも、文字の使い方がシステマチックじゃないところが、馴染めません。
もらさんが良い例を出してくださいましたが、Tsim Sha Tsui なんていう綴りは、もう慣れてしまっているので、これをイェール式に Jim Sa Jeui って書くと違和感ありますが、 北京語を知らない人には、どこで Ts / Ch の区別をするのかは検討もつかないでしょう。（北京語の発音を知らないと、広東語を綴るのに、TS/CHの区別がつかないというのも、変な現象です。）
また、Tsuen Wan を 「つえん・わん」と読んだり、Tsim Sha Tsui を「つぃむ・しゃー・つぅい」と読んでしまうのも、シドニー・ラウ式の弊害だろうと思います。
-eu-, -ue- は、フランス語の deux や、ドイツのUウムラウトのように読み、-uiは、オランダ語のように読むのだと言ったところで、英語以外の外国語が広東語だけの方には意味がありません。
であれば、イェール式のほうが、合理的に私は思います。
★ということで、香港に赴任になった同僚に、広東語の音を要領よく会得してもらうのに、なにかいい方法はないだろうかと考えております。アクセントについては、わたしの独自方式＝＝文字の上と下に↓を書く方法＝＝をつかって、彼には教えています。直感的に上がり下がりがわかるので、いまのところは正確に飲み込んでくれています。
で、いっしょに食事に行くときに、彼が毎回注文するのが、
dung3 leng2 chah4 凍檬茶 というわけなのです。
彼にとっては、必須の広東語なんです。
同僚が、香港の食文化のレパートリーを増やしていくのに合わせて、いろんなことを覚えてもらおうと思いますが、数字を通じて、声調にも慣れて欲しいとおもっています。
★イェール式＋数字で書きます。
1. yat1 saam1 chat1 chin1 yik1
2. gau2
3. sei3 baat3 baak3
4. lihng4
5. ngh5
6. yih6, luhk6 sahp6 maahn6
.数字を完璧に練習すれば、声調もパーフェクトに会得できるというのが、わたしの持論です。
で、この０〜一億がちゃんといえるようになれば、北京語との関連もマスターできるのがミソです。
▲北京語▲
＜第一声＞
1. saam1 chin1 ・・ SAN1 QIAN1
＜第二声＞
4. lihng4 --- LING2
＜第三声＞
2. gau2 --- JIU3
5. ngh5 --- WU3
＜第四声＞
3. sei3 --- SI4
6. yih6 maahn6 --- ER4 WAN4
同僚が北京語に触れるのは、たぶん大陸のお客さんの工場に棚卸立会いに行くときくらいなので（会計監査の仕事ですので）、まずは広東語の声調をどうやって視覚的にわかってもらうかがポイントです。
そうなると、数字ではなくて、アクセント記号や 矢印がいいと思うのです。
しかも、英語のアルファベットにウムラウ記号を付けたりする千島方式は、東方書店の辞典以外は、ＮＨＫの集中講座以外にはつかわれていないと思うので、やはり、イェール式がいいと思うんです。
千島式の ôû なんていう綴りは、音声学的には正しいのでしょうけれど、文字を道具として使う立場からは、特に個人レベルで発音記号として使うのには、アウトじゃないかと思います。
（ただし、Tsim Sha Tsui の Tsui の -ui 、あるいは、Jim Sa Jeui の Jeui の −eui の、最後の -i が、本当は、[i] じゃなくて、[y]だということに気が付かないままの人が多いのも、罪作りな話しだと思います。jöü という綴りならば、そういう誤解は防げるでしょうが、どう見てもこの綴りは 生理的に気持ち悪いです。。。。）
引き続き、みなさんのご高見をうかがって参考にさせていただきたいと思います。たぶん、このコミュにメンバーの方々も、蔵書の中には、いろいろなローマ字方式が乱立していると思います。
みなさんが、ご自分の中でスタンダードになっているローマ字綴り・声調の示し方と、その理由を教えていただければと思います。
★ ついでに、日本語のアクセントは、高い・低いを示せればいいのですが、これをわかりやすく示す方法も、アイデアがあれば教えてください。
わたしは こ「うちょうせんせ」い のように鉤括弧を流用して、日本語勉強中の香港人と、チャットのなかでつかっています。
★イェール式＋数字で書きます。
1. yat1 saam1 chat1 chin1 yik1
2. gau2
3. sei3 baat3 baak3
4. lihng4
5. ngh5
6. yih6, luhk6 sahp6 maahn6
.数字を完璧に練習すれば、声調もパーフェクトに会得できるというのが、わたしの持論です。
で、この０〜一億がちゃんといえるようになれば、北京語との関連もマスターできるのがミソです。
▲北京語▲
＜第一声＞
1. saam1 chin1 ・・ SAN1 QIAN1
＜第二声＞
4. lihng4 --- LING2
＜第三声＞
2. gau2 --- JIU3
5. ngh5 --- WU3
＜第四声＞
3. sei3 --- SI4
6. yih6 maahn6 --- ER4 WAN4
同僚が北京語に触れるのは、たぶん大陸のお客さんの工場に棚卸立会いに行くときくらいなので（会計監査の仕事ですので）、まずは広東語の声調をどうやって視覚的にわかってもらうかがポイントです。
そうなると、数字ではなくて、アクセント記号や 矢印がいいと思うのです。
しかも、英語のアルファベットにウムラウ記号を付けたりする千島方式は、東方書店の辞典以外は、ＮＨＫの集中講座以外にはつかわれていないと思うので、やはり、イェール式がいいと思うんです。
千島式の ôû なんていう綴りは、音声学的には正しいのでしょうけれど、文字を道具として使う立場からは、特に個人レベルで発音記号として使うのには、アウトじゃないかと思います。
（ただし、Tsim Sha Tsui の Tsui の -ui 、あるいは、Jim Sa Jeui の Jeui の −eui の、最後の -i が、本当は、[i] じゃなくて、[y]だということに気が付かないままの人が多いのも、罪作りな話しだと思います。jöü という綴りならば、そういう誤解は防げるでしょうが、どう見てもこの綴りは 生理的に気持ち悪いです。。。。）
引き続き、みなさんのご高見をうかがって参考にさせていただきたいと思います。たぶん、このコミュにメンバーの方々も、蔵書の中には、いろいろなローマ字方式が乱立していると思います。
みなさんが、ご自分の中でスタンダードになっているローマ字綴り・声調の示し方と、その理由を教えていただければと思います。
★ ついでに、日本語のアクセントは、高い・低いを示せればいいのですが、これをわかりやすく示す方法も、アイデアがあれば教えてください。
わたしは こ「うちょうせんせ」い のように鉤括弧を流用して、日本語勉強中の香港人と、チャットのなかでつかっています。
えーと、オマケですが、
本格的にイェール式の本来の綴りを打ち込みたいときには、わたしは、ポルトガル語のキーボード配列に切り替えています。（わたしのパソコンは Windows XPです）
hèunggóng yahtbún
これだと、文字の上に （￣）[マクロン]の記号を打てないのですが、
とりあえず
à á a àh áh ah
という風には打てるので、よしとしています。
まっすぐ平らな 陰平声調は
dònggìng で代用してしまうか
ポルトガル語配列のままで、
dônggîng （ アクサン・シルコンフレクス）で代用してしまいます。
こうやって、キーボード配列を切り替えるのが面倒なら、いっそのこと、英語のキーボード配列のままで、
do^ng gi^ng とか、he^unggo/ng とか chyu`hn waa^n とかのつづりでも、相手がイェール式に慣れているならば、それも可能だろうかと思います。いかがなもんでしょう？？
なんといっても、ローマ字綴りってのは、タッチメソッドで バシバシ打ち込めるような綴りじゃないと実用にならないと思います。
本格的にイェール式の本来の綴りを打ち込みたいときには、わたしは、ポルトガル語のキーボード配列に切り替えています。（わたしのパソコンは Windows XPです）
hèunggóng yahtbún
これだと、文字の上に （￣）[マクロン]の記号を打てないのですが、
とりあえず
à á a àh áh ah
という風には打てるので、よしとしています。
まっすぐ平らな 陰平声調は
dònggìng で代用してしまうか
ポルトガル語配列のままで、
dônggîng （ アクサン・シルコンフレクス）で代用してしまいます。
こうやって、キーボード配列を切り替えるのが面倒なら、いっそのこと、英語のキーボード配列のままで、
do^ng gi^ng とか、he^unggo/ng とか chyu`hn waa^n とかのつづりでも、相手がイェール式に慣れているならば、それも可能だろうかと思います。いかがなもんでしょう？？
なんといっても、ローマ字綴りってのは、タッチメソッドで バシバシ打ち込めるような綴りじゃないと実用にならないと思います。
シドニーラウ式の母体ともいうべき、香港政府粵語拼音ならば、香港人にも理解できる綴りになりますが、有気無気を区別するアポストロフィーが取れてしまった形で流通してしまっているので、発音表示には不適切だと思います。
みなさんがたも、バスの目的地の表示などで、漢字が併記してなかったら、どこのことやらさっぱり判らないという経験をしたことがあると思います。
ウィキペディアには指摘がありませんが、１００年以上前の、キリスト教の宣教師が考え出したローマ字綴りで、Meyer-Wemp方式というのがあるのですが、その綴りから、アクセント記号と、有気・無気の区別をつけるアポストロフィーを取り去ったのが、今の香港政府式の固有名詞表記のローマ字の母体です。実際には、Meyer-Wempにない、慣用的な綴りが混入しているのが、今の香港政府式です。
Tsz Wan Shan とか読みづらいですね。
イェール式は chih4 wahn4 saan1
柴湾 Chai Wan と 湾仔 Wan Chai では、同じ chai という綴りが違う音を兼ねています。
イェール式は、chaai3 waan1 と waan1 jai2
長沙灣 Cheung Sha Wan 荔枝角 Lai Chi Kok
同じく CH が含まれていますが、
本来は、Ch'eung Sha Wan と、Lai Chi Kok です。
ch' = イェールの chで、ch = イェールの j です。
長沙灣 Cheuhng4 sa1 waahn4 荔枝角 Laih6 ji1 gok3
西洋人の方々には、実にお気の毒です。地下鉄の駅名がローマ字綴りになっているのに、その綴りで覚えてしまうと、いざ広東語を習い始めたときに、地名をまたぜんぶ初めから全部覚え直さなくてはいけない。。。！！
みなさんがたも、バスの目的地の表示などで、漢字が併記してなかったら、どこのことやらさっぱり判らないという経験をしたことがあると思います。
ウィキペディアには指摘がありませんが、１００年以上前の、キリスト教の宣教師が考え出したローマ字綴りで、Meyer-Wemp方式というのがあるのですが、その綴りから、アクセント記号と、有気・無気の区別をつけるアポストロフィーを取り去ったのが、今の香港政府式の固有名詞表記のローマ字の母体です。実際には、Meyer-Wempにない、慣用的な綴りが混入しているのが、今の香港政府式です。
Tsz Wan Shan とか読みづらいですね。
イェール式は chih4 wahn4 saan1
柴湾 Chai Wan と 湾仔 Wan Chai では、同じ chai という綴りが違う音を兼ねています。
イェール式は、chaai3 waan1 と waan1 jai2
長沙灣 Cheung Sha Wan 荔枝角 Lai Chi Kok
同じく CH が含まれていますが、
本来は、Ch'eung Sha Wan と、Lai Chi Kok です。
ch' = イェールの chで、ch = イェールの j です。
長沙灣 Cheuhng4 sa1 waahn4 荔枝角 Laih6 ji1 gok3
西洋人の方々には、実にお気の毒です。地下鉄の駅名がローマ字綴りになっているのに、その綴りで覚えてしまうと、いざ広東語を習い始めたときに、地名をまたぜんぶ初めから全部覚え直さなくてはいけない。。。！！
くま某さん
アクセントという言葉を、わたしはルーズに使ってしまいました。ここは広東語コミュですので、アクセント ＝ トーン（声調） という理解でお願いします。
声調を示す、アルファベットの上に載せる符号を欧米語ではアクセント記号というので、つい、中国語の声調のことをトーンではなく、アクセントと言ってしまいます。言語学的には正しくないのでしょうが、意味の弁別に関わる音声の特徴という意味では、トーンとアクセントは似たものということでご理解ください。
ちなみに声調言語というと、中国語だけを連想してしまうのですが、インドのパンジャブ語も、音節の頭子音が有声音なのか、無声音なのかで、単語の中に高低の差があるそうです。またそのような声調の差があることによって、有気・無気の区別にも変化が起きているのだそうです。パンジャブ語以外の、他のインド系のことばは、昔も今も、有声・無声、有気・無気の四つの区別は厳然としてあります。
四つとは、p ph b bh 無声無気、無声有気、有声無気、有声有気。
広東語も北京語も 無声無気、無声有気の二つしかありません。
上海語・潮州語・ビン南語は、無声無気、無声有気、有声無気の三つがあります。)。
中国語の場合と似た現象が他の言語にあるというのはおもしろいと思いました。
アクセントという言葉を、わたしはルーズに使ってしまいました。ここは広東語コミュですので、アクセント ＝ トーン（声調） という理解でお願いします。
声調を示す、アルファベットの上に載せる符号を欧米語ではアクセント記号というので、つい、中国語の声調のことをトーンではなく、アクセントと言ってしまいます。言語学的には正しくないのでしょうが、意味の弁別に関わる音声の特徴という意味では、トーンとアクセントは似たものということでご理解ください。
ちなみに声調言語というと、中国語だけを連想してしまうのですが、インドのパンジャブ語も、音節の頭子音が有声音なのか、無声音なのかで、単語の中に高低の差があるそうです。またそのような声調の差があることによって、有気・無気の区別にも変化が起きているのだそうです。パンジャブ語以外の、他のインド系のことばは、昔も今も、有声・無声、有気・無気の四つの区別は厳然としてあります。
四つとは、p ph b bh 無声無気、無声有気、有声無気、有声有気。
広東語も北京語も 無声無気、無声有気の二つしかありません。
上海語・潮州語・ビン南語は、無声無気、無声有気、有声無気の三つがあります。)。
中国語の場合と似た現象が他の言語にあるというのはおもしろいと思いました。
広東語ローマ字表記の話になっていますので、会社で以前作成した
「広東語ローマ字相互変換」のページを紹介します。
http://www.kodensha.jp/webapp/cantonese/can_converter.html
各方式の広東語ローマ字を相互変換します。
イェール式は数字声調・オリジナルを選択できます。
（変換元が数字声調の場合は h を付けないで入れてください）
オリジナルのイェール式で m・ng の上に声調記号が付かないのは仕様です。
宣伝になりますが、ChineseWriter 9 というソフトで広東語のローマ字入力、
広東語漢字からローマ字への変換ができます。
需要がないのに趣味で作ってしまったような機能なのですが、
広東語のローマ字変換に関してはこれ以上のものはないと思っています。
よろしくお願いします！
「広東語ローマ字相互変換」のページを紹介します。
http://www.kodensha.jp/webapp/cantonese/can_converter.html
各方式の広東語ローマ字を相互変換します。
イェール式は数字声調・オリジナルを選択できます。
（変換元が数字声調の場合は h を付けないで入れてください）
オリジナルのイェール式で m・ng の上に声調記号が付かないのは仕様です。
宣伝になりますが、ChineseWriter 9 というソフトで広東語のローマ字入力、
広東語漢字からローマ字への変換ができます。
需要がないのに趣味で作ってしまったような機能なのですが、
広東語のローマ字変換に関してはこれ以上のものはないと思っています。
よろしくお願いします！
☆Hirokoさま
こちらこそご丁寧に返信頂きましてありがとうございます。
> ですので「千島式」「ラウ式」「イエール式」他のどれでもいいと思います。
> 本人が一番使い易いものが良く、どれが良くどれがダメというのは
> ないと思います。
実はぼくも、現在流通している表記法はどれも似たり寄ったりで、
どれでもいいかな、と思っています。
一番重要なのは、どの表記法かというよりも、
広東語の音声システムをきちんと把握しているか、ということだと思います。
ほとんどの表記法は、それを読んだだけではきちんと発音できるようには
なりません。
例えば同じ「i」でも、「in」のときと「ing」のときでは違う音だというのも、
事前にそういった規則について知らなければ
誤った発音が身に付くだけですからね。
> どちらにしても全くの勉強不足＆広東語学習者ではない私が
> 深く考えずにコメントしたのが間違いでしたね。
色んな方の意見があってよいと思います。
それでトピが盛り上がることもあるわけですから。
ただ、ここに来ているみなさんは、広東語教室に数年通った、
程度のレベルの方々ばかりではなく、
マニアックな方や専門的な方、
ネイティブや同等のレベルの方など、
いろんな方がいらっしゃいますので、
ある程度のツッコミは必至だと思いますが、
逆にそこから色々学ぶという手もあると思うので、
遠慮されなくてもよいと思いますよ。
こちらこそご丁寧に返信頂きましてありがとうございます。
> ですので「千島式」「ラウ式」「イエール式」他のどれでもいいと思います。
> 本人が一番使い易いものが良く、どれが良くどれがダメというのは
> ないと思います。
実はぼくも、現在流通している表記法はどれも似たり寄ったりで、
どれでもいいかな、と思っています。
一番重要なのは、どの表記法かというよりも、
広東語の音声システムをきちんと把握しているか、ということだと思います。
ほとんどの表記法は、それを読んだだけではきちんと発音できるようには
なりません。
例えば同じ「i」でも、「in」のときと「ing」のときでは違う音だというのも、
事前にそういった規則について知らなければ
誤った発音が身に付くだけですからね。
> どちらにしても全くの勉強不足＆広東語学習者ではない私が
> 深く考えずにコメントしたのが間違いでしたね。
色んな方の意見があってよいと思います。
それでトピが盛り上がることもあるわけですから。
ただ、ここに来ているみなさんは、広東語教室に数年通った、
程度のレベルの方々ばかりではなく、
マニアックな方や専門的な方、
ネイティブや同等のレベルの方など、
いろんな方がいらっしゃいますので、
ある程度のツッコミは必至だと思いますが、
逆にそこから色々学ぶという手もあると思うので、
遠慮されなくてもよいと思いますよ。
#16, #17, #18
【本題には関係のないところで申し訳ないですが……。
> iからeへの長音化がこの場合起きるのは知らなかったもんで…
おきませんよ。 】
すみませんでした。凍檸茶の 檬 の音は、leng に聞こえることが多いので、そのように書きました。 miy さんがそういうことはないと断言されるので、そうなのでしょう。訂正します。
凍檸茶 dung3 ling2 chah4
（すくなくともわたしの周りには、ning2 と発音する人がいません）
ちなみに、#19 もらさんのおっしゃるように ling は 日本語「りん」じゃないです。
英語の sing / ringなどの -ing と同じくらい、広い母音です。
学者先生によっては、フランス語の é と同じだと説明する人がいます。
そういう先生は、広東語の -ing は フランス語の é と ng の連続したもの、-eng は フランス語の è と ngの連続したものと説明しています。 （たとえば、趙元任先生の Cantonese Primer が序文でそういう説明をしています）
自分の日本語の耳には、両方とも「えん（ぐ）」に聞こえてしまうのですけど、たしかに、ローカルの人の発音を真似ようとすると、唇の力の入り具合と、舌の盛り上がり具合は、なんだか違うみたいです。
見た目、ローマ字の綴りとしては、lin も ling も近いのですが、聴いた印象はとても違いますね。そういうところは、ローマ字綴りの「癖」として、注意しておきたいと思います。
（発音記号ではないので、しょうがないですね）
【本題には関係のないところで申し訳ないですが……。
> iからeへの長音化がこの場合起きるのは知らなかったもんで…
おきませんよ。 】
すみませんでした。凍檸茶の 檬 の音は、leng に聞こえることが多いので、そのように書きました。 miy さんがそういうことはないと断言されるので、そうなのでしょう。訂正します。
凍檸茶 dung3 ling2 chah4
（すくなくともわたしの周りには、ning2 と発音する人がいません）
ちなみに、#19 もらさんのおっしゃるように ling は 日本語「りん」じゃないです。
英語の sing / ringなどの -ing と同じくらい、広い母音です。
学者先生によっては、フランス語の é と同じだと説明する人がいます。
そういう先生は、広東語の -ing は フランス語の é と ng の連続したもの、-eng は フランス語の è と ngの連続したものと説明しています。 （たとえば、趙元任先生の Cantonese Primer が序文でそういう説明をしています）
自分の日本語の耳には、両方とも「えん（ぐ）」に聞こえてしまうのですけど、たしかに、ローカルの人の発音を真似ようとすると、唇の力の入り具合と、舌の盛り上がり具合は、なんだか違うみたいです。
見た目、ローマ字の綴りとしては、lin も ling も近いのですが、聴いた印象はとても違いますね。そういうところは、ローマ字綴りの「癖」として、注意しておきたいと思います。
（発音記号ではないので、しょうがないですね）
☆HK. J.さま
表記そのものについてはトピ違いかな、
と思っていたので触れませんでしたが、では少しだけ。
> 文を綴ろうとすると、ローマ字に数字を混ぜるというのは、言葉らしく見えない。
そもそも「書記法」ではなくあくまで「発音表記」なので、
言葉らしく見えなくて何ら問題ないと思います。
普段は漢字なわけですから。
> もらさんが良い例を出してくださいましたが、Tsim Sha Tsui なんていう綴りは、もう慣れてしまって
> いるので、これをイェール式に Jim Sa Jeui って書くと違和感ありますが、 北京語を知らない人に
> は、どこで Ts / Ch の区別をするのかは検討もつかないでしょう。（北京語の発音を知らないと、広
> 東語を綴るのに、TS/CHの区別がつかないというのも、変な現象です。）
例として挙げて頂き恐れ入ります。
ところで、TS/CHというのはどの辺りのことでしょうか。
もしも歯茎音と後部歯茎音の違いであれば、
この二つは現代の香港粤語では弁別はされませんので、
ネイティブでさえも、70代以上ぐらいの人でなければ
区別はできないと思うのですが…
Tsim Sha Tsui っていう表記はまだ弁別されてた頃の表記法ですから
確かに今の感覚で読むと違和感ありますね。
> -eu-, -ue- は、フランス語の deux や、ドイツのUウムラウトのように読み、-uiは、オランダ語のよ
> うに読むのだと言ったところで、英語以外の外国語が広東語だけの方には意味がありません。
> であれば、イェール式のほうが、合理的に私は思います。
それを言ったら、
「-ui、-un、-ut」の「u」は「ウー」と読み、
「-ung、-uk」の「u」は「オ」と読むイェール式も、
相当合理的ではないと思ってます。
表記そのものについてはトピ違いかな、
と思っていたので触れませんでしたが、では少しだけ。
> 文を綴ろうとすると、ローマ字に数字を混ぜるというのは、言葉らしく見えない。
そもそも「書記法」ではなくあくまで「発音表記」なので、
言葉らしく見えなくて何ら問題ないと思います。
普段は漢字なわけですから。
> もらさんが良い例を出してくださいましたが、Tsim Sha Tsui なんていう綴りは、もう慣れてしまって
> いるので、これをイェール式に Jim Sa Jeui って書くと違和感ありますが、 北京語を知らない人に
> は、どこで Ts / Ch の区別をするのかは検討もつかないでしょう。（北京語の発音を知らないと、広
> 東語を綴るのに、TS/CHの区別がつかないというのも、変な現象です。）
例として挙げて頂き恐れ入ります。
ところで、TS/CHというのはどの辺りのことでしょうか。
もしも歯茎音と後部歯茎音の違いであれば、
この二つは現代の香港粤語では弁別はされませんので、
ネイティブでさえも、70代以上ぐらいの人でなければ
区別はできないと思うのですが…
Tsim Sha Tsui っていう表記はまだ弁別されてた頃の表記法ですから
確かに今の感覚で読むと違和感ありますね。
> -eu-, -ue- は、フランス語の deux や、ドイツのUウムラウトのように読み、-uiは、オランダ語のよ
> うに読むのだと言ったところで、英語以外の外国語が広東語だけの方には意味がありません。
> であれば、イェール式のほうが、合理的に私は思います。
それを言ったら、
「-ui、-un、-ut」の「u」は「ウー」と読み、
「-ung、-uk」の「u」は「オ」と読むイェール式も、
相当合理的ではないと思ってます。
> まずは広東語の声調をどうやって視覚的にわかってもらうかがポイントです。
> そうなると、数字ではなくて、アクセント記号や 矢印がいいと思うのです。
確かにそれがいちばん理想ですよね…
ただ、平調（平声ではない）だけでも三つある広東語の声調を、
初心者レベルの人が、記号や矢印だからって、
スラスラ読めるとは思いません。
そこに行くには、やはりある程度の声調の読み方や使い分けの訓練を
しなくてはならないと思います。
その、訓練の段階であれば、練習の素材は単語のレベルだと思うので、
一単語ずつであれば、打ちにくかったり、見た目にも洗練されていないが
視覚的によりわかりやすい記号でよいと思います。
逆に、その段階、つまり声調をある程度把握した段階であれば、
あとは矢印だろうが数字だろうが、
ある程度は滑らかに読めると思います。
となると、手っ取りばやいのは、やはり数字かな、と思っています…
> しかも、英語のアルファベットにウムラウ記号を付けたりする千島方式は、東方書店の辞典以外は、
> ＮＨＫの集中講座以外にはつかわれていないと思うので、やはり、イェール式がいいと思うんです。
千島先生の著作物って、あんまり目にされたことありませんか？
著作は広東語だけでこれだけありますが、一部を除いてほとんどが
千島式で書かれていますが…
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%90%E7%93%87+%89p%88%EA+%8DL%93%8C%8C%EA
> 千島式の ou なんていう綴りは、音声学的には正しいのでしょうけれど、
文字を道具として使う立
> 場からは、特に個人レベルで発音記号として使うのには、アウトじゃないかと思います。
何でアウトなんですか？
それはさておき、「音声学的には正しい」とは言い切れないと思うんですよ
（ちなみに「oü」ですよね？）。
「ü」つまり[y]は、あくまで「円唇前舌狭母音」、つまり、
唇を尖らせた状態で発する音だと思うんです。
確かに、仰る通り、印象に残る音としては[y]の音に近いと思うんですが、
「jeui」の語末で口尖らせてる人はいないと思います。
なので、音そのものを表すという点では、この場合の千島式表記は、
評価したいところなのですが
（ちなみに教院式やjyutpingもこの場合の語末は「y」）、
実際の口の形は「i」の形だと思うんで、そういう意味では、
イェール式の言い分もわからなくはありません
> joü という綴りならば、そういう誤解は防げるでしょうが、どう見てもこの綴りは 生
> 理的に気持ち悪いです。。。。
ここまできたらもう個人の好みの問題ですねｗｗ。
ぼくにとってはむしろ「-eu」と「-eui」を同じ「eu」で表していることのほうが
違和感だったりします。
生理的にって言うより、違う音を同じスペルで書くなよ、っていう理由なんですが…
> たぶん、このコミュにメンバーの方々も、蔵書の中には、いろいろなローマ字方式が乱立していると思います。
余談ですが、ぼくは今現在広東語の本は3冊しか所有していません(^^;)ｗ。
少なすぎですね(^_^;)。
ちなみに一冊はイェール式（「映画で学ぶ広東語」）、
一冊は千島式（「初めて学ぶ広東語」）、
もう一冊は国際音標（寛式？）（「普通話広州話的比較與学習」）
です。
> みなさんが、ご自分の中でスタンダードになっているローマ字綴り・声調の示し方と、その理由を教え
> ていただければと思います。
いちお、オリジナルの発音表記を考えました。
既存の表記法と比較すると、
長母音短母音の書き分けの方法は「広東語センター式」に近く、
長母音短母音の対立の組み合わせそのものについては「penkyamp」に
近い考え方です。
声調の示し方は、打つのも簡単なので、数字です。
まあいずれどこかでお目にかけます…
逆にJさんに前からお聞きしたかったんですが、
声調に関して、「改イェール」ではなく、あくまで「陽声のh」＋数字で表されているのは
何か理由または拘りがあるのでしょうか…
> そうなると、数字ではなくて、アクセント記号や 矢印がいいと思うのです。
確かにそれがいちばん理想ですよね…
ただ、平調（平声ではない）だけでも三つある広東語の声調を、
初心者レベルの人が、記号や矢印だからって、
スラスラ読めるとは思いません。
そこに行くには、やはりある程度の声調の読み方や使い分けの訓練を
しなくてはならないと思います。
その、訓練の段階であれば、練習の素材は単語のレベルだと思うので、
一単語ずつであれば、打ちにくかったり、見た目にも洗練されていないが
視覚的によりわかりやすい記号でよいと思います。
逆に、その段階、つまり声調をある程度把握した段階であれば、
あとは矢印だろうが数字だろうが、
ある程度は滑らかに読めると思います。
となると、手っ取りばやいのは、やはり数字かな、と思っています…
> しかも、英語のアルファベットにウムラウ記号を付けたりする千島方式は、東方書店の辞典以外は、
> ＮＨＫの集中講座以外にはつかわれていないと思うので、やはり、イェール式がいいと思うんです。
千島先生の著作物って、あんまり目にされたことありませんか？
著作は広東語だけでこれだけありますが、一部を除いてほとんどが
千島式で書かれていますが…
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%90%E7%93%87+%89p%88%EA+%8DL%93%8C%8C%EA
> 千島式の ou なんていう綴りは、音声学的には正しいのでしょうけれど、
文字を道具として使う立
> 場からは、特に個人レベルで発音記号として使うのには、アウトじゃないかと思います。
何でアウトなんですか？
それはさておき、「音声学的には正しい」とは言い切れないと思うんですよ
（ちなみに「oü」ですよね？）。
「ü」つまり[y]は、あくまで「円唇前舌狭母音」、つまり、
唇を尖らせた状態で発する音だと思うんです。
確かに、仰る通り、印象に残る音としては[y]の音に近いと思うんですが、
「jeui」の語末で口尖らせてる人はいないと思います。
なので、音そのものを表すという点では、この場合の千島式表記は、
評価したいところなのですが
（ちなみに教院式やjyutpingもこの場合の語末は「y」）、
実際の口の形は「i」の形だと思うんで、そういう意味では、
イェール式の言い分もわからなくはありません
> joü という綴りならば、そういう誤解は防げるでしょうが、どう見てもこの綴りは 生
> 理的に気持ち悪いです。。。。
ここまできたらもう個人の好みの問題ですねｗｗ。
ぼくにとってはむしろ「-eu」と「-eui」を同じ「eu」で表していることのほうが
違和感だったりします。
生理的にって言うより、違う音を同じスペルで書くなよ、っていう理由なんですが…
> たぶん、このコミュにメンバーの方々も、蔵書の中には、いろいろなローマ字方式が乱立していると思います。
余談ですが、ぼくは今現在広東語の本は3冊しか所有していません(^^;)ｗ。
少なすぎですね(^_^;)。
ちなみに一冊はイェール式（「映画で学ぶ広東語」）、
一冊は千島式（「初めて学ぶ広東語」）、
もう一冊は国際音標（寛式？）（「普通話広州話的比較與学習」）
です。
> みなさんが、ご自分の中でスタンダードになっているローマ字綴り・声調の示し方と、その理由を教え
> ていただければと思います。
いちお、オリジナルの発音表記を考えました。
既存の表記法と比較すると、
長母音短母音の書き分けの方法は「広東語センター式」に近く、
長母音短母音の対立の組み合わせそのものについては「penkyamp」に
近い考え方です。
声調の示し方は、打つのも簡単なので、数字です。
まあいずれどこかでお目にかけます…
逆にJさんに前からお聞きしたかったんですが、
声調に関して、「改イェール」ではなく、あくまで「陽声のh」＋数字で表されているのは
何か理由または拘りがあるのでしょうか…
☆miyさま
>> iからeへの長音化がこの場合起きるのは知らなかったもんで…
> おきませんよ。
、ってことは、「dung3 leng2 cha4」ではなく「dung3 ling2 cha4」って書くべき、
ってことですよね？？
これだったら「凍檸茶」以外の何物でもないですねｗ。
で、
☆HK. J.さま
たびたびすみません。
> 「長」母音化ではなくて、
> 請 ching2 ⇒ cheng2
> 訂 dihng6 ⇒ dehng6
> のような「広」母音化のことを言っているのではないでしょうか？
広東語では「広母音」＝長母音なのですが…
（「狭母音」も長母音ですが…）
>> iからeへの長音化がこの場合起きるのは知らなかったもんで…
> おきませんよ。
、ってことは、「dung3 leng2 cha4」ではなく「dung3 ling2 cha4」って書くべき、
ってことですよね？？
これだったら「凍檸茶」以外の何物でもないですねｗ。
で、
☆HK. J.さま
たびたびすみません。
> 「長」母音化ではなくて、
> 請 ching2 ⇒ cheng2
> 訂 dihng6 ⇒ dehng6
> のような「広」母音化のことを言っているのではないでしょうか？
広東語では「広母音」＝長母音なのですが…
（「狭母音」も長母音ですが…）
アクセントについて質問です。
音痴じゃないつもりなのですが、どうしたら声調を正しく聞き取り、正しく覚えられるでしょう
か。
わたしは、第三声調(陰去)と第六声調(陽去)、第四声調(陽平)と第六声調(陽去)の区別を間違えていることがあります。
最近まで、Hung Hom 紅磡の発音が huhng4 hahm6 （正）なのか、huhng4 hahm4 （誤）なのか、曖昧なままでいました。
凍 の発音も、dung3（正） なのか、duhng6（誤。duhng6だと「動」） なのか、
見 建 gin3 のピッチの高さと、健 件gihn6 のピッチの高さも、なんだか曖昧です。
耳から覚えると、声調を間違って覚えてしまっているようです。仮にまめに発音を字典で調べて声調を確認して、「頭でわかっている」つもりでも、喉がコントロールしきれていなくて、変な高さで発音しているようです。
どうしたらいいでしょう？
音痴じゃないつもりなのですが、どうしたら声調を正しく聞き取り、正しく覚えられるでしょう
か。
わたしは、第三声調(陰去)と第六声調(陽去)、第四声調(陽平)と第六声調(陽去)の区別を間違えていることがあります。
最近まで、Hung Hom 紅磡の発音が huhng4 hahm6 （正）なのか、huhng4 hahm4 （誤）なのか、曖昧なままでいました。
凍 の発音も、dung3（正） なのか、duhng6（誤。duhng6だと「動」） なのか、
見 建 gin3 のピッチの高さと、健 件gihn6 のピッチの高さも、なんだか曖昧です。
耳から覚えると、声調を間違って覚えてしまっているようです。仮にまめに発音を字典で調べて声調を確認して、「頭でわかっている」つもりでも、喉がコントロールしきれていなくて、変な高さで発音しているようです。
どうしたらいいでしょう？
あらますみません！
☆HK. J.さま
> の音は、leng に聞こえることが多いので
ですよね！！
だから「ing」というスペルには昔から違和感あったんです。
「母音」はあくまでごく短い「e」で、「i」（[I]）は「ng」に移る際に
「現象」として現れる音、と今は捉えています。
なのでぼく流の表記法ではこの場合は「-eng」と表記します
（イェールとかで慣れてる人は混乱するかも）。
ちなみに「penkyamp」でも、←を見ての通り、母音は「e」と表記します。
語末は「k」になってますが、短母音が「-enk」、長母音が「-eng」らしいです。
> 自分の日本語の耳には、両方とも「えん（ぐ）」に聞こえてしまうのですけど、たしかに、
> ローカルの人の発音を真似ようとすると、唇の力の入り具合と、舌の盛り上がり具合は、
> なんだか違うみたいです。
ていうか、短母音と長母音の違いですって。
「えん（ぐ）」（というより「えぃん（ぐ）」のほうがニュアンス的に近い）と
「えーん（ぐ）」の違いですよ。
つまりは唇や舌っていうより、顎の開きの違いです。
ちなみにぼくの師匠であるウィキペディア先生のところに
韻母表が載っているんですが、長短母音の対立で並べて書いてあります。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cantonese_phonology#Vowels_and_final_consonants
現在は上の表の考え方が主流みたいですが（イェールもラウも千島もこっち）
ぼくの考えは下の表の対立に基づいています。
たびたび長々失礼しましたm(_ _)m。
☆HK. J.さま
> の音は、leng に聞こえることが多いので
ですよね！！
だから「ing」というスペルには昔から違和感あったんです。
「母音」はあくまでごく短い「e」で、「i」（[I]）は「ng」に移る際に
「現象」として現れる音、と今は捉えています。
なのでぼく流の表記法ではこの場合は「-eng」と表記します
（イェールとかで慣れてる人は混乱するかも）。
ちなみに「penkyamp」でも、←を見ての通り、母音は「e」と表記します。
語末は「k」になってますが、短母音が「-enk」、長母音が「-eng」らしいです。
> 自分の日本語の耳には、両方とも「えん（ぐ）」に聞こえてしまうのですけど、たしかに、
> ローカルの人の発音を真似ようとすると、唇の力の入り具合と、舌の盛り上がり具合は、
> なんだか違うみたいです。
ていうか、短母音と長母音の違いですって。
「えん（ぐ）」（というより「えぃん（ぐ）」のほうがニュアンス的に近い）と
「えーん（ぐ）」の違いですよ。
つまりは唇や舌っていうより、顎の開きの違いです。
ちなみにぼくの師匠であるウィキペディア先生のところに
韻母表が載っているんですが、長短母音の対立で並べて書いてあります。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cantonese_phonology#Vowels_and_final_consonants
現在は上の表の考え方が主流みたいですが（イェールもラウも千島もこっち）
ぼくの考えは下の表の対立に基づいています。
たびたび長々失礼しましたm(_ _)m。
活発な発言を読ませていただいて、本当に勉強になりました。
特に、「檸」と「請」の母音が「ing」であることが知りませんでした。
僕は香港に移住してき20数年経ちましたが、ずっと「eng」を使っています。
ところが、辞書を調べてみたら、「ing」が正しい発音で（もう使われていないかも）、「eng」は異読で、口語の場合に使われる、ということがわかりました。
http://arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/
TS/CHの違いについてですが、日本人が勉強する場合はCHを避けたほうがいいかもしれません。
その理由は日本語のローマ字の使い方と混乱しやすいからです。
例えば、茶を CHIA に読んでしまいそうです。
これもトピ違いですみません！
特に、「檸」と「請」の母音が「ing」であることが知りませんでした。
僕は香港に移住してき20数年経ちましたが、ずっと「eng」を使っています。
ところが、辞書を調べてみたら、「ing」が正しい発音で（もう使われていないかも）、「eng」は異読で、口語の場合に使われる、ということがわかりました。
http://arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/
TS/CHの違いについてですが、日本人が勉強する場合はCHを避けたほうがいいかもしれません。
その理由は日本語のローマ字の使い方と混乱しやすいからです。
例えば、茶を CHIA に読んでしまいそうです。
これもトピ違いですみません！
まわりさんは、少年期に香港移住してきた方ですから、広東語はネイティブというのからは外れるのでしょうけど、少なくとも、まわりさんもわたしの同じような -ing / -eng の捉え方をしているのですね。
miyさんのおっしゃることも否定できないので、これはもしかすると、話者の年齢層による違いなのかもしれないですね。
ts/ch :: tz / j の対立、n :: l の対立なども、ばらつきがありますし、声調にしても、韻書に基づく「正しい」ものと、「通用」のものとがあるみたいですし、香港人のあいだでも学者と一般の人とのあいだでも、「正しさ」の基準が違うんでしょうね。
ちなみに、（またいいかげんなことを言うと miy さんに『そんなことは ない』と言われてしまいそうですが）、自分の場合 【節】【接】の場合は、tz- で発音するのですが、【切】【即】【赤】の場合は、ji- / ch-で発音する癖がついています。なぜだかわかりませんが、そのように発音する（ように思える）人が自分の周りに多いからだと思います。
-a, -eung, -ap などの母音の前の場合は、大体 ch- / j- で発音してます。いままで、どんな場合でも、tz- / ts'- で発音する人間には一人しか会ったことがありません。前の職場の時の女性で、当時30代後半。その人のバックグラウンドはわかりません。
わたしの場合、「張」「将」を tz-eung とか発音するのを耳にすると、すごく違和感があります。
もう亡くなった歌手、陳百強が、そういえば、ji- / ch- ではなくて、ところどころ、tz- / ts'- の目立つ発音をしていたような気がします。
（羅文の発音も、時代がかった、ジジ臭い発音に聞こえるのも、こういう理由でしょうか。あまりに正統な発音は、現実の香港人の日常の発音とは違って、大戯みたいに聞こえます。）
逆に衛蘭の発音には、tz- / ts'- が全然なかったような。。。（まー、彼女もネイティブとはいい難いですが。。。）
トピ主みずから トピずれ、すみません。
miyさんのおっしゃることも否定できないので、これはもしかすると、話者の年齢層による違いなのかもしれないですね。
ts/ch :: tz / j の対立、n :: l の対立なども、ばらつきがありますし、声調にしても、韻書に基づく「正しい」ものと、「通用」のものとがあるみたいですし、香港人のあいだでも学者と一般の人とのあいだでも、「正しさ」の基準が違うんでしょうね。
ちなみに、（またいいかげんなことを言うと miy さんに『そんなことは ない』と言われてしまいそうですが）、自分の場合 【節】【接】の場合は、tz- で発音するのですが、【切】【即】【赤】の場合は、ji- / ch-で発音する癖がついています。なぜだかわかりませんが、そのように発音する（ように思える）人が自分の周りに多いからだと思います。
-a, -eung, -ap などの母音の前の場合は、大体 ch- / j- で発音してます。いままで、どんな場合でも、tz- / ts'- で発音する人間には一人しか会ったことがありません。前の職場の時の女性で、当時30代後半。その人のバックグラウンドはわかりません。
わたしの場合、「張」「将」を tz-eung とか発音するのを耳にすると、すごく違和感があります。
もう亡くなった歌手、陳百強が、そういえば、ji- / ch- ではなくて、ところどころ、tz- / ts'- の目立つ発音をしていたような気がします。
（羅文の発音も、時代がかった、ジジ臭い発音に聞こえるのも、こういう理由でしょうか。あまりに正統な発音は、現実の香港人の日常の発音とは違って、大戯みたいに聞こえます。）
逆に衛蘭の発音には、tz- / ts'- が全然なかったような。。。（まー、彼女もネイティブとはいい難いですが。。。）
トピ主みずから トピずれ、すみません。
> ☆HK. J.さま
> > の音は、leng に聞こえることが多いので
>
> ですよね！！
> だから「ing」というスペルには昔から違和感あったんです。
勝手ながら推測すると、HK. J.さんは上のほうに出てきたところの
「広母音」ないし「長母音」の「eng」のほうに聞こえるということが仰りたいんじゃないでしょうか？
これに対して、もらさんは「狭母音」ないし「短母音」の方の発音の表記として「ing」はしっくりこない、両者を区別するなら「enk」、「eng」のほうがふさわしいという趣旨で、微妙に噛みあっていない気がします。
で、まわりさんにも聞いてみていただきたいのですが、恥を忍んで
dung3 ling2 chah4
dung3 leng2 chah4
をゆっくり版と日常会話に近いスピード版で以下にアップロードしましたので、議論の材料にしていただければと。
1. lingゆっくり版
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/43142.mp3
2. lengゆっくり版
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/43143.mp3
3. ling日常版
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/43144.mp3
4. leng日常版
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/43145.mp3
> > の音は、leng に聞こえることが多いので
>
> ですよね！！
> だから「ing」というスペルには昔から違和感あったんです。
勝手ながら推測すると、HK. J.さんは上のほうに出てきたところの
「広母音」ないし「長母音」の「eng」のほうに聞こえるということが仰りたいんじゃないでしょうか？
これに対して、もらさんは「狭母音」ないし「短母音」の方の発音の表記として「ing」はしっくりこない、両者を区別するなら「enk」、「eng」のほうがふさわしいという趣旨で、微妙に噛みあっていない気がします。
で、まわりさんにも聞いてみていただきたいのですが、恥を忍んで
dung3 ling2 chah4
dung3 leng2 chah4
をゆっくり版と日常会話に近いスピード版で以下にアップロードしましたので、議論の材料にしていただければと。
1. lingゆっくり版
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/43142.mp3
2. lengゆっくり版
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/43143.mp3
3. ling日常版
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/43144.mp3
4. leng日常版
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/43145.mp3
#32 驚きの連続です、今日は。
「紅磡」 huhng4 hahm6 ・・・ 自分は 全音ほども音程の差が無いです。
四 sei3 −二 yih6 は 全音くらいピッチの差がありますけど、
二 yih6 −零 lihng4 は 半音くらいしか差がないです。
わたしが声調を混同してしまうのは、これが原因のようですね。
返す返すも、貴重な指摘ありがとうございます。
miy さんの指摘は、下手なテキストよりも明確で、助かりました。
自分の発音のピッチの差が狭いのだとしたら、北京語のほうの声調の発音も見直してみる必要がありそうです。（というか、自分は北京語しゃべるときのほうが、ピッチのダイナミックスが広くなるのですが、それは北京語のほうが第一外国語で、小さい時に勉強し始めたので、大人になってから始めた広東語よりも、まともなのかもしれません。）
「紅磡」 huhng4 hahm6 ・・・ 自分は 全音ほども音程の差が無いです。
四 sei3 −二 yih6 は 全音くらいピッチの差がありますけど、
二 yih6 −零 lihng4 は 半音くらいしか差がないです。
わたしが声調を混同してしまうのは、これが原因のようですね。
返す返すも、貴重な指摘ありがとうございます。
miy さんの指摘は、下手なテキストよりも明確で、助かりました。
自分の発音のピッチの差が狭いのだとしたら、北京語のほうの声調の発音も見直してみる必要がありそうです。（というか、自分は北京語しゃべるときのほうが、ピッチのダイナミックスが広くなるのですが、それは北京語のほうが第一外国語で、小さい時に勉強し始めたので、大人になってから始めた広東語よりも、まともなのかもしれません。）
わたしが、広東語の発音（声調も含めて）をチェックする参考書は、画像のような字典です。
國音粵音 索音字彙 は シドニー・ラウ式で、声調は数字です。
普通話 粵音 中華新字典 (中華書局)は、新華字典を元に、字体を繁体字に組み変えて、部種別に配列しなおしたものです。発音は、簡略化した国際音声符号で、声調はやはり数字です。
中文多用字典 は、香港教育署語文教育學院中文系 [常用字廣州話讀音表]に準拠したというローマ字綴りで、声調はやはり数字です。上記の国際音声符号の特殊な文字を一般の英文字で代用させたようなつづり方です。
方言字の読み方は、人に尋ねるか、商務印書館などで出版されている、標準中国語で広東語を解説するような辞典・字典を調べるか、広東語に関して香港で出版されている一般向けの読み物などの付録を利用しています（最緊要正字などのような内容の本）。
本を出版する側にしても、通常の英語のアルファベットだけを用いて、数字で声調を表わすのが、コストも、編集の手間も、かからなくて、簡易なのだろうと思います。
でも、初歩のうちは、ヴィジュアルな声調表示のしかたや、miy さんがしてくださったような、陽去と陽平のピッチの差が全音音程くらいある、というな説明が欲しいところです。
昔むかしの本ですが、趙元任先生の本には、五線譜で声調を示し、発音を Daniel-Jonese 式の国際音声記号で表わした例がありました。大学生のころに図書館で見かけた広東語のテキストでした。
國音粵音 索音字彙 は シドニー・ラウ式で、声調は数字です。
普通話 粵音 中華新字典 (中華書局)は、新華字典を元に、字体を繁体字に組み変えて、部種別に配列しなおしたものです。発音は、簡略化した国際音声符号で、声調はやはり数字です。
中文多用字典 は、香港教育署語文教育學院中文系 [常用字廣州話讀音表]に準拠したというローマ字綴りで、声調はやはり数字です。上記の国際音声符号の特殊な文字を一般の英文字で代用させたようなつづり方です。
方言字の読み方は、人に尋ねるか、商務印書館などで出版されている、標準中国語で広東語を解説するような辞典・字典を調べるか、広東語に関して香港で出版されている一般向けの読み物などの付録を利用しています（最緊要正字などのような内容の本）。
本を出版する側にしても、通常の英語のアルファベットだけを用いて、数字で声調を表わすのが、コストも、編集の手間も、かからなくて、簡易なのだろうと思います。
でも、初歩のうちは、ヴィジュアルな声調表示のしかたや、miy さんがしてくださったような、陽去と陽平のピッチの差が全音音程くらいある、というな説明が欲しいところです。
昔むかしの本ですが、趙元任先生の本には、五線譜で声調を示し、発音を Daniel-Jonese 式の国際音声記号で表わした例がありました。大学生のころに図書館で見かけた広東語のテキストでした。
話題も変わっているのにたびたびすみません。
☆HK. J.さま
> わたしの場合、「張」「将」を tz-eung とか発音するのを耳にすると、すごく違和感があります。
元々は、「張」はj-eung、「将」はtz-eungですよね。
現代の香港粤語では、ちょうどその中間、ていう気がします。
☆miyさま
> 勝手ながら推測すると、HK. J.さんは上のほうに出てきたところの
> 「広母音」ないし「長母音」の「eng」のほうに聞こえるということが仰りたいんじゃないでしょうか？
すみません、読み返してみたらそういうことだったみたいです(^_^;)。
ちなみに、「ing」を「enk」、「eng」を「eng」 と表記するのはpenkyampの表記法で、
あくまで参照として挙げてみたのですが、
ぼく自身の表記法では、「ing」は「eng」、「eng」は「eeng」と表記します。
既存の表記法の中では、いずれも少数派ですが、
前者はpenkyampの考え、後者は広東語センター式の考えに似ています。
まあ何はともあれ、「ing」と「eng」の違いは、
miyさんに発音して頂いたおかげで、みなさんもだいぶ参考になったのではないでしょうか。
ありがとうございます。
ちなみにぼくが普段参照にしているのはこのおばちゃんの発音です。
いわば「超ゆっくり版」です。
※「leng2」がなかったので、代わりに5声のものを挙げておきます。
ling5
http://137.189.84.1/Lexis/lexi-can/sound.php?s=ling5
leng5
http://137.189.84.1/Lexis/lexi-can/sound.php?s=leng5
（まわりさんが27で貼られているサイトの物です）
声調に関しては、前にmiyさんが、3声と6声は区別しにくい、
とおっしゃってたのを聞いて、ネイティブの方でも区別しにくいんだな、
と思ったのと同時に、
それだけ近い音の高さなんだな、と今は認識してます。
語気助詞で、3声の「呀」が多用されるのも、
声調をわかりやすくするためだったりして、なんて考えたりもして。
ちなみに「紅磡」の発音を、こちら
http://tdc.putonghuaonline.com/tools1.html
のおねいさんにお願いした所、
全音どころか二音ぐらい離れてました（F#⇒A#？）。
そんなに離れてんのかよ！！と思い調べましたところ…
「紅磡」の「磡」は6声ではなく、3声でした。
そりゃあ離れてるはずですね。
ちなみに、4声⇒6声の例として「容易」の発音をお願いした所、
確かに全音（D#⇒E#？）離れてました。
全く参考にならない意見かもしれませんが、
ぼくは声調の練習として、以下のイメージでやっております。
1声（ライ式1声）：脳天に響かせる
3声（ライ式2声）：上顎に
6声（ライ式3声）：下顎に
4声（ライ式4声）：下顎付け根から喉奥に
2声（ライ式'声）：下顎付け根から脳天に
5声（ライ式,声）：下顎付け根から上顎に
声の高さのコントロールは声帯の開き具合ですから、
あくまで「イメージ」に過ぎませんけどね(^_^;)。
☆HK. J.さま
> わたしの場合、「張」「将」を tz-eung とか発音するのを耳にすると、すごく違和感があります。
元々は、「張」はj-eung、「将」はtz-eungですよね。
現代の香港粤語では、ちょうどその中間、ていう気がします。
☆miyさま
> 勝手ながら推測すると、HK. J.さんは上のほうに出てきたところの
> 「広母音」ないし「長母音」の「eng」のほうに聞こえるということが仰りたいんじゃないでしょうか？
すみません、読み返してみたらそういうことだったみたいです(^_^;)。
ちなみに、「ing」を「enk」、「eng」を「eng」 と表記するのはpenkyampの表記法で、
あくまで参照として挙げてみたのですが、
ぼく自身の表記法では、「ing」は「eng」、「eng」は「eeng」と表記します。
既存の表記法の中では、いずれも少数派ですが、
前者はpenkyampの考え、後者は広東語センター式の考えに似ています。
まあ何はともあれ、「ing」と「eng」の違いは、
miyさんに発音して頂いたおかげで、みなさんもだいぶ参考になったのではないでしょうか。
ありがとうございます。
ちなみにぼくが普段参照にしているのはこのおばちゃんの発音です。
いわば「超ゆっくり版」です。
※「leng2」がなかったので、代わりに5声のものを挙げておきます。
ling5
http://137.189.84.1/Lexis/lexi-can/sound.php?s=ling5
leng5
http://137.189.84.1/Lexis/lexi-can/sound.php?s=leng5
（まわりさんが27で貼られているサイトの物です）
声調に関しては、前にmiyさんが、3声と6声は区別しにくい、
とおっしゃってたのを聞いて、ネイティブの方でも区別しにくいんだな、
と思ったのと同時に、
それだけ近い音の高さなんだな、と今は認識してます。
語気助詞で、3声の「呀」が多用されるのも、
声調をわかりやすくするためだったりして、なんて考えたりもして。
ちなみに「紅磡」の発音を、こちら
http://tdc.putonghuaonline.com/tools1.html
のおねいさんにお願いした所、
全音どころか二音ぐらい離れてました（F#⇒A#？）。
そんなに離れてんのかよ！！と思い調べましたところ…
「紅磡」の「磡」は6声ではなく、3声でした。
そりゃあ離れてるはずですね。
ちなみに、4声⇒6声の例として「容易」の発音をお願いした所、
確かに全音（D#⇒E#？）離れてました。
全く参考にならない意見かもしれませんが、
ぼくは声調の練習として、以下のイメージでやっております。
1声（ライ式1声）：脳天に響かせる
3声（ライ式2声）：上顎に
6声（ライ式3声）：下顎に
4声（ライ式4声）：下顎付け根から喉奥に
2声（ライ式'声）：下顎付け根から脳天に
5声（ライ式,声）：下顎付け根から上顎に
声の高さのコントロールは声帯の開き具合ですから、
あくまで「イメージ」に過ぎませんけどね(^_^;)。
またまた連発すみません。
HK. J.さんがお求めの、ヴィジュアルな声調表示の一例として、
実用的な表示法というわけではないですが、
2008年に、中国の研究グループが、「広東語なまりの普通話」
のアクセントについて発表したレポートがあります。
そこに広東語の声調の図も載っていたので、
もしも参考になればと思いご紹介します。
まあ対象は香港人ではなく広州人なのでちょっと当てにはならないかも知れませんが…
http://www.isca-speech.org/archive/sp2008/papers/sp08_305.pdf
この中の、Table3及びFigure3が広東語です（声調番号の後の「r」は「入声」を表します）。
これを見ると、今まで、「35」とされていた2声の調値が、実際は「24」と、
この図でいうとむしろ5声よりもやや低い所から始まっているのがわかります
（調値については、最初にまわりさんが示してくれた例以外にも数種類
分け方があるようですが）。
まあこの実験の信憑性もどれだけ高いか、
あとは香港ではなく広州なので、色々違いもあるかとは思いますがね(^_^;)。
HK. J.さんがお求めの、ヴィジュアルな声調表示の一例として、
実用的な表示法というわけではないですが、
2008年に、中国の研究グループが、「広東語なまりの普通話」
のアクセントについて発表したレポートがあります。
そこに広東語の声調の図も載っていたので、
もしも参考になればと思いご紹介します。
まあ対象は香港人ではなく広州人なのでちょっと当てにはならないかも知れませんが…
http://www.isca-speech.org/archive/sp2008/papers/sp08_305.pdf
この中の、Table3及びFigure3が広東語です（声調番号の後の「r」は「入声」を表します）。
これを見ると、今まで、「35」とされていた2声の調値が、実際は「24」と、
この図でいうとむしろ5声よりもやや低い所から始まっているのがわかります
（調値については、最初にまわりさんが示してくれた例以外にも数種類
分け方があるようですが）。
まあこの実験の信憑性もどれだけ高いか、
あとは香港ではなく広州なので、色々違いもあるかとは思いますがね(^_^;)。
☆miyさま
> 間にある3声と6声は案外流動的な気がします。（といっても半音未満ぐらいのゆらぎですが）
そうなんです、こいつがやっかいなんです！
それに広東語は変調とかもあるから、本来の音が何声だったかもわからなくなるし、
実際の音は何声に変調してるのかもわからなくなる…
それに同じ字でも読み方がいくつもあったりするし（「重」とか）！！
ぼくは十四sap6 sei3がsap6 sei1に聞こえたり、
日航yat6 hong4がyat1 hong4に聞こえたりするのですが、
これは単にぼくの耳が悪いだけでしょうか(^_^;)。
でも、広東語の声調も、段々あいまいというか、
言いやすいように変化しているような気もするんですよね…
そのうち広東語も、陰平、陽平、上声、去声、入声、上入（新入）の6声調、
トーンで言えば、つまり6声調式に当てはめたら4声調になってしまうんじゃないか？
という気がしてなりません。
もしかしたら入声（塞音尾）も、上海語などのように、
舌や唇を付けずに声門閉鎖だけで終わる音になっているかもしれません。
まあそうなれば日本人にも学びやすくなるので我々的には助かるのですがｗ。
おっと、また話が違う方向に行った上に勝手な妄想で広東語の将来を危惧してしまいました(^_^;)。
すみませんm(_ _)m。
> 間にある3声と6声は案外流動的な気がします。（といっても半音未満ぐらいのゆらぎですが）
そうなんです、こいつがやっかいなんです！
それに広東語は変調とかもあるから、本来の音が何声だったかもわからなくなるし、
実際の音は何声に変調してるのかもわからなくなる…
それに同じ字でも読み方がいくつもあったりするし（「重」とか）！！
ぼくは十四sap6 sei3がsap6 sei1に聞こえたり、
日航yat6 hong4がyat1 hong4に聞こえたりするのですが、
これは単にぼくの耳が悪いだけでしょうか(^_^;)。
でも、広東語の声調も、段々あいまいというか、
言いやすいように変化しているような気もするんですよね…
そのうち広東語も、陰平、陽平、上声、去声、入声、上入（新入）の6声調、
トーンで言えば、つまり6声調式に当てはめたら4声調になってしまうんじゃないか？
という気がしてなりません。
もしかしたら入声（塞音尾）も、上海語などのように、
舌や唇を付けずに声門閉鎖だけで終わる音になっているかもしれません。
まあそうなれば日本人にも学びやすくなるので我々的には助かるのですがｗ。
おっと、また話が違う方向に行った上に勝手な妄想で広東語の将来を危惧してしまいました(^_^;)。
すみませんm(_ _)m。
一般 日本人 一本
yat1-bun1 yaht6-bun2-yahn4 yat1-bun2
これが早口でもゴチャゴチャにならないで、声帯をコントロールして言えるなら、陰平（1声）と陽平（4声）は区別できるといえると思います。
でも、そういう自分、できてるつもりでも、ぼーーっとしながら話ししていると、ものを言った後で、「あ？ 何だ、今の？ 変じゃん」と、声がひっくりかえっていたりしたことに気付くことがあります。母語ではないことですから、やっぱり、意識していないと声調がおかしくなる、自然反射的には身に付いていないということなのでしょう。
たぶん、自分の場合、頭のどこかでいつも「これはyat(1)」「これはyaht(6)」っていうラベルの確認作業をしているのではないかと思います。その緊張が保ち切れないと、声調がアヤしくなります。
ネイティブは、事実上、すべての語彙を「耳から」音声として蓄えているのでしょうけど、自分の場合は、「目から」文字情報として頭に蓄えられているものを、必要に応じて音に置き換えているのではないかしら、と思うことがあります。
耳だけで覚えたものは、大体間違いが入り込みます。だから、1-9-4 / 0-5-2 という声調の定規みたいなものを持って来ても、自分で判断がつかないくらい、あやふやなのだと感じます。
yat1-bun1 yaht6-bun2-yahn4 yat1-bun2
これが早口でもゴチャゴチャにならないで、声帯をコントロールして言えるなら、陰平（1声）と陽平（4声）は区別できるといえると思います。
でも、そういう自分、できてるつもりでも、ぼーーっとしながら話ししていると、ものを言った後で、「あ？ 何だ、今の？ 変じゃん」と、声がひっくりかえっていたりしたことに気付くことがあります。母語ではないことですから、やっぱり、意識していないと声調がおかしくなる、自然反射的には身に付いていないということなのでしょう。
たぶん、自分の場合、頭のどこかでいつも「これはyat(1)」「これはyaht(6)」っていうラベルの確認作業をしているのではないかと思います。その緊張が保ち切れないと、声調がアヤしくなります。
ネイティブは、事実上、すべての語彙を「耳から」音声として蓄えているのでしょうけど、自分の場合は、「目から」文字情報として頭に蓄えられているものを、必要に応じて音に置き換えているのではないかしら、と思うことがあります。
耳だけで覚えたものは、大体間違いが入り込みます。だから、1-9-4 / 0-5-2 という声調の定規みたいなものを持って来ても、自分で判断がつかないくらい、あやふやなのだと感じます。
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