「〜たら」と「〜れば」をめぐって　独り言です34くらい──日本語教師関連編14くらいの顛末

　下記の仲間。
日本語アレコレの索引（日々増殖中）【23】
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mixi日記2020年09月26日から

　テーマサイトは下記。
【「ば」は後ろには依頼などの表現は付けられない、主語が違う場合、つけられるといいますが、】2020/09/16
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11896534.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
「ば」は後ろには依頼などの表現は付けられない、主語が違う場合、つけられるといいますが、つまり、「雨が降れば、窓を閉めてください」という文は文法的には正しいですね、確認したいんですが、教えていただければ助かります

【質問者からの補足コメント】補足日時：2020/09/16 23:57
皆さん、はっきり言えなくて、すみませんでした、中国の先生が編集している参考書に、「s1+ば、s2」という文型が書いてありますが、「s1の動詞は状態系述語文、あるいは、前後の主語が違う場合は、後ろに依頼文とか、意志文とか、命令分とか付けられないという制限があって、でも、テキストの後ろに「×雨が降れば、窓を閉めてください」と強調しました、どうしても理解できなくて、皆さんに伺ってみました、丁寧なご返信を、誠にありがとうございます
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了

　まず当方のコメントを回収する。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
No.6

回答者： 1311tobi 回答日時：2020/09/16 20:25
こういう質問をするならば、できるだけ詳しく書いてください。
　これなら、「ば」の後ろに依頼がついていてもおかしくないですよね。

〈「ば」は後ろには依頼などの表現は付けられない〉
〈主語が違う場合、つけられる〉
　これは何に書いてあったのか。信頼できる書籍なのか。「依頼」のほかに何かあったのか。そのあたりを教えていただけませんか。
　
　以前、同様の質問を見ました（詳細は下記リンク参照）。
　そのときは〈参考書はスリーエーネットワークの日本語文法ハンドブック　２２２ページ〉に
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「〜ば」の文では、原則として、後件に意志・希望・命令・依頼などの表現はくることはありません。この点で「〜たら」とは異なります。 　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了
　と書いてあったそうです。
　信頼できる参考書のはずですが、この記述は疑問です。あてはまらない例文がいくらでも考えられます。

1)雨が降れば、試合を中止する（意志）←やや不自然な気がしますが、辞書にある例文です
2)君さえよければ、一緒に行きたい（希望）
3)それでよければ、やりなさい（命令）
4)それでよければ、お願いします（依頼）

　4)は主語が違いますかね。
　でも「それでよければ、始めてください」なら、主語は同じですよね。
　主語が同じか違うかはあまり関係ないのでは。

　先行コメントにも、あてはまらない例がありますね。
　ただし、
★雨が降れば、屋根が閉まります。
★電車が間に合えば、行けると思います。
★学校が始まれば行きます。
　は後半が「依頼」になっていないので意味不明です。何かの勘違いでしょう。

　日本語文法ハンドブックの〈この点で「〜たら」とは異なります〉は、わからなくはありません。「雨が降れば、窓を閉めてください」はちょっと不自然で、「雨が降ったら、窓を閉めてください」のほうが自然と言いたいのでしょう。
　でも、
〈「ば」は後ろには依頼などの表現は付けられない〉
〈主語が違う場合、つけられる〉
　とは言えないでしょうね。

　この「ば」「たら」「なら」「と」は、ちゃんと書こうとするとたいへんなことになります。詳しくは下記をご参照ください。冒頭の例文は「ば」ではなく「ならば」を使っているのでちょっとズルかもしれません。
【「〜たら」と「〜れば」をめぐって　独り言です34くらい──日本語教師関連編14くらい】
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-721.html
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　これに対して質問者が補足コメントを入れた。
　あのさぁー。そういう記述を抜いて書いたらダメでしょ。論外。
　実はこの数分前に、ある意味衝撃的なコメントが入っている。質問者が補足コメントを書く前に読んでいるか否かは不明。
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No.10

回答者： nwsaburoo 回答日時：2020/09/16 23:51
難しい問題ですね。

まず、いくつか資料を。

１　松岡弘監修(2000)『日本語文法ハンドブック』スリーエーネットワーク

　　「〜ば」の文では、原則として、後件に意志・希望・命令・依頼などの表現が来ることはありません。この点で後に述べる「〜たら」とは異なります。
　　(5)｛×帰宅すれば、／帰宅したら｝、必ずうがいをしなさい。
　ただし、前件の述語が状態性の場合（(6)）、および前件と後件の主体が異なる場合（(7)）は例外となります。
　　(6)　わからないことがあれば、いつでも聞いてください。
　　(7)　父が許してくれれば、彼と結婚するつもりです。　　　　　　（p.222）

２　蓮沼・有田・前田(2001)『セルフマスターシリーズ７　条件表現』くろしお出版

　　バには次のような制限がある。タラにはこのような制限はない。
　１．Ｙが依頼・命令・意志・希望・勧め・許可・義務などを表すときには、
　　　Ｘは状態述語だけが使える。
　　　　　　　　Ｘ　　　　　　　　　　　　Y
　　　　　○時間があれ　　バ　　　仕事を手伝ってくれ。　　　　（依頼）
　　　　　○時間があっ　　タラ　　仕事を手伝いなさい。　　　　（命令）
　　　　　×あした来れ　　バ　　　先生の部屋に寄ろう・寄りたい。（意志・希望）
　　　　　○あした来　　　タラ

　　　　　×二、三分たて　バ　　　　　　　　　　　足したほうがいい　（勧め）
　　　　　○二、三分たっ　タラ　ふたをあけて水を　足していいです　　（許可）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　足さなければならない（義務）　

３　庭三郎「現代日本語文法概説」から　（1999）

　49.3　〜ば
　(略)
　「〜ば」の制限としてよく言われるのは、主節（後件）の述語に制限があることです。
　命令や強い意志などを表わす文はだめです。
　　　　×間違いを見付ければ、すぐ直しなさい。（→たら）　　　　　　　
　　　　×ご飯を食べれば、散歩に行きましょう。（→たら）　
　　　　？雨が降れば、中止にしよう。　
　しかし、前件の述語が非意志的な状態の時は、使えます。
　　　　　次の文に間違いがあれば直しなさい。
　　　　　何か不満があれば、どうぞ言って下さい。
　　　　　食べ物が足りなければ、買いに行きましょう。
　　　　　帰りたければ、帰りなさい。　　　（「希望」は意志ではない）
　　　　　安ければ、たくさん買おう。
　　　　×風邪をひけば、すぐ薬を飲みなさい。（○ひいたら）
　　　　？彼がいれば、連れてきて下さい。　　（○いたら）


◇コメント
この「〜ば」に関する「制限」は、けっこう昔から言われているものです。
　　　　後件に意志・希望・命令・依頼などの表現が来ることはありません。（『ハンドブック』）

ただし、『ハンドブック』が書いているように、「前件の述語が状態性の場合」は「例外」となり、制限がなくなります。（私は「非意志的な状態」としました。）
これを言っておかないと、「あてはまらない例文がいくらでも考えられます」。
No.6の回答の「〜よければ、〜」は状態性ですね。No.3の(1)「あれば」も状態性です。

もう一つの「例外」、「前件と後件の主体が異なる場合」については、よくわかりません。
　　　　雨が降れば、試合を中止する。
は、この例ですが、
　　　　雨が降れば、試合を中止しよう。
　　　　雨が降れば、試合を中止しなさい／しろ。
とすると、どうでしょうか。「ちょっと引っかかるけど、OK」でしょうか。
「〜たら」にすれば問題ないことは明らかです。

以上が「バの制限」に関する説明の基本ですが、実際に例文を検討していくと、なかなか難しいところがあります。

「〜しよう」という強い意志はダメでも、「〜する」という「終止形」による「意志」だと言えてしまいそうだとか、依頼の「〜てください」はけっこう言える、とか。
（私の「文法概説」では「命令や強い意志など」として、「依頼」は抜いてあります。）

質問の例文、

　　　　「雨が降れば、窓を閉めてください」

は、OKと言う人がけっこういるようですが、私には？です。
言われてわかるし、「間違いだ」とは思いませんが、自分ではそう言わないな、と思います。

文法の問題は、○か×かがはっきりしている問題もありますが、その中間がいろいろあって、程度問題に過ぎないこともよくあります。
また、「そういう使い方が多い／少ない」だけだとか、文体によって違うとか、世代によって違うとか。

条件表現の「文法性／適格性」の判断は、人により多少違い、方言によってもけっこう違うようです。
関西の研究者が話しことばの条件表現について書いた論文で、どうも内省の違いがあるな、と感じたことがあります。
なお、話しことばの文法が方言によって違うのは当然のことです。形式が違えばはっきりしますが、形が同じだと、その違いが見えにくくなります。

それにしても、上に出した例文で、

　　　　×間違いを見付ければ、すぐ直しなさい。（→たら）　　　　　　　
　　　　×ご飯を食べれば、散歩に行きましょう。（→たら）　（「ご飯を食べる」のは「私達」）

これらをOKだと言う人は、私とは頭の中にもっている「文法」が少し違うのだな、と思うしかありません。そう言う人が多ければ、私は少数派になります。

saburoo　
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　ったく。こういうちゃんとしたコメントが入るなら、当方が手間をかける必要はなかったのに……。
『日本語文法ハンドブック』にも〈ただし、前件の述語が状態性の場合（(6)）、および前件と後件の主体が異なる場合（(7)）は例外となります。〉とあるらしい。そこを省略してはダメでしょう。
　ということは、当方がひいたmixiののやり取りもメチャクチャ。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=46604909&comment_count=1&comm_id=19124
　質問のしかたが論外。しかもコメントしているのは、当方以外は日本語教師だよね。誰一人『日本語文法ハンドブック』の原本を確認してないってこと。

　こうなるとトンデモなのは参考書ではなく●●のほうだろう。
　中国のナゾの参考書にも〈あるいは、前後の主語が違う場合は、〉とあるが、よく読むと、これは『日本語文法ハンドブック』の記述とはちょっと違う。
　ちなみに庭先生のコメントにも〈「前件と後件の主体が異なる場合」については、よくわかりません〉とあるように、よくわからないというのが正解だろう。

　この質問は、No.10のコメントで終わっているはず。
　ところがそのあとに、本題と関係のないやり取りが延々と……。
　下記を思い出した。
【「洗濯に」と「洗濯しに」の違いを教えて下さい】
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11698966.html
　なんと申しましょか。
　出色？はNo.14のコメントだろう。こんなヒドい論理？を堂々と。案の定No.18にコテンパンに……でもダウンしないんだよな(笑)。

〈【たら】は、基本的に、【一回限りの仮定→帰結】という関係性を表わす場合に使われる仮定条件〉というのも根拠が不明だけど、ネット検索すると同じような主張は多い。真偽はよくわからない。