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戦争責任・戦後責任コミュの「従軍慰安婦」裁判について

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 「従軍慰安婦」裁判への傍聴案内のトピックが荒れ気味なので、べつにトピックを作成しました。裁判への参加案内とは直接関係しない内容的な論点に関してはこちらで議論してください。

コメント(568)

>523: みや
>前にも書きましたが、マナーを守ってきっちり議論しましょう。
>罵詈雑言を浴びせたいだけなら、2ちゃんでやればいいのですよ。ここは、あくまで有益な議論をする場にしましょう。

同感です。
下らない書き込みで板を汚す人が多いようですので、気を付けてほしいものです。
>530: せりーぬ@万葉堂

>82に関しては、僕は「自分自身の法解釈」などしていません。
>解釈の左右されるようなものを持ち込みたくないと初めから
>申し上げていますので、僕はまったく解釈していません。

No.527をもう一度お読みいただきたいのですが、正確には、せりーぬ@万葉堂さんが「法解釈をした」と書いたのではなく、「法解釈を提示した」と書いています。

■しかし、せりーぬ@万葉堂さんが解釈をしていないというのでしたら、一体、No.82で示された法解釈は誰の見解なのでしょうか?



>K-Kさんの高尚な法解説によって、なるほど前田氏の言説は
>一般的に、もっとも通用する権威ある法解釈なのだと言うことは
>反駁だけでなく諸説はあるだろうと思いつつも理解いたしました。

諸説はあるでしょうが、No.82におけるような説は、本当に存在する(法解釈的に存在しえる)のか否かをお答えください。



>彼女の思想とはめざす方向は違えども、そういう強さには
>共感しつつ、強く対峙し続けてきたつもりでしたので違和感もあり
(略)
>正確に言い直すのならば
>脱退したILOに「強制力があるのだろうかという疑念」や
>「当時」という「戦時中と言う特殊状態における想像力」をなしに
>「当時の交際条約に即してさえ条約違反の行為だった」
>という「言い切り」で「自己の思想を提示する」ことが
>「ラディカル」に言えば、「論理的に矛盾」と提示したまで。

■こういう説明は、事実経過として間違っていると言わざるを得ません。

せりーぬ@万葉堂さんは、No.82において「前田氏の言説も上野女史の引用も論理的には矛盾していますので」と書いています。

この書き方は、直接的には前田氏の法解釈を、そしてその法解釈を「肯定的に」引用している上野氏を「論理的には矛盾しています」と批判しているのです。
もちろん、この「肯定的に」という部分は、私もせりーぬ@万葉堂さんも誤解していたことが、Naka氏の補足によって明らかになっています。

いずれにせよ、この部分で批判している対象として「前田氏の言説」を含めている以上、せりーぬ@万葉堂さんは法解釈を批判していたのであって、上野氏の思想・哲学を批判していたのではありません。



>それは、79の資料提示のし方が、僕の誤解を生んだことも
>かなり大きく、そこだけ切り取られて、
>その前後の売春に関する言説のやりとりの中で
>まるで女性の人権思想家の最大権威である、上野氏が
>法を重視しているように受け取れるほうが欺瞞です。

私はNaka氏の引用の方法が「欺瞞」だとは思いません。

議論の流れとしては、No.78のせりーぬ@万葉堂さんの司法解決が出来ないという記述に対して、NakaさんはNo.79で国際法上の違法性があることを示すために、上野氏の文章を提示したのではないでしょうか?

したがって、No.79の上野氏の文章を引用した意図は、上野氏の思想・哲学を紹介するためではなく、国際法の解釈を示すためだったわけです。
すでに書いたとおり、せりーぬ@万葉堂さん自身もこの文脈でNo.82を書いているのであり、私もその文脈でせりーぬ@万葉堂さんの記述を批判してきたわけです。

今更、この議論の流れが上野氏の思想・哲学批判として、上記のような「欺瞞」などという批判をするのは、私から見ると「逆切れ」のように思われます。
>531: せりーぬ@万葉堂

>正確には、確かにこの2点が残されますね。
>吉見さんの、その部分に関する考えも前田さんの法理論の引用ですから
>そこに関する反駁言説を見たことはありました。

この点に関してはすでに書いたとおり、北の狼氏の記述は、醜業条約の点に関する批判であり、強制労働条約に関するものはありません。
当然、No.82における法解釈にも触れられていませんし、そもそも、同ページには強制労働条約に関しては何ら批判する部分はありません。



>それは既に前で「K-Kさんが素人だと言い切ったもの」などを
>読んだことがあったわけなのですが、
>K-Kさんの解説では、どうにも、あれを完全に反駁してはおらず
>単に、自説にあった吉見さんの引用を擁護したようにしか
>僕には見えませんでした。

私は何も、吉見氏が紹介している阿部説は一つの解釈として在り得るとは思いますが、解釈として有力であると主張するつもりはありません。
ただし、このような問題とは別に、同ページの批判が、論理的に正しくない点を批判したまでです(論理的というよりは、文章的にですが…)。



>なるほど、K-Kさんのコメントからは
>前田理論が一般的に支持されている解釈なのだなとは分かります。
>何度か読みましたが、やはり解釈なのだなと言う思いです。

ということで、この記述も誤りです。
>532: せりーぬ@万葉堂
>なお、僕のコメントから言えば「解釈が複数存在する」ことを
>証明すればいいはずです。(僕も、法学は素人ですが)
>素人の解釈であれ、論理が成り立てば、プロによる解釈強化も
>されるかもしれない不確定なものと、僕は想像します。

せりーぬ@万葉堂さんがしなければならないのは、No.82で示された法解釈が存在するということの証明です。
つまり、ILOを脱退した期間に強制労働条約に拘束されない、という法解釈ですね。

これが出来ないのであれば、No.82の主張は誤りだということになります。
お二人、および他の方にも誤解され易い引用をし、混乱させて申訳ありませんでした。

「欺瞞する」意図はないですが、上野氏が前田氏の国際法違反の論に同調したように読めることは確かで、
私自身もこの部分を読んだとき、そのように勘違いしました。

ここでの前田氏の引用は、
「慰安婦」の悲惨さは当時の合法の公娼の悲惨さと大差ないという見解に対して、
反駁する意味で、チャラリと、挙げてるようです。

上野氏は法廷闘争の意義を否定していませんが、批判的な
見解も述べていますから、
考え方の重点は明らかに違うと思います。
お二人方〉

みやさんから、ストップかかりますよ。
『よいもの』って本当によいものですか?『悪いもの』って本当に悪いものですか?
そもそも、慰安婦問題は戦後・戦争責任ではなくて、人道的責任ですよね。
それであるならその時代の他の軍国主義国や、今現在の蹂躙に対してどのような対応しているか教えてくださいません?
賠償すべし派にお聞きしました。
 口を挟むようで悪いですが、戦後責任・戦争責任と人道的責任は排除しあう関係にはなく、前者には後者の意味での責任も含まれています。

 詳しくは、高橋哲哉『戦後責任論』および『歴史/修正主義』を参照してください。
では、何の責任か。
戦争・戦後責任とは?という壁にぶち当たります。
人道的責任であれば、原爆やABCD包囲網にだってクエスチョンマークがつきます。

それから、高橋氏の主張が無条件に正しいとは思いません。
反対意見だってあるのですから、著作を見ろで納得させるのはいささか無理があります。
それらを読み取り、そういった考えを持った人間にお聞きしたいのです。
>537: せりーぬ@万葉堂

>僕としては、あまりこだわる必要は無いのですが、
>82を撤回しないのは、531.530のような考え方をはじめとして
>確かに不用意であったことは反省いたしますが
>82は、その結論部の最後の一文が、そこにある必要があるためです。
>コメント内での結論の前提が不用意であることは謝罪いたします。

もし、せりーぬ@万葉堂さんが「結論」部分を撤回したくないのでしたら、それこそ、その結論を導き出すための「前提」を正確なものとしなければならないでしょう。

No.82「78でもコメントしましたが、だから法律では解決し得ないのです。」

■それまでの「前提」となる部分が間違いである以上、ここでの「だから」以降も間違いだということになってしまいます。
■つまり、No.82での「結論」の主旨を肯定したいのであれば、No.82の論旨を修正・撤回しなければならないでしょう。



>確かに、K-Kさんのような見方もあるとは思います。
>僕が「議論するつもりはない」としているのは、別の所で
>Nakaさんに「引用提示の論理作法が人文科学的ではないから」という
>理由から「議論をしない宣言をした」という経緯があるためです。

どういった経緯があるかは知りませんが、せりーぬ@万葉堂さんがNo.530において「欺瞞」を感じたのは、Nakaさんの「79の資料提示のし方」から、「上野氏が法を重視しているように受け取れる」ということが理由だったはずです。

私はこの理由に対し、Nakaさんが「上野氏の文章を引用した意図は、上野氏の思想・哲学を紹介するためではなく、国際法の解釈を示すためだった」のであったと指摘しました。

この指摘に対し、不当であると主張するのであればまだしも、関係のない経緯を示されても、何ら議論の足しになるとは思いません。



>ですから、やはり同様の無作法を感じての投稿になっています。
>そこまで言い出すのでしたら、僕は逆に、K-Kさんの443のような
>一方的な投稿も問題があるのではないかと考えます。

No.443とは以下の投稿ですね?
---- 引用 ----
慰安婦に対する差別というと、やはり、ウヨクの西村修平を連想させますね。
http://homepage2.nifty.com/shukenkaifuku/koudou/yasukunikoudou.htm
こういうことをやるウヨク達の精神には唖然とさせられます。
「大東亜共栄」「八紘一宇」の成れの果てでしょうか…。
---- 終わり ----

この投稿が、どういう関係があるのでしょうか?



>なお、僕自身のコメント82は乱暴なものであったことは
>ご参加ご閲覧の皆様全員の前で、反省の意を表明いたします。
>行き過ぎの投稿かとは思いますが
>「解釈の存在する<法>などに問題を任せたくない」という
>僕の基盤だけは変わりませんので、ご理解ください。
>※しかしながら、反省する必要のあるのは僕だけでしょうか?(苦笑)

問題となっているのはNo.82の記述が「乱暴なもの」であったか否かということではありません。このような問題の捉え方は、No.82の記述の表現方法に関する問題であったかのような誤解を与えるものであり、たいへん不正確な記述だと思われます。

再三、指摘しているように、問題点は、No.82にで示された「法解釈」が、法解釈として成立しているか否かということです。
この問題の答え如何では、No.82の記述のほとんどが否定されることになるのですから、この問題を論じずに、同投稿の結論だけが正しいと主張して見せても、それは無論理な主張であると言わざるを得ません。

■私が思うに、せりーぬ@万葉堂さんが反省すべきなのは、自身の発言に対する責任感の欠如でしょう。
>538: せりーぬ@万葉堂

>極論すれば、「法」なんてものは、作れば良いと思いますよ。
>解釈だって作れば良い。532でそれを行儀よく言っているだけです。

いくら法や解釈を作ってみても、No.82の法解釈が正当なものであるということにはなりません。

自身の発言に責任をもてないのであれば、言論を使用するのをおやめになった方がよいのではないでしょうか?

---- 引用 ----
82: せりーぬ@万葉堂
Nakaさんへのレスではありませんが、前田氏の言説も上野女史の引用も、
論理的には矛盾していますので、コメントしておきます。
ILOに関して、日本は1922年の設立当初から加盟し、1938年に一度脱退。
サンフランシスコ講和条約調印の1951年にILOへの復帰を果たしています。
1938-1951は遵守義務がないという言説も成り立ちます。
78でもコメントしましたが、だから法律では解決し得ないのです。
---- 終わり ----
>せりーぬさん

 うーん、ここでそれほど難しい話をしたいわけではないんですよね。議論が込み入ってしまうので、ある程度高度な(?)話は「歴史を語るとは?」のトピでやりましょう。

>ぶ@こさん

 べつに高橋さんの本に賛同しろ、といってるわけではありません。ただ、良い本なので読むと視野が広がり、戦争責任・戦後責任をより広い観点から捉えられるようになるのでは、ということです。どう考えるかは、ぶ@こさん次第です。
>553: せりーぬ@万葉堂
>これ、まだ、やるのですか? 謝罪が足りませんか?
>無責任な直感的な論旨を含む投稿であったと反省しています。
>ここまで展開しておいて、削除するのもおかしいですし、
>そのままにいたします。

私が求めているのは、謝罪などではありません。
No.82におけるせりーぬ@万葉堂さんが提示した「法解釈」が法解釈として成立し得るか否か、ということです。

よろしくご回答ください。


>554: せりーぬ@万葉堂
>それと、「82」の一点をして、僕が投稿すべきでない。ということでしょうか? 

自身の言論に責任が取れないのでしたら、言論の行使をおやめになった方がよいと、私は思います。
>558: せりーぬ@万葉堂
>K-Kさんご自身から、成立しないとご指摘をいただきましたよ^^

私が指摘をしたという事実と、せりーぬ@万葉堂さんがその指摘に合意するか否かは別問題です。

■私の指摘に合意したのですか?
まだきちんと読めてないのでこの議論に関してはコメントできませんが、せりーぬさんが発言することには何の問題もないと思います。
今までの慰安婦問題についての裁判は慰安婦側が敗訴してますので今回の裁判も厳しいであろうと思います。
ですから政府に責任を自ら取る事を願うのですがアメリカのご機嫌取りに走る犯罪者の息子やオタク支持に走る軽薄漫画オタ外務大臣という軍国主義者達には被害者の声は届かないのでしょうか?

>560: せりーぬ@万葉堂
>法解釈においては、K-Kさんの考えが主流なのですよね?
>合意も何も、なるほど、そういうものなのだなと理解しました。
>僕は法学には詳細でないので、何度か読み返しましたが^^

さて、せりーぬ@万葉堂さんはあくまでも論点をそらしたいご様子ですが、私としてはあくまでも論点に忠実でありたいと思います。

今回のせりーぬ@万葉堂さんの投稿では、私(K−K)の示した法解釈についてコメントを述べていますが、本来の論点は、せりーぬ@万葉堂さんの示した法解釈について議論しています。

どのような議論であったかというと、せりーぬ@万葉堂さんが示した「法解釈」が、法解釈として成立し得るか否かということです。これは、No.556で「No.82におけるせりーぬ@万葉堂さんが提示した「法解釈」が法解釈として成立し得るか否か」と明記したとおりです。

いずれにせよ、ここまでせりーぬ@万葉堂さんが回答が出来ないでいるということが、ある現実を示していると思います。



それは…

■No.82でせりーぬ@万葉堂さんが示した法解釈は、デタラメであった

ということです。


せりーぬ@万葉堂さん、よろしいですね?
>561: せりーぬ@万葉堂
>しかしなぁ、「解釈」を要するものでは「解決しない」という
>僕の持論は、まったく変わらないわけだし、82の「だから」も当然
>「ああ、不用意な発言であったな」とは、思うのだけどね。

誤解があるようですが、私は、せりーぬ@万葉堂さんの感想や謝罪に興味があるわけではありません。



>僕は「まったく自分の言論そのものには不一致ではない」わけで

これも誤解があるようですが、私はせりーぬ@万葉堂さんの「言論」や「思想」「哲学」に興味があるわけではなく、私にとって意味があるとも思っていません。
しかし、仮にも公の場で発言をされるのであれば、その発言が事実と違っていたり、もしくは、無根拠で人を批判するようなものである場合には、公に反論し、誤認した事実を訂正するべきだと思います。



>K-Kさんの法解釈のご指摘にしたって、「なるほど、そう考えるのか」と
>指摘には、とっくに「合意(K-Kさんの言葉を借りれば)している。

せりーぬ@万葉堂さんが最後まで「合意」できなかったのは、No.82で示された法解釈が無根拠のデタラメであったという事実です。



>上野さんの言説をNakaさんが資料投下したことにしたって、
>K-Kのような読み方もできるけれども、僕は違和感しか感じなかった。
>結局、K-Kさんは、上野サンの思想の根幹を知らなかったわけだけど、
(略)

No.82を読めば解るように、同投稿での指摘は、上野氏の思想・哲学に対する「論理矛盾」ではなく、同氏が示した法解釈に対し、その法解釈が成立しないという「論理矛盾」です。

過去ログがあるので、読めばバレてしまいますよ(笑)。



>さて、管理人みやさん。僕は、投稿すべきでは無いのだろうか?
>ご判断をいただきたい。

その程度の判断ぐらいは、自分でつけれるようになりましょう。
慰安婦強制性否定の全面広告=日本の議員・言論人有志−米紙
(時事通信社 - 06月15日 09:03)

 【ワシントン14日時事】戦時中の従軍慰安婦問題で、日本の超党派国会議員有志や言論人グループなどが14日付の米紙ワシントン・ポストに、慰安婦らが日本軍によって強制的に慰安婦にされたことを示す歴史文書は存在しないなどとする全面広告を出した。



 この広告は「事実」と題され、平沼赳夫元経済産業相(無所属)、島村宜伸元農水相(自民)、河村たかし衆院議員(民主)ら超党派の議員グループのほか、政治評論家の屋山太郎氏やジャーナリストの桜井よしこ氏ら言論人が賛同者として名を連ねている。 



[時事通信社]

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