(転載元)
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コメントに続きません
でははじまり
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1 ：名無しさん@おーぷん：22/03/07 03:54:59 ID:UdWN主
連続してることが生の証明なんか？
じゃあ寝たら死ぬのか？
ワイが死んでもまた生き返る可能性はゼロじゃないからまた目覚めるのか？
5： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 03:57:53 ID:EEyJ
言うておくけど記憶は連続性があることの証明にはならへんで
まぁワイらはアブラハムが生まれる前から在ったんちゃうか
6： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:07:07 ID:Crtd
正直そこらへんの樹木や石ころにも意識はあると思ってる
ワイらみたいに五感や知能があるわけじゃないから外界を認識することすらできんけど
12： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:15:29 ID:GrXo
>>6
意識＝自己認識が質量や形質を固定してるのかもしれんね
思考の上では意識それ自体になんらかの物理に干渉する機能がないとおかしいって事になるし
13： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:16:27 ID:kqxF
>>12
釈迦はバラモン教に反して
「現象でしかない」というような事を言ってる
7： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:08:35 ID:EEyJ
無生物の石ころに意識があるという仮定のもと突き詰めていくとワイのオナティッシュにも意識があるんか
10： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:13:27 ID:kqxF
バラモン教で言うとアートマンだよな
まず宇宙的な神の意思があって
これをブラフマンというのだが
これをちぎった細かいものになったものが俺たちの意思なんだと
これをアートマン
ブラフマンとアートマンは同一で、これを「梵我一如」というんだよ
梵というのがブラフマンの事
我、つまり自我の事をアートマンなんだと
これは一如であって同一で永続するんだと
インド哲学ではそうなってる
おれは違うと思うけどな
11： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:15:18 ID:EEyJ
つまり与えられたもののなかから選ぶ権利はあるわけで、それを自由意志と呼ぶのかや
14： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:16:43 ID:Thop
感情も知能も五感も無いけど生きてるってのは面白い意見やな
16： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:17:55 ID:mofO
死んだらもう永遠に眠ってたいけどたぶん来世もあるんやろなって
宇宙誕生以来意識体として存在したのがこの一度きりなわけないわ
17： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:20:43 ID:kqxF
>>16
釈迦は死後に関しては
「そんな事は死んでみないとわからないんだから。わからない事を考えるやつはバカだ」という説法をしてる
それは毒矢の例えというんだが
イエスは死後に関する教えは見当たらないな
ムハンマドも死後に言及してる事は見た事無い
20： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:23:39 ID:mofO
>>17
でもワイは死後の世界考えるの好きやわ
そのおかげで物理や数学に興味持てたし
24： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:29:05 ID:kqxF
>>20
だけど
最近思うんだけどね
論理と物理にこだわり過ぎて
それが人としてダメになっている気がしているので
俺はメンタルの面、信仰の面も大事な気がしてる
１９世紀から、そろそろ２００年？
ニーチェなんか特にそうだけど
「宗教はバカらしい！」てアンチクリストだ！て本を書き始めたでしょ
俺は論理的には説明できないが
０から１００へと行き過ぎな気がしている
「感覚」て大事だと俺は思う
18： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:21:48 ID:Thop
どの世界にも共通して死後は悪人は地獄、善人は天国みたいにはなってるのは面白いわね
偶像崇拝とかも共通してる部分あるし
19： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:23:29 ID:kqxF
>>18
それはゾロアスター教から来てるよ
千年王国の教え
23： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:25:54 ID:Thop
>>19
ゾロアスター教はあんま知らんなあ
メガテンで身についた付け焼き刃な知識やししゃーないけど
26： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:30:47 ID:kqxF
自我、てなんだろうね
ほんとに、物理的なものではないのは俺は知ってる
27： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:32:19 ID:Thop
明確に生物にも自我があるのは確かやからなあ
動物と人間なんて知能が高いか適応力があるかの差でしかない
28： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:33:15 ID:EadN
己と他者を区別するのが意識ではないかなと
29： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:34:35 ID:kqxF
>>28
あまい
なぜあなたはあなたを自覚できるのか
というところからだよ
俺たちが考えてるのは
30： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:36:50 ID:Thop
自我の自覚と鏡像認知って相関性あるでええんやろか
それなら魚や犬や猫も自意識を自覚しているのは確かよな
36： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:43:53 ID:GrXo
>>30
猫も犬も鏡像認知はできないとされてるやで
31： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:39:13 ID:kqxF
>>30
具体的に頼む
ちょっと俺の頭はあんま良くないので
分かり易く頼む
33： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:41:39 ID:Thop
>>31
ソースは忘れたけど魚に鏡を見させたんや
その魚にはゴミ(のようなマーク)を付けてある
で、その魚はゴミを取るような仕草をしたんや
つまりその魚は｢ワイにゴミがついてる！｣って考えたんや
ワイ←自分 ゴミ←異物
というのを知覚しているということや
37： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:44:31 ID:kqxF
>>33
自分にゴミがついてる事を自覚する事ができたんだね
そのゴミと自分で異物はどっちだみたいな話もあるのか
35： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:42:24 ID:Thop
鏡像認知は｢鏡で自分を自分と認識出来るか｣みたいな奴やな
39： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:47:29 ID:kqxF
自我を担保してるのは
どう考えたって記憶だと思うんだけど
これはお前らどう思う？
記憶の無い自我なんかあり得ないと思うんだよ
41： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:49:40 ID:Thop
自分の姿という記憶？
なら犬や猫は人間と同じ姿だと勘違いしてる説
42： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:50:05 ID:kqxF
>>41
いや、自分が自分だと覚えている記憶
例えばお前に記憶が無かったら
明日目が覚めた時
おまえは誰だと思うんだ？
57： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:05:37 ID:kqxF
この苦悩も快楽もどうせ情報だろ、つって修行して無理やり均一の情報にしたのが釈迦だ、と俺は思ってる
すべての快楽も苦悩も均一になれば
そりゃ心が動かない、涅槃というのは数学的に成立するよねって
62： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:08:32 ID:i9ax
>>57
つまり馬鹿になるってことでは？
何が重要か判断がつかない状態ってことだから
74： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:13:17 ID:kqxF
>>62
そう思うよ、執着を捨てろが仏教で、
てそれは良いんだけど
自我とはなんぞやだよね
59： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:06:51 ID:EEyJ
だって道を歩いてて殴られたら不快になるのも、
100万円を貰ったら快になるのもすべては記憶に基づいた判断やもん
61： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:07:35 ID:VoOj
強い心を手に入れたつもりが自殺志願者になったでござるぅ
73： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:13:07 ID:EadN
>>61
弱い心で死んだあとのことを考えると自殺したくなくならんかな
あの世があって死んだあと周りのみんなから「やーい弱虫」って罵られ続けてももう死ねないかもしれんのやで
64： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:08:46 ID:kqxF
>>61
それは面白い発想
強い心を手に入れたからこそ自殺したのでは？
76： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:14:20 ID:VoOj
>>64
最初から自殺したい人間なんていない
楽しく強く人生を全うしたいと考えるのが普通
そこを目指した結果が破滅の道に
理想を求め過ぎた結果課せられる罰
78： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:16:20 ID:kqxF
>>76
＞楽しく強く人生を全うしたいと考えるのが普通
どうしてそう思うんだろう？
いや俺もその意見に賛成だけど
出来れば人生なんか面倒だから
楽に死ねるならとっとと終わらせたいというか
まず始まる事を望んで生まれた人が居ない
65： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:08:49 ID:EEyJ
夢を考えて欲しい。夢の中の全ては、「あなた」が作っており、
その中の感情や思考、行動は、「あなた」が作り出したものに対するただの「反応」だろ？
あなたは夢の中の一部の「反応」という存在ではないだろ？
夢という主体性・全体性・存在そのものだろ。
少し言葉を変えて、もう一度いう。
現実を考えて欲しい。現実の中の全ては、「あなた」が作っており、
その中の感情や思考、行動は、「あなた」が作り出したものに対するただの「反応」だろ？
あなたは現実の中の一部の「反応」という存在ではないだろ？
現実という主体性・全体性・存在そのものだろ。
84： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:21:21 ID:Q8vJ
人間は矛盾する生き物や！
人生は学ぶこと！
人生は冒険や！
85： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:21:56 ID:kqxF
>>84
そういう話は誰もしてないと思うぞ
「自我とはなんぞや」でしょ
93： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:27:48 ID:Q8vJ
>>85
自我か、それやったら
他人も形作るのか自分だけでも作れるのか
どっちも必要なのかって感じの事しか思い浮かばんわ
94： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:29:15 ID:kqxF
>>93
＞他人も形作るのか自分だけでも作れるのか
これは具体的に頼む
どういう事なんだろ
すまんねアホで
他人を形作るとは
97： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:30:38 ID:Q8vJ
>>94
他人から言われたことも自分の記憶になるから
それも自分の自我の元にはなるんやろか
って感じ。
88： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:24:30 ID:kqxF
記憶が無いと自我を自認できない
記憶が無くても自分を自覚できる事ってあるか？
98： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:32:53 ID:EEyJ
他人が存在しない世界やったら自我は存在するのか疑問やね
無人のジャングルで奇跡的に生きぬいた赤ん坊がおったとして
言語も覚えないまま大人になったとする
彼のなかには時間も死も存在しない
101： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:34:44 ID:Ee0n
ただの反応の連鎖
それを特別な事象だと思い込んでるだけ
103： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:35:48 ID:EEyJ
>>101
妥当な結論
ゆえに心も存在しない
102： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:35:04 ID:kqxF
他人が自覚できるという時点で
自我を自覚できてると思うんだけど
どうして自我を自覚できるんだろう？
自我ってなんだ？て話だぜ？
105： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:38:27 ID:Ee0n
少しずつ脳の機能を失うと仮定する
すると少しづつ自我という感覚を失いやがて失う
故に反応のただの連鎖だということがわかる
106： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:40:16 ID:kqxF
>>105
俺もそれに近いかな
俺は自我というものは「現象だ」と思ってる
原始仏教の影響で
科学的にそう思う
108： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:42:10 ID:kqxF
表現を変えると
自我は「無い」だね
諸法無我が正しいと思う
現象としての自我、反応を起こす自我
109： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:42:52 ID:Ee0n
>>108
せやな
ワイもそんな感じや
110： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:44:58 ID:Crtd
人間に自由意志はあると思う？
111： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:45:46 ID:kqxF
>>110
自由かどうかまで行かない
自我があるのかどうかって問題を人間は解決できていないと思う
112： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:47:41 ID:kqxF
楽しいものを見れば
楽しいねと反応し
悲しいものを見れば、悲しいねと
これは自我があるのかどうか
ただの現象を起こしているだけではないのか？て
113： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:49:21 ID:kqxF
金が必要なんだとなれば金を求め
あれが良いとなればあれを求める
これはいやだとなればいやがる
自我とは反応や現象ではないのか？
自我とは
周囲から刺激を受けて反応をする現象である
こう定義できるんじゃないかな
117： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:55:33 ID:kqxF
社会に刺激を受けて野球選手になりたいとかサッカー選手になりたいとか思うでしょ、お金持ちになりたいとか
良い女が欲しいとか
これは外部から刺激を受けないとそう思わないよね
良い学校へ行きたいとか
出世したいとか
社会からの刺激で人間はそう思う
人は生まれた時に知識は０だよ
123： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:29:57 ID:mltf
ワイたちは生まれる前からずっと意識で、ただそこに肉体や条件付けや知識が現れてそれを認識したってだけかもしれんな
125： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:45:48 ID:kqxF
>>123
産まれる前は意識なんか無いだろ
138： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:10:54 ID:mltf
>>125
この世界を認識していなくて、それゆえ自己の存在も認識できてなかったのかもしれんな
139： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:12:34 ID:kqxF
>>138
どういう意味だ？
産まれる前から自我はある説？
梵我一如的な宗教の話になると思うけど
俺はあまり宗教の話になるのは嫌なんだが
宗教の話になるとなんでいやかというと
思考停止せざるを得ないんだよ
もう人間の理解を超えるのかと
126： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:49:04 ID:yOq7
言語の概念が誕生した瞬間に意識が芽生えた
127： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:53:49 ID:kqxF
>>126
ほんとか？
意識の次に言語な気がするよ
言語は人間しか持ってないだろ？
例えば虫は持ってない
動物も持ってない
129： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:55:35 ID:EiVj
人間の行動は0.5秒前に脳が決定しているんやで
130： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:56:41 ID:kqxF
>>129
無意識と意識の問題な、それ
クッソ難しいからわからんけども
131： ↓名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:58:04 ID:U9eZ
意識化する前のメタ意識か
132： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:59:50 ID:kqxF
>>131
例えば俺は今PCをいじってるんだけど
俺は意識的にPCでマウスをいじろうとか、キーボードをいじろうと
意識的に体を動かそうとする０，５秒前に、無意識がそのために動きだしている事がわかった
という不思議な話みたいよ
133： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:01:36 ID:kqxF
自我ってなんなんだろうね、ほんとに
意識ってなんなんだ
自我の前に本能が動いてる
と言う感じなのかね
141： ↓名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:18:32 ID:U9eZ
物質という観測出来るものには認識出来るが
意識は意識自体を認識出来ないからな
142： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:19:33 ID:kqxF
超能力とかあの世の話をしだしたら
もう何でもありになるので
そういうのはなく「自我とはなんぞや」「意識とは何ぞや」と追及したいよね
「地獄へ落ちるわよ！」の細木数子なんか真に受けるわけにはいかないと思うから
143： 名さん@おーぷんし：22/03/07 07:19:42 ID:yOq7
そういや「今」を正確に認識できないAIだと
過去の記憶からも情報引き出して「今」だけの意識とは言えないな
150： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:27:39 ID:kqxF
>>143
例えばさ
AIに「今・この今」というものを認識させるにはどうすれば良いと思う？
154： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:31:43 ID:yOq7
>>150
実際には現時間で認識させるしかないやろ
「過去の情報は適当でいい」っていう人間みたいにプログラムするとか
156： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:33:49 ID:kqxF
>>154
うん、その現時間を感じられる速度に個体差があるはずなんだよな
感覚の問題で
光を感じるのも痛みを感じるのもその速さや感覚に個体差があるから
時間を感じるのも、間違いなく個体差があるはずなんだよね
151： ↓名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:29:31 ID:U9eZ
過去の経験の蓄積が今を認識させるのでは無いだろうか
152： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:29:33 ID:kqxF
俺は人間も「この今」と言うものを常時認識できているか怪しいと思うんだよな
たぶん、おまえらと、俺の今というのは、タイムラグがあると思うよ
人類が同じ速度で現在を認識できるのかと考えたら
それは無理だよなとなるから
155： ↓名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:32:13 ID:U9eZ
脳のクロックは不安定だからな
何かに夢中だと時間が速い
158： ↓名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:35:32 ID:U9eZ
私、を感じてるものは誰か？
169： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:44:48 ID:g8G0
分子レベルで一致した自分のコピーがいたとしてパソコンを２画面操作するようにどちらも動かす事が出来るはずが無い
コピーはコピー、結局はよく似た他人や
つまり意識は物質に宿っているんや
だからコンピュータに意識を保存する事は出来ん！
175： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:50:58 ID:kqxF
>>169
意識は物質に宿っている
俺もそれに賛成
肉体のどこかに宿ってるのは間違いないよね
でも、それはどこ？
プラナリアの記憶実験だと、記憶は脳に宿ってるわけではないようだよ？
簡単に説明すると
プラナリアというのはどこを切ってもそこから再生する不思議ちゃん生物なんだが
切り落とした下半身にも記憶があり、どうも自覚がありそうだ
179： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:57:42 ID:g8G0
>>175
意識と記憶は違うやろ
記憶は情報でしかなくて、意識は何というかこう現実に生きている感覚みたいなオカルトに片足突っ込んだものやろ
プラナリアは脳の情報は複製可能で共有してるかもしれんけど、意識は別々の物やろ
180： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:59:27 ID:kqxF
>>179
俺もそう思う
意識と記憶は違う
しかし、記憶の無い場合、自分は自分である自覚ができるだろうか？
昨日までの自分を何もわからない場合、それは自覚があるだけで
それは自我なのか
今までの自分を完全に忘れてしまって
現在しか自覚ができないものを、自我と言うのかどうか
182： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 08:01:30 ID:hh6U
過去の思い出が事実とは違うように改変されたり美化されたりするやろ？
それは記憶に意識が干渉してるってことなんかな
186： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 08:05:08 ID:kqxF
そうすると、自我というのは必ずしも記憶に裏打ちされたものではないのか
>>182の意見を見るとそう思う
記憶とは、いい方向にも悪い方向にも崩れていくものであると。
今日の自分を担保しているのは記憶でしかないと思うんだけど
今を自覚できる自我と
自分を自覚できる自我って
もしかすると別なのか
191： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 08:23:09 ID:kqxF
逆に考えると
肉体というのはひと月から３か月くらいと言ったかな
細胞レベルで全部入れ替わるそうだ
「生命とは流れである」という感じで
食事で接種するもので新しい細胞と、常時入れ替わってるみたい
脳も心臓もハイも骨も眼球も、何から何まで
呼吸と排泄と発汗で常時入れ替わってて
人間というのも１秒たりとも原型をとどめないんだって
199： ↓名無しさん@おーぷん：22/03/07 11:09:45 ID:FSv0
生まれる前の俺はどこにいた？死んだ後の俺はどこにいく？
そんな思いが時たまわきあがる
肉体である自己に記憶喪失にさせられ集団催眠にかかってるようだ
この世界は没入感が強いだけのクソゲーなのだろう
200： 名無しさん@おーぷん：22/03/08 01:22:12 ID:BX9Y
死んでる状態と何もしてない状態ってほとんど同じやろ
厳密には呼吸してるし心臓も動いてるけど特に意味もない行為
━━
おしまい。
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1 ：名無しさん@おーぷん：22/03/07 03:54:59 ID:UdWN主
連続してることが生の証明なんか？
じゃあ寝たら死ぬのか？
ワイが死んでもまた生き返る可能性はゼロじゃないからまた目覚めるのか？
5： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 03:57:53 ID:EEyJ
言うておくけど記憶は連続性があることの証明にはならへんで
まぁワイらはアブラハムが生まれる前から在ったんちゃうか
6： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:07:07 ID:Crtd
正直そこらへんの樹木や石ころにも意識はあると思ってる
ワイらみたいに五感や知能があるわけじゃないから外界を認識することすらできんけど
12： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:15:29 ID:GrXo
>>6
意識＝自己認識が質量や形質を固定してるのかもしれんね
思考の上では意識それ自体になんらかの物理に干渉する機能がないとおかしいって事になるし
13： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:16:27 ID:kqxF
>>12
釈迦はバラモン教に反して
「現象でしかない」というような事を言ってる
7： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:08:35 ID:EEyJ
無生物の石ころに意識があるという仮定のもと突き詰めていくとワイのオナティッシュにも意識があるんか
10： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:13:27 ID:kqxF
バラモン教で言うとアートマンだよな
まず宇宙的な神の意思があって
これをブラフマンというのだが
これをちぎった細かいものになったものが俺たちの意思なんだと
これをアートマン
ブラフマンとアートマンは同一で、これを「梵我一如」というんだよ
梵というのがブラフマンの事
我、つまり自我の事をアートマンなんだと
これは一如であって同一で永続するんだと
インド哲学ではそうなってる
おれは違うと思うけどな
11： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:15:18 ID:EEyJ
つまり与えられたもののなかから選ぶ権利はあるわけで、それを自由意志と呼ぶのかや
14： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:16:43 ID:Thop
感情も知能も五感も無いけど生きてるってのは面白い意見やな
16： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:17:55 ID:mofO
死んだらもう永遠に眠ってたいけどたぶん来世もあるんやろなって
宇宙誕生以来意識体として存在したのがこの一度きりなわけないわ
17： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:20:43 ID:kqxF
>>16
釈迦は死後に関しては
「そんな事は死んでみないとわからないんだから。わからない事を考えるやつはバカだ」という説法をしてる
それは毒矢の例えというんだが
イエスは死後に関する教えは見当たらないな
ムハンマドも死後に言及してる事は見た事無い
20： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:23:39 ID:mofO
>>17
でもワイは死後の世界考えるの好きやわ
そのおかげで物理や数学に興味持てたし
24： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:29:05 ID:kqxF
>>20
だけど
最近思うんだけどね
論理と物理にこだわり過ぎて
それが人としてダメになっている気がしているので
俺はメンタルの面、信仰の面も大事な気がしてる
１９世紀から、そろそろ２００年？
ニーチェなんか特にそうだけど
「宗教はバカらしい！」てアンチクリストだ！て本を書き始めたでしょ
俺は論理的には説明できないが
０から１００へと行き過ぎな気がしている
「感覚」て大事だと俺は思う
18： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:21:48 ID:Thop
どの世界にも共通して死後は悪人は地獄、善人は天国みたいにはなってるのは面白いわね
偶像崇拝とかも共通してる部分あるし
19： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:23:29 ID:kqxF
>>18
それはゾロアスター教から来てるよ
千年王国の教え
23： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:25:54 ID:Thop
>>19
ゾロアスター教はあんま知らんなあ
メガテンで身についた付け焼き刃な知識やししゃーないけど
26： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:30:47 ID:kqxF
自我、てなんだろうね
ほんとに、物理的なものではないのは俺は知ってる
27： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:32:19 ID:Thop
明確に生物にも自我があるのは確かやからなあ
動物と人間なんて知能が高いか適応力があるかの差でしかない
28： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:33:15 ID:EadN
己と他者を区別するのが意識ではないかなと
29： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:34:35 ID:kqxF
>>28
あまい
なぜあなたはあなたを自覚できるのか
というところからだよ
俺たちが考えてるのは
30： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:36:50 ID:Thop
自我の自覚と鏡像認知って相関性あるでええんやろか
それなら魚や犬や猫も自意識を自覚しているのは確かよな
36： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:43:53 ID:GrXo
>>30
猫も犬も鏡像認知はできないとされてるやで
31： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:39:13 ID:kqxF
>>30
具体的に頼む
ちょっと俺の頭はあんま良くないので
分かり易く頼む
33： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:41:39 ID:Thop
>>31
ソースは忘れたけど魚に鏡を見させたんや
その魚にはゴミ(のようなマーク)を付けてある
で、その魚はゴミを取るような仕草をしたんや
つまりその魚は｢ワイにゴミがついてる！｣って考えたんや
ワイ←自分 ゴミ←異物
というのを知覚しているということや
37： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:44:31 ID:kqxF
>>33
自分にゴミがついてる事を自覚する事ができたんだね
そのゴミと自分で異物はどっちだみたいな話もあるのか
35： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:42:24 ID:Thop
鏡像認知は｢鏡で自分を自分と認識出来るか｣みたいな奴やな
39： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:47:29 ID:kqxF
自我を担保してるのは
どう考えたって記憶だと思うんだけど
これはお前らどう思う？
記憶の無い自我なんかあり得ないと思うんだよ
41： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:49:40 ID:Thop
自分の姿という記憶？
なら犬や猫は人間と同じ姿だと勘違いしてる説
42： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 04:50:05 ID:kqxF
>>41
いや、自分が自分だと覚えている記憶
例えばお前に記憶が無かったら
明日目が覚めた時
おまえは誰だと思うんだ？
57： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:05:37 ID:kqxF
この苦悩も快楽もどうせ情報だろ、つって修行して無理やり均一の情報にしたのが釈迦だ、と俺は思ってる
すべての快楽も苦悩も均一になれば
そりゃ心が動かない、涅槃というのは数学的に成立するよねって
62： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:08:32 ID:i9ax
>>57
つまり馬鹿になるってことでは？
何が重要か判断がつかない状態ってことだから
74： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:13:17 ID:kqxF
>>62
そう思うよ、執着を捨てろが仏教で、
てそれは良いんだけど
自我とはなんぞやだよね
59： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:06:51 ID:EEyJ
だって道を歩いてて殴られたら不快になるのも、
100万円を貰ったら快になるのもすべては記憶に基づいた判断やもん
61： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:07:35 ID:VoOj
強い心を手に入れたつもりが自殺志願者になったでござるぅ
73： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:13:07 ID:EadN
>>61
弱い心で死んだあとのことを考えると自殺したくなくならんかな
あの世があって死んだあと周りのみんなから「やーい弱虫」って罵られ続けてももう死ねないかもしれんのやで
64： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:08:46 ID:kqxF
>>61
それは面白い発想
強い心を手に入れたからこそ自殺したのでは？
76： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:14:20 ID:VoOj
>>64
最初から自殺したい人間なんていない
楽しく強く人生を全うしたいと考えるのが普通
そこを目指した結果が破滅の道に
理想を求め過ぎた結果課せられる罰
78： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:16:20 ID:kqxF
>>76
＞楽しく強く人生を全うしたいと考えるのが普通
どうしてそう思うんだろう？
いや俺もその意見に賛成だけど
出来れば人生なんか面倒だから
楽に死ねるならとっとと終わらせたいというか
まず始まる事を望んで生まれた人が居ない
65： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:08:49 ID:EEyJ
夢を考えて欲しい。夢の中の全ては、「あなた」が作っており、
その中の感情や思考、行動は、「あなた」が作り出したものに対するただの「反応」だろ？
あなたは夢の中の一部の「反応」という存在ではないだろ？
夢という主体性・全体性・存在そのものだろ。
少し言葉を変えて、もう一度いう。
現実を考えて欲しい。現実の中の全ては、「あなた」が作っており、
その中の感情や思考、行動は、「あなた」が作り出したものに対するただの「反応」だろ？
あなたは現実の中の一部の「反応」という存在ではないだろ？
現実という主体性・全体性・存在そのものだろ。
84： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:21:21 ID:Q8vJ
人間は矛盾する生き物や！
人生は学ぶこと！
人生は冒険や！
85： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:21:56 ID:kqxF
>>84
そういう話は誰もしてないと思うぞ
「自我とはなんぞや」でしょ
93： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:27:48 ID:Q8vJ
>>85
自我か、それやったら
他人も形作るのか自分だけでも作れるのか
どっちも必要なのかって感じの事しか思い浮かばんわ
94： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:29:15 ID:kqxF
>>93
＞他人も形作るのか自分だけでも作れるのか
これは具体的に頼む
どういう事なんだろ
すまんねアホで
他人を形作るとは
97： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:30:38 ID:Q8vJ
>>94
他人から言われたことも自分の記憶になるから
それも自分の自我の元にはなるんやろか
って感じ。
88： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:24:30 ID:kqxF
記憶が無いと自我を自認できない
記憶が無くても自分を自覚できる事ってあるか？
98： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:32:53 ID:EEyJ
他人が存在しない世界やったら自我は存在するのか疑問やね
無人のジャングルで奇跡的に生きぬいた赤ん坊がおったとして
言語も覚えないまま大人になったとする
彼のなかには時間も死も存在しない
101： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:34:44 ID:Ee0n
ただの反応の連鎖
それを特別な事象だと思い込んでるだけ
103： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:35:48 ID:EEyJ
>>101
妥当な結論
ゆえに心も存在しない
102： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:35:04 ID:kqxF
他人が自覚できるという時点で
自我を自覚できてると思うんだけど
どうして自我を自覚できるんだろう？
自我ってなんだ？て話だぜ？
105： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:38:27 ID:Ee0n
少しずつ脳の機能を失うと仮定する
すると少しづつ自我という感覚を失いやがて失う
故に反応のただの連鎖だということがわかる
106： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:40:16 ID:kqxF
>>105
俺もそれに近いかな
俺は自我というものは「現象だ」と思ってる
原始仏教の影響で
科学的にそう思う
108： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:42:10 ID:kqxF
表現を変えると
自我は「無い」だね
諸法無我が正しいと思う
現象としての自我、反応を起こす自我
109： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:42:52 ID:Ee0n
>>108
せやな
ワイもそんな感じや
110： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:44:58 ID:Crtd
人間に自由意志はあると思う？
111： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:45:46 ID:kqxF
>>110
自由かどうかまで行かない
自我があるのかどうかって問題を人間は解決できていないと思う
112： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:47:41 ID:kqxF
楽しいものを見れば
楽しいねと反応し
悲しいものを見れば、悲しいねと
これは自我があるのかどうか
ただの現象を起こしているだけではないのか？て
113： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:49:21 ID:kqxF
金が必要なんだとなれば金を求め
あれが良いとなればあれを求める
これはいやだとなればいやがる
自我とは反応や現象ではないのか？
自我とは
周囲から刺激を受けて反応をする現象である
こう定義できるんじゃないかな
117： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 05:55:33 ID:kqxF
社会に刺激を受けて野球選手になりたいとかサッカー選手になりたいとか思うでしょ、お金持ちになりたいとか
良い女が欲しいとか
これは外部から刺激を受けないとそう思わないよね
良い学校へ行きたいとか
出世したいとか
社会からの刺激で人間はそう思う
人は生まれた時に知識は０だよ
123： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:29:57 ID:mltf
ワイたちは生まれる前からずっと意識で、ただそこに肉体や条件付けや知識が現れてそれを認識したってだけかもしれんな
125： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:45:48 ID:kqxF
>>123
産まれる前は意識なんか無いだろ
138： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:10:54 ID:mltf
>>125
この世界を認識していなくて、それゆえ自己の存在も認識できてなかったのかもしれんな
139： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:12:34 ID:kqxF
>>138
どういう意味だ？
産まれる前から自我はある説？
梵我一如的な宗教の話になると思うけど
俺はあまり宗教の話になるのは嫌なんだが
宗教の話になるとなんでいやかというと
思考停止せざるを得ないんだよ
もう人間の理解を超えるのかと
126： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:49:04 ID:yOq7
言語の概念が誕生した瞬間に意識が芽生えた
127： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:53:49 ID:kqxF
>>126
ほんとか？
意識の次に言語な気がするよ
言語は人間しか持ってないだろ？
例えば虫は持ってない
動物も持ってない
129： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:55:35 ID:EiVj
人間の行動は0.5秒前に脳が決定しているんやで
130： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:56:41 ID:kqxF
>>129
無意識と意識の問題な、それ
クッソ難しいからわからんけども
131： ↓名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:58:04 ID:U9eZ
意識化する前のメタ意識か
132： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 06:59:50 ID:kqxF
>>131
例えば俺は今PCをいじってるんだけど
俺は意識的にPCでマウスをいじろうとか、キーボードをいじろうと
意識的に体を動かそうとする０，５秒前に、無意識がそのために動きだしている事がわかった
という不思議な話みたいよ
133： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:01:36 ID:kqxF
自我ってなんなんだろうね、ほんとに
意識ってなんなんだ
自我の前に本能が動いてる
と言う感じなのかね
141： ↓名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:18:32 ID:U9eZ
物質という観測出来るものには認識出来るが
意識は意識自体を認識出来ないからな
142： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:19:33 ID:kqxF
超能力とかあの世の話をしだしたら
もう何でもありになるので
そういうのはなく「自我とはなんぞや」「意識とは何ぞや」と追及したいよね
「地獄へ落ちるわよ！」の細木数子なんか真に受けるわけにはいかないと思うから
143： 名さん@おーぷんし：22/03/07 07:19:42 ID:yOq7
そういや「今」を正確に認識できないAIだと
過去の記憶からも情報引き出して「今」だけの意識とは言えないな
150： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:27:39 ID:kqxF
>>143
例えばさ
AIに「今・この今」というものを認識させるにはどうすれば良いと思う？
154： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:31:43 ID:yOq7
>>150
実際には現時間で認識させるしかないやろ
「過去の情報は適当でいい」っていう人間みたいにプログラムするとか
156： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:33:49 ID:kqxF
>>154
うん、その現時間を感じられる速度に個体差があるはずなんだよな
感覚の問題で
光を感じるのも痛みを感じるのもその速さや感覚に個体差があるから
時間を感じるのも、間違いなく個体差があるはずなんだよね
151： ↓名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:29:31 ID:U9eZ
過去の経験の蓄積が今を認識させるのでは無いだろうか
152： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:29:33 ID:kqxF
俺は人間も「この今」と言うものを常時認識できているか怪しいと思うんだよな
たぶん、おまえらと、俺の今というのは、タイムラグがあると思うよ
人類が同じ速度で現在を認識できるのかと考えたら
それは無理だよなとなるから
155： ↓名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:32:13 ID:U9eZ
脳のクロックは不安定だからな
何かに夢中だと時間が速い
158： ↓名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:35:32 ID:U9eZ
私、を感じてるものは誰か？
169： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:44:48 ID:g8G0
分子レベルで一致した自分のコピーがいたとしてパソコンを２画面操作するようにどちらも動かす事が出来るはずが無い
コピーはコピー、結局はよく似た他人や
つまり意識は物質に宿っているんや
だからコンピュータに意識を保存する事は出来ん！
175： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:50:58 ID:kqxF
>>169
意識は物質に宿っている
俺もそれに賛成
肉体のどこかに宿ってるのは間違いないよね
でも、それはどこ？
プラナリアの記憶実験だと、記憶は脳に宿ってるわけではないようだよ？
簡単に説明すると
プラナリアというのはどこを切ってもそこから再生する不思議ちゃん生物なんだが
切り落とした下半身にも記憶があり、どうも自覚がありそうだ
179： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:57:42 ID:g8G0
>>175
意識と記憶は違うやろ
記憶は情報でしかなくて、意識は何というかこう現実に生きている感覚みたいなオカルトに片足突っ込んだものやろ
プラナリアは脳の情報は複製可能で共有してるかもしれんけど、意識は別々の物やろ
180： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 07:59:27 ID:kqxF
>>179
俺もそう思う
意識と記憶は違う
しかし、記憶の無い場合、自分は自分である自覚ができるだろうか？
昨日までの自分を何もわからない場合、それは自覚があるだけで
それは自我なのか
今までの自分を完全に忘れてしまって
現在しか自覚ができないものを、自我と言うのかどうか
182： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 08:01:30 ID:hh6U
過去の思い出が事実とは違うように改変されたり美化されたりするやろ？
それは記憶に意識が干渉してるってことなんかな
186： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 08:05:08 ID:kqxF
そうすると、自我というのは必ずしも記憶に裏打ちされたものではないのか
>>182の意見を見るとそう思う
記憶とは、いい方向にも悪い方向にも崩れていくものであると。
今日の自分を担保しているのは記憶でしかないと思うんだけど
今を自覚できる自我と
自分を自覚できる自我って
もしかすると別なのか
191： 名無しさん@おーぷん：22/03/07 08:23:09 ID:kqxF
逆に考えると
肉体というのはひと月から３か月くらいと言ったかな
細胞レベルで全部入れ替わるそうだ
「生命とは流れである」という感じで
食事で接種するもので新しい細胞と、常時入れ替わってるみたい
脳も心臓もハイも骨も眼球も、何から何まで
呼吸と排泄と発汗で常時入れ替わってて
人間というのも１秒たりとも原型をとどめないんだって
199： ↓名無しさん@おーぷん：22/03/07 11:09:45 ID:FSv0
生まれる前の俺はどこにいた？死んだ後の俺はどこにいく？
そんな思いが時たまわきあがる
肉体である自己に記憶喪失にさせられ集団催眠にかかってるようだ
この世界は没入感が強いだけのクソゲーなのだろう
200： 名無しさん@おーぷん：22/03/08 01:22:12 ID:BX9Y
死んでる状態と何もしてない状態ってほとんど同じやろ
厳密には呼吸してるし心臓も動いてるけど特に意味もない行為
━━
おしまい。
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