たかじんのそこまで言って委員会コミュの第６０５回委員会（１２／６）

委員会メンバーが決まりましたので、ご連絡します。

今週の司会
議長・辛坊治郎
副議長・渡辺真理

パネラー

志方俊之、桂ざこば、宮家邦彦、長谷川幸洋、
須田慎一郎、竹田恒泰、飯田泰之、祥子

ゲスト
森本敏（元防衛大臣）
鳩山邦夫（元法務大臣）
下村博文（前文部科学大臣）
大塚耕平（元厚生労働副大臣）

ちょい見せ

「この国の方たち」…元大臣集合
「国民崩カイ保険」…削減の財源
「再雇用は最高よ」…定年ないねん

「戦後70年」だよ、元国務大臣集合！戦後ニッポン総決算！「この国のかたち」今だからぶっちゃけていただきますスペシャル！！
▽元防衛大臣ぶっちゃけ「安全保障制度」
▽元厚労副大臣ぶっちゃけ「社会保障制度」&「雇用制度」
▽元法務大臣ぶっちゃけ「司法制度」
▽前文科大臣ぶっちゃけ「教育制度」

コメント(35)

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[2] mixiユーザー 12月06日 12:21

トピ、ありがとうございます
戦後70年シリーズ最後のようですね
楽しみです

[3] mixiユーザー 12月06日 12:36

トピありがとうございます。

[4] mixiユーザー 12月06日 12:38

こんにちは。トピ感謝

＞祥子　(・・?

[6] mixiユーザー 12月06日 13:29

トピありがとうございます。
どこまでぶっちゃけてくれるのか？
できれば菅直人にぶっちゃけてほしいな(笑)

[7] mixiユーザー 12月06日 13:31

あー、マラソンで放送がない…

[8] mixiユーザー 12月06日 13:38

森本さんＶＳ志方さんの議論が楽しみです

[9] mixiユーザー 12月06日 13:46

トピ、ありがとうございます。
徳島もマラソンで四国放送は来週に先送りです、、、、。

[10] mixiユーザー 12月06日 13:50

久々にリアルタイムで観れたのがこの回なのは良かったかも(-_^)

[11] mixiユーザー 12月06日 14:16

裁判官を監視するなら裁判を全国民にちゃんと見れるようにするべき
未だに写真さえ禁止とかおかしいと思う

[15] mixiユーザー 12月06日 15:50

常日頃感じるジレンマについて触れていた
日本型経営のことなんだけど、終身雇用と年功序列
それを竹田さんは肯定的な捉え方をして、一言で「社員は家族」と言い表した
これが日本型経営、別の言い方をすると日本型組織形態となる
日本人は組織の中で共同体的結束力により高度経済成長の波に乗った
そのココロは、共に汗流し勤勉に勉強し仕事をする、それによって日本人は連帯する、ということ
地縁よりも血縁よりも共労によって結束し、そして「家」的な幻想共同体の存続を重んじる
これが近隣でありながら、大陸の人々との差となっている
日本人はこうして勤勉であるから、組織が共同体的形態を取っても高い能力を発揮する
だが、これが弊害にもなっている
共同体とは情によって成り立つもので、組織内に要らざる情を持ち込む傾向にある
内部で不正を行ったり隠蔽したり馴れ合ったりして、組織としての腐敗を招きかねない
組織が理によって機能することを阻むこともある
僕が感じるジレンマとは、日本人は日本人らしさによって高い能力を発揮してきたものの
問題点を理詰めで考えると、そのことを否定しなければならないということ

あと気になったのは、英語教育に関する宮家さんの英会話にもっと力を入れるべしという意見
これには反対
日本の英語教育の目的優先順位を考えると、読み＞書き＞会話の現状で良いと思う
これは、教育の先に近代学問を修めるための手段として英語が必要だという考えに基づいている
近代学問に当たるなら、原書を読みこなすことがいちばん合理的であるということ
まあ、読めるなら書けることにもなるわけだが、理屈上の建前から言うと
次に「書き」そして最後に「会話」の順番となる
まあ、英会話できるに越したことはないのだけど、
会話を目的としてわざわざ学校で教える必要はないかと
宮家さんは外交畑の人だから、そういう考え方になるのかな

[16] mixiユーザー 12月06日 16:39

録画で視聴。英会話はパソコンスキルと同じよ。単なるツール。原書とかそんな難しく考えなくていいんじゃね？

[18] mixiユーザー 12月06日 19:10

確かにね、大学進んで、いや進んでなくても、原書に当たるほどの学問好きは
まあそんなにいないような気がする
ただ、確かに難しく考える必要はなかった
日常において日本人が英語を必要とする場面とは
それは会話の機会よりもニュースなどの英文の情報に接することの方が多いように思う

[19] mixiユーザー 12月06日 21:56

> 日常において日本人が英語を必要とする場面とは
> それは会話の機会よりもニュースなどの英文の情報に接することの方が多いように思う

これが間違い。そら英語が読めたほうがニュースソースは広がるけど日本国内で日本人が普通の生活を送る上では必須ではない。英会話も外国人とかかわりを持つつもりがないなら不要。

ただ今は中小企業のサラリーマンでも海外赴任や海外との取引が当たり前になってる。インバウンドで観光とか物販でも英語能力は求められてきてる。

必要性が高まってきてるから強化しましょうと。それだけの話。英語って単なるツールよ。

[20] mixiユーザー 12月08日 14:51

＞これが間違い。そら英語が読めたほうがニュースソースは広がるけど日本国内で日本人が普通の生活を送る上では必須ではない。

いや、まあ分かるんだけど「ニュース」はほんの一例
それ以外でも娯楽趣味など文化方面での情報収集で
英文ソースに行き着いたりするとかあるでしょ
PCの機械いじりが僕のちょいとした趣味で
ハードとソフトのノウハウをネット上で探っていると
ひんぱんに英文ソースに行き着いてしまう
などとこれは個人的な経験上での主観先行な意見
ただ、英語圏から来る文化にどっぷり浸かっているのは日本全体でも同様で
その内容を知る必要があるときに英文の読み書き能力がより重視されることになる

英語に限らず語学は皆ツール（道具）であり
その中でさらに会話能力と読み書き能力とに分かれることになる
英語教育に関して、どちらに比重を置くかは
そのときどきの時代の用途に応じれば良いのだけど
日本では相変わらずまだ「読み書き能力＞会話能力」であろう
というのが僕の考え

[21] mixiユーザー 12月08日 17:00

先週はニュースでも取り上げられた「国際ロボット展」に説明要員としてずっと張り付いていたけど、来訪者の3割は外国人

アジア人もいたし、欧米人もいたけど、基本コミュニケーションは英語

僕は十数年前からこの関連の仕事しているけれど、ここ数年で外国人来訪者の率がぐんぐん上がってきている

ま、業界にもよるし、一概に言えないけれどうちの業界でそれなりに業績を伸ばそうと思えば、海外を視野に入れておかないとじり貧間違いなし

そういう意味では英会話能力のあるスタッフの需要は上がる一方かと思われる

そもそも、内需にあまり期待できない台湾や韓国のサラリーマンって管理職以上はかなり以前から基本ペラペラ

サラリーマンだけでなくもちろんホテルのスタッフやレストラン、パソコンショップの店員まで英語でコミュニケーションが取れたのには驚きだった

ま、京都の特殊な事情かも知れないけれど祇園のさほど有名でないお店のスタッフも基本英語がしゃべれるようになっているのは確か

[22] mixiユーザー 12月08日 18:15

およそ150年前、洋学を修めるならまず読み書き重視という考え方が基本戦略で
それから150年経た現在、世界は明らかに狭くなりました
英会話能力の需要は確かに上がってきてはいます
問題は英会話能力の需要を教育機関にて満たすべきか否か？
これを是とするなら、逆説的に読み書き能力を上げるための学習時間を減らすことになる
ということですね

う～ん、それもアリなのかな＾＾；

[23] mixiユーザー 12月08日 18:21

日本語であろうと何であろうと、ネイティブは基本会話からコミュニケーション能力をつけていくもの

そういう意味で小学生の時に英会話を教えるのは理にかなっていると思います

そういう基礎をつけておいて読み書き文法を学ぶ方がはるかに効率的だと思いますがね

[24] mixiユーザー 12月09日 07:52

おはようです。ウチの「高校はネイティブの方が１人居ましたが、彼と会話出来る英語教師は２名しかいませんでした(笑)　全部で１０人弱居たと思うけど、英語教諭。

[25] mixiユーザー 12月09日 17:39

>>[24]

大学時代の話。

他校から教えに来ている先生が
来なかった事がありました。

事務局に行って『家に電話して、確認してくれ』と言うと

『あそこは、フランス語しか話せん奥さんが電話に出よる。』

『フランス語の教授、仰山おるがな』

『人に、恥かかしたらいかん』

いう会話を思い出しました。ヽ(°д｡ヽ≡ﾉ°д｡)ﾉ

[26] mixiユーザー 12月09日 18:41

まず最初に言いたいのは「６年間それなりの時間学んで片言も話せない。読み書きも不自由。」こんな状態ってカリキュラムか教師（あるいは両方）に問題があるのは明白。それを見直せないかって話。

英会話を充実させたら読み書きがおろそかになるって固定概念をそもそも捨てるべき。

その上で、、、（上に矛盾するようだけど）「あえて」「読み書き」「話す聞く」どちらが「一般の日本人」に重要かというと後者かと。どっちが生活の糧になるかということ。そんな難しい話じゃない。

[28] mixiユーザー 12月10日 00:44

まあ、考え方はそれぞれにあるということで＾＾

>>[27] 八ツ橋さん
僕は英語で話とかできませんね
知り合いに英語が母国語の人が皆無だからです
必要としない、重視しない人なら自然とそうなるでしょう
他にも習ったことでも忘れてしまったことは多くあるような気がしますね
義務教育期間は基礎教養を身につけるためにある
それらがのちのちどのように生活実用的な知識に
あるいは学問教養的な知識に伸ばされていくのか
いずれにしろ必要な知識や好きなことならば忘れてしまうことは決してありません
「1/10も覚えてない人が多い」というのは
のちの人生がそれだけ専門分野に特化して生きている人が多い
という裏付けなのかもしれません

[30] mixiユーザー 12月10日 07:12

オハヨウゴザイマス。HB先生は頭がいいのと自分が英語ができないことのコンプレックスがあいまって英語を教養に祭り上げることで言い訳してるのよね。よくいるよね。「アメリカではホームレスで
も英語を話す」とかなんとかね。

語学は教養じゃないよ。ツール。パソコンスキルと同じ。単なる道具。たまたま事実上の世界共通語になってるから基礎の基礎ぐらいは仕込みましょうと。それだけの話。

[31] mixiユーザー 12月10日 07:45

まあ　自分は敢えて英語は完全に勉強せずきたけどコンプレックスは無いかな？
むしろ大学コンプレックスは有るけどね。。。　
行ってたら生徒会の先輩と同じルートで日本史の高校教師を母校でやってたかも？
高校から推薦までしてもらったのに・・・。(;￢_￢)

どうしても読みたい英文も特にないけど？有れば毎週会う英文できる友人に聞くし、緊急でもネットで調べるし、Skypeで聞くこともあるかな？

英会話はほぼ完璧な通訳アプリ待ちかな？　デキれば色んな所へ海外旅行も行きたいね～♪

[32] mixiユーザー 12月10日 12:37

できないことがコンプレックスになるという理屈はまあその通り、否定はしません
ただ、その中でも「（とても）必要なのにできない」と
「（あまり）必要ないのでできない」とは違います
世の中のことをもっとよく知りたいが
おそらく知らないことや「必要ないのでできない」ことの方が
まだまだ圧倒的に多くあるだろう
そして知りたい・知るべきことにも既にできあがっている価値基準によって
人生の限られた時間内での優先順位が設定される

＞語学は教養じゃないよ。ツール。パソコンスキルと同じ。単なる道具。

これもおっしゃる通り、国際語の英語は単なる手段
その道具を使う目的の優先順位がどうなるのかが問題
知識教養を深めるためのいちばんの早道は記録物を読むこと
教育機関はそう考えて、英語教育は読み書き能力に偏重していると思われ

ちなみに僕はインドア派の職人で、仕事はPCメイン
なので長年持ってる携帯電話は通話する以外ではまったく使いこなせず
スマホに至ってはナニそれ？状態
逆にPCは機械いじりも含めて楽しめる優先度上位のツール

[33] mixiユーザー 12月10日 13:13

> おそらく知らないことや「必要ないのでできない」ことの方が
> まだまだ圧倒的に多くあるだろう

そもそもこれが間違い。３０年前で時計が止まってる。当時の海外に出るのは少数の外交官や商社マン。訪日外国人も少なかった。一般の日本人は英会話が全くできなくても何の支障もなかった。

だが今は中小企業も海外にうってでる時代。国内の一般商店にも外国人が押し寄せる時代。それらの企業の従業員は必要に迫られて英会話を学ぶ。せっかく６年も学んだのにほぼゼロからね。

だったらせめて最低限の会話力ぐらいは義務教育課程（と事実上の義務教育である高校教育）で身につけさせるのがいいんじゃね？て話。

あなたはインドア派で一生英語が話せなくてもいい。それはあなたの自由。ただ時代に合った教育を受けさせるのは国家の義務。あなたの論は自分と一般国民を混同してるよ。

[34] mixiユーザー 12月10日 14:04

まあ同意
約30年前で止まっているのを進めるのもアリかな、とは思い直してる
今後TPPが始まれば、さらにグローバル化が進むことになるだろう

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