応援するのは当然としても、多少厳しい言葉でも
真剣にファン同士で議論していくことで、
チームをどう立て直していくべきか皆で考えたい。
そんな討論、議論を徹底的にしたい方向けのトピです。
皆様の鋭いご意見に期待しております。
＜注意＞
・コミュトップに書いてある注意事項を守れない
書き込みは、いかなる理由であっても一切禁止です。
・愚痴や球団・監督・選手の糾弾を助長する目的の
トピではありません。
"厳しい言葉"と罵声を浴びせることは全く違います
建設的かつ有益な議論をお願いいたします。
・何についての意見か、どの意見に対して返答か、
論点や対象が明確となる書き方を心がけること。
・議論とは正解を求めることではなく、
意見交換が目的です。
主張を繰り返すのではなく、まずは他人の意見に
耳を傾ける柔軟性をもって議論してください。
人に読んでもらっているという気持ちを忘れずに、
敬語を使うぐらいの最低限の気遣いを。
発言者を馬鹿にするようなコメントなど論外です。
・独り言や単なるストレス発散なら自分の日記で
やってください。書き込む際は投稿前に冷静になり
もう一度自分で読み直すこと！
・議論と雑談を混同しないこと。雑談系は雑談トピなどへ。
cf.議論用トピその43
http://
真剣にファン同士で議論していくことで、
チームをどう立て直していくべきか皆で考えたい。
そんな討論、議論を徹底的にしたい方向けのトピです。
皆様の鋭いご意見に期待しております。
＜注意＞
・コミュトップに書いてある注意事項を守れない
書き込みは、いかなる理由であっても一切禁止です。
・愚痴や球団・監督・選手の糾弾を助長する目的の
トピではありません。
"厳しい言葉"と罵声を浴びせることは全く違います
建設的かつ有益な議論をお願いいたします。
・何についての意見か、どの意見に対して返答か、
論点や対象が明確となる書き方を心がけること。
・議論とは正解を求めることではなく、
意見交換が目的です。
主張を繰り返すのではなく、まずは他人の意見に
耳を傾ける柔軟性をもって議論してください。
人に読んでもらっているという気持ちを忘れずに、
敬語を使うぐらいの最低限の気遣いを。
発言者を馬鹿にするようなコメントなど論外です。
・独り言や単なるストレス発散なら自分の日記で
やってください。書き込む際は投稿前に冷静になり
もう一度自分で読み直すこと！
・議論と雑談を混同しないこと。雑談系は雑談トピなどへ。
cf.議論用トピその43
http://
|
|
|
|
コメント(1000)
>>[957]
なるほど、興味深く読まさせて頂きました(^^)
ホントに優しいなの意味は、一つの参考にさせて頂きます。
その方が精神衛生上、良いですしね(笑)
ただ、批判や指摘にたいしてはそういう覚悟がある人のみと、のみと言ってしまうのはちょっと厳しすぎる気がします(ё)
例えば、他球団のトピックや違う掲示板を読んでるとボロカスに言ってる人がけっこう多くて、それに比べたらここのトピックはそういった方が少ないと個人的にはそう感じています。
だから僕は書き込みがしやすいなと思ってますし、このマナーの良さは他球団には真似できないだろうとも思っています(笑)
ただこれよりもさらに厳しく、キッチリとルールを守るべきだという意識が強くなりすぎるのはいきすぎだと思うんですよね。
殆どの方が誹謗中傷はいけない、内容には気をつけないとと言われてますから、もうそれで十分かと(ё)
なるほど、興味深く読まさせて頂きました(^^)
ホントに優しいなの意味は、一つの参考にさせて頂きます。
その方が精神衛生上、良いですしね(笑)
ただ、批判や指摘にたいしてはそういう覚悟がある人のみと、のみと言ってしまうのはちょっと厳しすぎる気がします(ё)
例えば、他球団のトピックや違う掲示板を読んでるとボロカスに言ってる人がけっこう多くて、それに比べたらここのトピックはそういった方が少ないと個人的にはそう感じています。
だから僕は書き込みがしやすいなと思ってますし、このマナーの良さは他球団には真似できないだろうとも思っています(笑)
ただこれよりもさらに厳しく、キッチリとルールを守るべきだという意識が強くなりすぎるのはいきすぎだと思うんですよね。
殆どの方が誹謗中傷はいけない、内容には気をつけないとと言われてますから、もうそれで十分かと(ё)
>>[961]
いやあ
ルールに沿っていればありですよ。
誹謗中傷、乱暴な言葉使いに気をつけて
檄も純粋な応援です。チームの足引っ張るようなプレーには野次ではなく檄とばしますよ。
それにウチの特徴ですがダメなイメージな選手ほど応援熱いです。そんな選手が活躍するイメージみんな持ってますよね
前に書いてた方もいましたが、投稿の前に一瞬考えて
それもダメなんて少年野球の保護者応援じゃないんだから。
ブーイングもネガなんておそらくシギさんもおもわないでしょ？
多分、これみんなやめないですよ。
当然ナイスプレーは当然褒めて喜ぶし、勝てばお祭り
このスタンスでいいかと
ここのところ気になるのが、
以前批判してたからどーのとか、監督でもないのに技術論かいてたからこーのとか、采配にブーイングしてたからとか、あげくには主観でかいたら
とか
他の人のコメントに横槍が入りすぎる印象があります。それこそおとなしいとされる団体でありがちなイメージですが、他の人の意見として受け入れられないのかなと思ってしまいます。
ここにはいろんな考えの方がいます。ルールはルールでそのなかでいろんな方かいろんな意見を書けるようにあまり制限かけるような事については
私はイヤですね。
いやあ
ルールに沿っていればありですよ。
誹謗中傷、乱暴な言葉使いに気をつけて
檄も純粋な応援です。チームの足引っ張るようなプレーには野次ではなく檄とばしますよ。
それにウチの特徴ですがダメなイメージな選手ほど応援熱いです。そんな選手が活躍するイメージみんな持ってますよね
前に書いてた方もいましたが、投稿の前に一瞬考えて
それもダメなんて少年野球の保護者応援じゃないんだから。
ブーイングもネガなんておそらくシギさんもおもわないでしょ？
多分、これみんなやめないですよ。
当然ナイスプレーは当然褒めて喜ぶし、勝てばお祭り
このスタンスでいいかと
ここのところ気になるのが、
以前批判してたからどーのとか、監督でもないのに技術論かいてたからこーのとか、采配にブーイングしてたからとか、あげくには主観でかいたら
とか
他の人のコメントに横槍が入りすぎる印象があります。それこそおとなしいとされる団体でありがちなイメージですが、他の人の意見として受け入れられないのかなと思ってしまいます。
ここにはいろんな考えの方がいます。ルールはルールでそのなかでいろんな方かいろんな意見を書けるようにあまり制限かけるような事については
私はイヤですね。
>>[961]
957に書いたことは「横浜ファンってホントに優しいよねー」という言葉に関する私の所感を述べたもので、今現在ここで議論になっていることとは少々ズレていました。申し訳ありません。
ネット上での批判や指摘に関しては、そりゃあトビのルールを守っていれば色々な意見が書き込まれてしかるべきですよ。「バカ、アホ、死ね」などの下劣な言葉が使われていたり、明らかに読む人を不愉快にすることが目的で書かれたようなコメントに対しては厳しく糾弾するべきですけどね。
勝利を願って応援しているチームの選手が不甲斐ないプレーをしたら檄の一つも飛ばしたくなるでしょうしそれが自然です。勝利を心底喜べるファンによるコメントなら全然構わないと思いますよ。
私だって書き込むことはしませんが、観戦中は結構ブツブツ言っていますから（笑）
957に書いたことは「横浜ファンってホントに優しいよねー」という言葉に関する私の所感を述べたもので、今現在ここで議論になっていることとは少々ズレていました。申し訳ありません。
ネット上での批判や指摘に関しては、そりゃあトビのルールを守っていれば色々な意見が書き込まれてしかるべきですよ。「バカ、アホ、死ね」などの下劣な言葉が使われていたり、明らかに読む人を不愉快にすることが目的で書かれたようなコメントに対しては厳しく糾弾するべきですけどね。
勝利を願って応援しているチームの選手が不甲斐ないプレーをしたら檄の一つも飛ばしたくなるでしょうしそれが自然です。勝利を心底喜べるファンによるコメントなら全然構わないと思いますよ。
私だって書き込むことはしませんが、観戦中は結構ブツブツ言っていますから（笑）
久しぶりに覗きましたが、このルールの件て以前にも議論されてましたよね。死ね、やめろ、カスなどは勿論禁止で異論無いのでしょうが、不甲斐ないプレーに関しての檄が有りか無しかでいつも分かれますね。
それを檄と捉えるか不快な言葉と捉えるかは主観なのでいくら議論しても結論は出ないような気もします。
敢えて言えばコミュ主催者に有りか無しかを判断してもらうしか無いのではと思います。
ただ主催者もそんな難しい判断はしづらいと思いますし良識の範囲内でお願いしますとなるでしょう。
あと不満の一つに選手起用がありますよね。誰々を使え、誰々を使うななど。それぞれお気に入りの選手がいて理想のスタメンがあると思います。
そして贔屓の選手でない選手が出ていて凡退した場合特に批判的な発言になりがちです。
でも監督なりのデータに基づく起用の結果なので好き嫌いで選手や監督を叩くのはどうかと思います。
またイメージで批判する人も多い気がします。直近のデータだと上り調子なのに、こいついつも打たないとか。好きな選手のデータはよく見てもあまり好きでない選手のデータは見てないのではと思います。
なので批判する前に少し直近の成績など確認してみて意外と打ってるんだなと分かれば凡退しても多少は納得できるのではないでしょうか。
贔屓の選手の凡退は多少大目に見てあげてるはずですからその配慮を他の選手にもしてあげて欲しいです。
それを檄と捉えるか不快な言葉と捉えるかは主観なのでいくら議論しても結論は出ないような気もします。
敢えて言えばコミュ主催者に有りか無しかを判断してもらうしか無いのではと思います。
ただ主催者もそんな難しい判断はしづらいと思いますし良識の範囲内でお願いしますとなるでしょう。
あと不満の一つに選手起用がありますよね。誰々を使え、誰々を使うななど。それぞれお気に入りの選手がいて理想のスタメンがあると思います。
そして贔屓の選手でない選手が出ていて凡退した場合特に批判的な発言になりがちです。
でも監督なりのデータに基づく起用の結果なので好き嫌いで選手や監督を叩くのはどうかと思います。
またイメージで批判する人も多い気がします。直近のデータだと上り調子なのに、こいついつも打たないとか。好きな選手のデータはよく見てもあまり好きでない選手のデータは見てないのではと思います。
なので批判する前に少し直近の成績など確認してみて意外と打ってるんだなと分かれば凡退しても多少は納得できるのではないでしょうか。
贔屓の選手の凡退は多少大目に見てあげてるはずですからその配慮を他の選手にもしてあげて欲しいです。
>>[982]
そうではなくて、そもそも赤信号守れって話です。
赤信号守れ、スピード違反するな。 これ注意するのは警察じゃなくてもよくないですか？
友達とかに「お前、スピード出しすぎだよ」って。言わないという人もいるでしょうけど。
マヌエルさんがおっしゃるようにルール守らない人には何言っても無駄だと思います。
ただね。ROMってる人の中には、このやり取りの中で「あ、注意されてる人がいる。自戒しよ。」って思う人だっていると思うんです。 普段ネットやらない人たちに、悪いもん飲み込むのがネットだから仕方ないってのもね・・。 ルール明記してあるわけですし。
たぶん、こういう討論になったときに、赤信号もつっこむような人は意にも介してないんです。
で、青信号以外は渡るな！って人と、黄信号になったけどOK！という人と、赤信号になりかけだけど黄信号のはずだからOK！って人で討論になってる気がします。
そうではなくて、そもそも赤信号守れって話です。
赤信号守れ、スピード違反するな。 これ注意するのは警察じゃなくてもよくないですか？
友達とかに「お前、スピード出しすぎだよ」って。言わないという人もいるでしょうけど。
マヌエルさんがおっしゃるようにルール守らない人には何言っても無駄だと思います。
ただね。ROMってる人の中には、このやり取りの中で「あ、注意されてる人がいる。自戒しよ。」って思う人だっていると思うんです。 普段ネットやらない人たちに、悪いもん飲み込むのがネットだから仕方ないってのもね・・。 ルール明記してあるわけですし。
たぶん、こういう討論になったときに、赤信号もつっこむような人は意にも介してないんです。
で、青信号以外は渡るな！って人と、黄信号になったけどOK！という人と、赤信号になりかけだけど黄信号のはずだからOK！って人で討論になってる気がします。
どうも不思議なんですが、そこまでして応援トピにいわゆるネガコメを書かなきゃ気が済まん！という情熱？いや熱意なのかな？それがよく分からない。
そんな時の為にシリーズトピやその他あるんじゃないんですかね。
敗けてても、暗くならず最後まで諦めずにみなで一丸となってチームを応援しましょ、というのが本来の応援トピの主旨で余計なトラブルを未然に防止する意味でルールもあるわけで、それを強制とか捉えられたら極端な話各々の主観がルールになりますよね。
参加者同士で罵りあったり、いらん誹謗中傷で他人の応援したい気分を削いでよい場では決してないはず。
他人からああしろ、これはやめろと一々言われる筋合いはなく不愉快だ！という事なんでしょうが、それならコミュやトピの注意書きくらいちゃんと守って下さいという話だと思います。
そんな時の為にシリーズトピやその他あるんじゃないんですかね。
敗けてても、暗くならず最後まで諦めずにみなで一丸となってチームを応援しましょ、というのが本来の応援トピの主旨で余計なトラブルを未然に防止する意味でルールもあるわけで、それを強制とか捉えられたら極端な話各々の主観がルールになりますよね。
参加者同士で罵りあったり、いらん誹謗中傷で他人の応援したい気分を削いでよい場では決してないはず。
他人からああしろ、これはやめろと一々言われる筋合いはなく不愉快だ！という事なんでしょうが、それならコミュやトピの注意書きくらいちゃんと守って下さいという話だと思います。
>>[984]
多分、ルール守れという感じのコメントを擁護しすぎて誤解されてると思うんですが、過敏な横やりがいかんというのは同意です。(このやり取りも応援する気が削がれるコメントに該当するかと思いますが…)
ポジティブだらけだと気持ち悪いという気持ちも分かりますよ。だからこそ他所の掲示板を紹介してるんです。そういうことも自由に書けるよ！と。
あと管理人さん任せの件ですが、管理人さんだって全てのコメントをリアルタイムでその都度管理ってのはどう考えても無理ですよ。
自警団がいない街は治安が悪くなるばかりです。とはいえ、過剰な自警が窮屈にしてる側面もあるので難しいですね。
何度も語り尽くされてる議論内容で、決着なんてつかないんですけど、ROMしている人たちがどう捉えるかを任せるためにも定期的に必要な議論かなと思います。
多分、ルール守れという感じのコメントを擁護しすぎて誤解されてると思うんですが、過敏な横やりがいかんというのは同意です。(このやり取りも応援する気が削がれるコメントに該当するかと思いますが…)
ポジティブだらけだと気持ち悪いという気持ちも分かりますよ。だからこそ他所の掲示板を紹介してるんです。そういうことも自由に書けるよ！と。
あと管理人さん任せの件ですが、管理人さんだって全てのコメントをリアルタイムでその都度管理ってのはどう考えても無理ですよ。
自警団がいない街は治安が悪くなるばかりです。とはいえ、過剰な自警が窮屈にしてる側面もあるので難しいですね。
何度も語り尽くされてる議論内容で、決着なんてつかないんですけど、ROMしている人たちがどう捉えるかを任せるためにも定期的に必要な議論かなと思います。
>>[988]
もう一度、応援トピの有り様を考えてみてほしいのですが、しっかりやれ、と首吊れ、粗大ゴミ、は明らかに意味合いが違います。これはいいですよね。
仰るように厳密に言えばしっかりやれ、もネガコメに該当するのかもしれません。だから以前、そこまで厳しく言うつもりはない、本当に檄や叱咤激励の域であれば構わないのでは、との意味で書きました。
ただ、近頃の意見を見ていると、あらゆる否定的な書き込みが拒否される謂れはない、ルール（主観的な）違反じゃなければいい、どうせ誰もやめないからいい、そもそもネットは落書きの場所だから誹謗中傷が受け入れられるキャパも必要で、そんなの一々指摘するな、嫌ならスルーすればいい！のように楽しく応援したら？と言っている自分らが逆に強要される始末です。
確かにすんなり解決する問題だとは自分も思えないですが、それでもこれはこうした方がいいよ、と気付いて感じたならばそれぞれで声を上げる事は必要ではないでしょうか。
特に今回は廻りに配慮しない書き込みのせいで実際に応援トピから敬遠するという事態も発生してますから…。
もう一度、応援トピの有り様を考えてみてほしいのですが、しっかりやれ、と首吊れ、粗大ゴミ、は明らかに意味合いが違います。これはいいですよね。
仰るように厳密に言えばしっかりやれ、もネガコメに該当するのかもしれません。だから以前、そこまで厳しく言うつもりはない、本当に檄や叱咤激励の域であれば構わないのでは、との意味で書きました。
ただ、近頃の意見を見ていると、あらゆる否定的な書き込みが拒否される謂れはない、ルール（主観的な）違反じゃなければいい、どうせ誰もやめないからいい、そもそもネットは落書きの場所だから誹謗中傷が受け入れられるキャパも必要で、そんなの一々指摘するな、嫌ならスルーすればいい！のように楽しく応援したら？と言っている自分らが逆に強要される始末です。
確かにすんなり解決する問題だとは自分も思えないですが、それでもこれはこうした方がいいよ、と気付いて感じたならばそれぞれで声を上げる事は必要ではないでしょうか。
特に今回は廻りに配慮しない書き込みのせいで実際に応援トピから敬遠するという事態も発生してますから…。
>>[989]
これまでも何度か批難OKの応援トピを！という意見や要望は出てまして…
そのおかげで討論・議論トピやシリーズトピが采配などにも柔軟な意見を書き込みできる場所になったという経緯があったように思います。でも、批難OKの応援トピだけは作成されません。
他所の批難OKの掲示板をみてみられると分かると思うんですが、それを許しちゃうと色んなトピで揉め事が増えるんです。それこそ線引きのラインがぐっと甘くなりますから今以上にあれは駄目だ、これは駄目だが増えるかなと。
このコミュのいいところは、ファン同士の不毛な争い(今回のも不毛といえば不毛ですが(笑))が他所に比べて発生しにくいという点だと思います。それに一役かっているのが応援トピのルールかなと。
応援トピと雑談トピに派生しなければ、むしろ色んな批評を見てみたいです。
個人的には数ヶ月前まで問題視されてたＧｏｙａｎさんとか雑談じゃなく討論トピに書いてれば許容範囲でした。Ｇｏｙａｎさんが使ってた２ちゃんの猛虎弁が散々批難されてたときは悲しみが…(笑)
他所で応援してるときに普通に使ってたので。
これまでも何度か批難OKの応援トピを！という意見や要望は出てまして…
そのおかげで討論・議論トピやシリーズトピが采配などにも柔軟な意見を書き込みできる場所になったという経緯があったように思います。でも、批難OKの応援トピだけは作成されません。
他所の批難OKの掲示板をみてみられると分かると思うんですが、それを許しちゃうと色んなトピで揉め事が増えるんです。それこそ線引きのラインがぐっと甘くなりますから今以上にあれは駄目だ、これは駄目だが増えるかなと。
このコミュのいいところは、ファン同士の不毛な争い(今回のも不毛といえば不毛ですが(笑))が他所に比べて発生しにくいという点だと思います。それに一役かっているのが応援トピのルールかなと。
応援トピと雑談トピに派生しなければ、むしろ色んな批評を見てみたいです。
個人的には数ヶ月前まで問題視されてたＧｏｙａｎさんとか雑談じゃなく討論トピに書いてれば許容範囲でした。Ｇｏｙａｎさんが使ってた２ちゃんの猛虎弁が散々批難されてたときは悲しみが…(笑)
他所で応援してるときに普通に使ってたので。
正直言って、梶谷を無条件で１番で使う理由は今はないですね。
そして、石川も２番で使う理由はないと思います。
昨日の試合も、石田をはじめピッチャーが踏ん張ったから良かったものの、相手チームは１、２番の出塁が多く、いつ点を取られても仕方なかったと思います。
特に先発の石田なんか、いいピッチングをしてましたが、球数を放らされたので６回しか投げられませんでしたよね。
厳しいことを書きますが、なぜ梶谷と石川は無条件に近い状態でレギュラーに座っていられるのか分からない。
石川に関しては、ロペスがいるときは宮崎と併用していましたが、正直言ってロペスが戻ったら１００％宮崎をセカンドで起用すべきです。
宮崎は守備に不安がありましたが、昨日のファーストの守備も良かったし、セカンドでもファインプレーをしたりすることもあるので、数年前よりは数段良くなっていると思います。
本来であれば、梶谷、石川が１、２番で相手に脅威を与えるべきですが、調子の波が激しすぎますね。
２人ともいい時は手が付けられませんが、少し状態が悪くなると、完全に打線をぶった切る選手になってしまう。
クリーンアップは他チームとも良い勝負なのに、１、２番がまったく音なしでは、点を取れるわけがないと思います。
監督も点を取れないのを嘆いていないで、もっと選手の状態を見て起用してほしい。
少なくても今の状態なら、文句なく１番センター桑原だと思います。
そして、ライトには関根か乙坂を使うべきですね。
そして、石川も２番で使う理由はないと思います。
昨日の試合も、石田をはじめピッチャーが踏ん張ったから良かったものの、相手チームは１、２番の出塁が多く、いつ点を取られても仕方なかったと思います。
特に先発の石田なんか、いいピッチングをしてましたが、球数を放らされたので６回しか投げられませんでしたよね。
厳しいことを書きますが、なぜ梶谷と石川は無条件に近い状態でレギュラーに座っていられるのか分からない。
石川に関しては、ロペスがいるときは宮崎と併用していましたが、正直言ってロペスが戻ったら１００％宮崎をセカンドで起用すべきです。
宮崎は守備に不安がありましたが、昨日のファーストの守備も良かったし、セカンドでもファインプレーをしたりすることもあるので、数年前よりは数段良くなっていると思います。
本来であれば、梶谷、石川が１、２番で相手に脅威を与えるべきですが、調子の波が激しすぎますね。
２人ともいい時は手が付けられませんが、少し状態が悪くなると、完全に打線をぶった切る選手になってしまう。
クリーンアップは他チームとも良い勝負なのに、１、２番がまったく音なしでは、点を取れるわけがないと思います。
監督も点を取れないのを嘆いていないで、もっと選手の状態を見て起用してほしい。
少なくても今の状態なら、文句なく１番センター桑原だと思います。
そして、ライトには関根か乙坂を使うべきですね。
監督の起用法と観客の希望が必ずしもマッチしないのは、監督に見えていてファンに見えていない部分があるからなんでしょうね。
ファンに見えるのはあくまで試合の結果のみですので、そこで差が生じやすい。
そして結果というのは、やる前から分かる人はいません。
ファンにできるのは結果の積み重ねからの選手の状態の予測で、結果を出さない限りは認めにくいものです。
Ａ選手が１軍で20打席連続凡退していたが、過去にスタメンで活躍した経験があり、状態が良くなりつつあるので監督は評価していた。
B選手は１軍だけど、まだ試合で活躍した経験が少なく、スタメンで出せるほどの信頼を監督から得られていなかった。
この場合、監督はＡ選手を使いたいと思い、ファンはＢ選手を試してと思う。
どっちが良いか悪いかという判断はできないですが、そういう考えの差が生じるのは常にあり得ることですね。
ここまでの議論の流れを肯定も否定もしませんが、監督とファンの考えの差が生じるのに、こういう理由もあるのではないかと思いました。
ファンに見えるのはあくまで試合の結果のみですので、そこで差が生じやすい。
そして結果というのは、やる前から分かる人はいません。
ファンにできるのは結果の積み重ねからの選手の状態の予測で、結果を出さない限りは認めにくいものです。
Ａ選手が１軍で20打席連続凡退していたが、過去にスタメンで活躍した経験があり、状態が良くなりつつあるので監督は評価していた。
B選手は１軍だけど、まだ試合で活躍した経験が少なく、スタメンで出せるほどの信頼を監督から得られていなかった。
この場合、監督はＡ選手を使いたいと思い、ファンはＢ選手を試してと思う。
どっちが良いか悪いかという判断はできないですが、そういう考えの差が生じるのは常にあり得ることですね。
ここまでの議論の流れを肯定も否定もしませんが、監督とファンの考えの差が生じるのに、こういう理由もあるのではないかと思いました。
- mixiユーザー
- ログインしてコメントしよう！
|
|
|
|
