http://
■2007年06月12日01:47
15: ao_zaku
このトピ主については知らないが、なんか悪戯の前歴があるのですか?
良質な議論が出来るトピさえ立ててもらえれば、トピ主の意思
はどちらでもいいのだが。
>現実に有効な議論
去勢などできもしない事話すより、現行法で出来る事を
議論という事かな?、性犯罪は軽い罪として扱われているので
その是正しかないかと・・・。
例えば、むりやりキスしたとしても、謝罪で済む事も多々あるわけで、やってもうても、感じた、感じてないなんて審問をされる異常な現状では泣き寝入ってくれる被害者多数なのが問題。
■2007年06月12日22:36
16: meg
＞泣き寝入ってくれる被害者多数
ao zakuさんのこの表現は、加害者からの視点でなければ、出ない言葉だと思いますが？
実際の被害者さんもおられるこのコミュだからこそ、良質な議論が出来る場にしなければいけないと、言っているのです。
面白半分のトピ立て、コメント交換はうんざりなのです。
私はしばらく、発言を控えます。
失礼しました。
■2007年06月13日00:46
17: きむはん
泣き寝入って「くれる」は無いですね。
それは加害者が被害者に使う言葉で、加害者しか使わない言い回し。
人は言葉を紡いで会話をします。
文章の全体の意味合いよりも、こういう細かい言葉にその人の本性が出ると思っています。
接続詞の使い方でも、その人の考え方や立場も表面化しますからね。
とりあえず、修正をお願いしたいところです。
■2007年06月13日06:53
18: ao_zaku
言葉尻をとらえて人を批判するのですか?
文章理解力がないのですか?
罰則が弱いから強化が必要。
制度の改正も必要だが、被害者はしっかりやり得にさせん為に戦って欲しい。
上記2点を主張してるのだが。
内用を責められるなら歓迎だか、言葉狩りとはね
野党みたいな事するなよ。
megさん
人に悪口批判をして書き逃げですか?
それが貴方の正義ですか?
きむはん さん
貴方が罵りあいがしたいのか、議論がしたいのかは分からないが、どちらでもお相手するよ。
語弊のある言葉を使ったミスはあっても、いきなり犯罪者よばわりされるのは心外だからね。
■2007年06月13日11:55
19: きむはん
言葉尻にしても「打ち間違い」だったり、リアルなら「言い間違い」だったりすることがあります。
単純に間違えただけならば言い直せばいいですし、それが相手を不快にさせてしまうこともありますね。
そのときには「その言い方はないんじゃない？」という言葉が返ってくることもあるでしょう。
例えば「あなたは〜〜」と「あなたも〜〜」は全然違います。
「は」で繋げば相手だけですが、「も」で繋げば複数の人になりますね。
全ての流れを見れば同じようなことになっていても、その接続詞だけで対象の人数が変わってしまうわけですから、そこを無視することはできないものでしょう。
文章の理解力のせいにするのもどうでしょうか。
そこに書いてある言葉の言い周りが、ここに居る人への配慮が無いという話をしているのは、そこに書いてある言葉を理解しているからこそのコメントです。
主張は理解できますが、この点を修正されないのならば加害者の視点が混じっているようなことになります。
厳罰化を望むけど「むりやりキスしたとしても、謝罪で済む事も多々ある」という経験談のように聞こえますよ。
失言問題でもそうですが、言い回しや言葉尻でその人の思っていることが露呈します。
言うことは決めていても、そのふとした瞬間に言葉の選択をするのは日ごろ使うような言葉です。
普段使っていない言葉は出ませんし、考えているからこそ、その言葉が出やすくなっていきます。
今回のことにしても、単純に間違えたというレベルではないと思うわけです。
被害者の視点では「選択肢に無い」言葉なのですから。
全体の流れに不釣合いな言葉があるならば、その全部の言葉を台無しにしてしまうこともありますよ。
その言葉には全て意味がありますし、接続詞でさえ意味を持つものです。
不快であることは伝わっていると思いますし、そこを修正しないのならその視点のままということですね。
つまり、加害者のままの言葉としか受け取れません。
続くなら場所移します。
■2007年06月13日11:58
20: ｲｿﾗ
ao zakuさんは「（仮に）加害者から見れば」「泣き寝入ってくれる」
女性が多い、だから狙いやすい…犯罪を繰り返すと言いたいんでしょう。
megさんきむはんさん、被害者や性犯罪に憤る者として
細かい言い回しに敏感になってしまう気持ちもわかりますが、
そんなことをつっついていては議論に
ならないんじゃないですか？
ここはケンカを売る場所でも買う場所でもないので、
みなさん冷静に議論を進めて下さい。
「売られたケンカは買う」発言も大人げないですよ？
これはみなさんそれぞれ謝って、
ao zakuさんはこれから語弊のある言葉使いをしない、
megさんときむはんさんは（議論に参加するなら）言葉尻に
過敏に反応しすぎないようにする。
それで良いと思いますが？
しかしそもそも「去勢刑」が簡単に可決される社会では
ないのも事実ですよね…。
私たちがまず社会に対して出来ることってなんでしょう。
少しでも性犯罪に対する罰則を強化するよう、
署名でも集めることでしょうか。
それとも性犯罪の重大さを声高に叫んでその恐ろしさを
世に認知させることでしょうか。
とにかく「去勢刑」は理想論であってそうそう簡単に
実現するものではない気がします。
まことに残念なことではありますが…。
■2007年06月13日12:14
21: きむはん
異常な現状では泣き寝入ってくれる被害者多数なのが
と
異常な現状では「泣き寝入ってくれる」被害者多数なのが
と、カギカッコつけるだけで伝わり方や意味合いって違います。
私はそういうところを言っているわけです。
できることであるなら「心遣いから言葉遣いを考える」ことも重要であると思います。
各個人の考え方が変われば世界が変わります。
伝える言葉なのですから、良心的解釈ばかりもしていれません。
被害者が告発するタイプの犯罪すべてに言えることでもあると思います。
■2007年06月13日13:57
22: ao_zaku
>単純に間違えただけならば言い直せばいいですし、
これは相手の書き方次第です、いきなり「文面に人間性が出る」だから犯罪者などと断定されれば反論される事は考えるに容易でしょう。
>それが相手を不快にさせてしまうこともありますね。
誰も不愉快にしない発言などありえないと思っているし、
善人や偽善者気取るつもりもありませんから、罵詈雑言
は言わないが、一般必要発言内で誰かが傷ついても
しかたがないでしょう。
貴方自身も当方を傷つけている分けですから「非礼」に「非礼」、「配慮が足りない」に「配慮が足りない」をぶつけているわけです、ご理解頂けると思いますが?
>言葉尻でその人の思っていることが露呈します
貴方独自の哲学のようですが、これは一般に広く通用するのではありません。
貴方の説でいえば悪人で犯罪者という事にされてしまうが、
自分は犯罪は憎んでいるし、犯罪の無い世の中を願っています、無論、犯罪暦もありませんよ。
「顔で善人悪人が判断付く」というのと同じ程度の精度では?
きむはんさん が、職業柄なのか知りませんが、文法やら
言葉に拘るのは良く分かりましたが、これも一般人には伝わりにくいと思いますよ・・・・[この辺に埋まらない考え方の溝があると思うし]。
■2007年06月12日01:47
15: ao_zaku
このトピ主については知らないが、なんか悪戯の前歴があるのですか?
良質な議論が出来るトピさえ立ててもらえれば、トピ主の意思
はどちらでもいいのだが。
>現実に有効な議論
去勢などできもしない事話すより、現行法で出来る事を
議論という事かな?、性犯罪は軽い罪として扱われているので
その是正しかないかと・・・。
例えば、むりやりキスしたとしても、謝罪で済む事も多々あるわけで、やってもうても、感じた、感じてないなんて審問をされる異常な現状では泣き寝入ってくれる被害者多数なのが問題。
■2007年06月12日22:36
16: meg
＞泣き寝入ってくれる被害者多数
ao zakuさんのこの表現は、加害者からの視点でなければ、出ない言葉だと思いますが？
実際の被害者さんもおられるこのコミュだからこそ、良質な議論が出来る場にしなければいけないと、言っているのです。
面白半分のトピ立て、コメント交換はうんざりなのです。
私はしばらく、発言を控えます。
失礼しました。
■2007年06月13日00:46
17: きむはん
泣き寝入って「くれる」は無いですね。
それは加害者が被害者に使う言葉で、加害者しか使わない言い回し。
人は言葉を紡いで会話をします。
文章の全体の意味合いよりも、こういう細かい言葉にその人の本性が出ると思っています。
接続詞の使い方でも、その人の考え方や立場も表面化しますからね。
とりあえず、修正をお願いしたいところです。
■2007年06月13日06:53
18: ao_zaku
言葉尻をとらえて人を批判するのですか?
文章理解力がないのですか?
罰則が弱いから強化が必要。
制度の改正も必要だが、被害者はしっかりやり得にさせん為に戦って欲しい。
上記2点を主張してるのだが。
内用を責められるなら歓迎だか、言葉狩りとはね
野党みたいな事するなよ。
megさん
人に悪口批判をして書き逃げですか?
それが貴方の正義ですか?
きむはん さん
貴方が罵りあいがしたいのか、議論がしたいのかは分からないが、どちらでもお相手するよ。
語弊のある言葉を使ったミスはあっても、いきなり犯罪者よばわりされるのは心外だからね。
■2007年06月13日11:55
19: きむはん
言葉尻にしても「打ち間違い」だったり、リアルなら「言い間違い」だったりすることがあります。
単純に間違えただけならば言い直せばいいですし、それが相手を不快にさせてしまうこともありますね。
そのときには「その言い方はないんじゃない？」という言葉が返ってくることもあるでしょう。
例えば「あなたは〜〜」と「あなたも〜〜」は全然違います。
「は」で繋げば相手だけですが、「も」で繋げば複数の人になりますね。
全ての流れを見れば同じようなことになっていても、その接続詞だけで対象の人数が変わってしまうわけですから、そこを無視することはできないものでしょう。
文章の理解力のせいにするのもどうでしょうか。
そこに書いてある言葉の言い周りが、ここに居る人への配慮が無いという話をしているのは、そこに書いてある言葉を理解しているからこそのコメントです。
主張は理解できますが、この点を修正されないのならば加害者の視点が混じっているようなことになります。
厳罰化を望むけど「むりやりキスしたとしても、謝罪で済む事も多々ある」という経験談のように聞こえますよ。
失言問題でもそうですが、言い回しや言葉尻でその人の思っていることが露呈します。
言うことは決めていても、そのふとした瞬間に言葉の選択をするのは日ごろ使うような言葉です。
普段使っていない言葉は出ませんし、考えているからこそ、その言葉が出やすくなっていきます。
今回のことにしても、単純に間違えたというレベルではないと思うわけです。
被害者の視点では「選択肢に無い」言葉なのですから。
全体の流れに不釣合いな言葉があるならば、その全部の言葉を台無しにしてしまうこともありますよ。
その言葉には全て意味がありますし、接続詞でさえ意味を持つものです。
不快であることは伝わっていると思いますし、そこを修正しないのならその視点のままということですね。
つまり、加害者のままの言葉としか受け取れません。
続くなら場所移します。
■2007年06月13日11:58
20: ｲｿﾗ
ao zakuさんは「（仮に）加害者から見れば」「泣き寝入ってくれる」
女性が多い、だから狙いやすい…犯罪を繰り返すと言いたいんでしょう。
megさんきむはんさん、被害者や性犯罪に憤る者として
細かい言い回しに敏感になってしまう気持ちもわかりますが、
そんなことをつっついていては議論に
ならないんじゃないですか？
ここはケンカを売る場所でも買う場所でもないので、
みなさん冷静に議論を進めて下さい。
「売られたケンカは買う」発言も大人げないですよ？
これはみなさんそれぞれ謝って、
ao zakuさんはこれから語弊のある言葉使いをしない、
megさんときむはんさんは（議論に参加するなら）言葉尻に
過敏に反応しすぎないようにする。
それで良いと思いますが？
しかしそもそも「去勢刑」が簡単に可決される社会では
ないのも事実ですよね…。
私たちがまず社会に対して出来ることってなんでしょう。
少しでも性犯罪に対する罰則を強化するよう、
署名でも集めることでしょうか。
それとも性犯罪の重大さを声高に叫んでその恐ろしさを
世に認知させることでしょうか。
とにかく「去勢刑」は理想論であってそうそう簡単に
実現するものではない気がします。
まことに残念なことではありますが…。
■2007年06月13日12:14
21: きむはん
異常な現状では泣き寝入ってくれる被害者多数なのが
と
異常な現状では「泣き寝入ってくれる」被害者多数なのが
と、カギカッコつけるだけで伝わり方や意味合いって違います。
私はそういうところを言っているわけです。
できることであるなら「心遣いから言葉遣いを考える」ことも重要であると思います。
各個人の考え方が変われば世界が変わります。
伝える言葉なのですから、良心的解釈ばかりもしていれません。
被害者が告発するタイプの犯罪すべてに言えることでもあると思います。
■2007年06月13日13:57
22: ao_zaku
>単純に間違えただけならば言い直せばいいですし、
これは相手の書き方次第です、いきなり「文面に人間性が出る」だから犯罪者などと断定されれば反論される事は考えるに容易でしょう。
>それが相手を不快にさせてしまうこともありますね。
誰も不愉快にしない発言などありえないと思っているし、
善人や偽善者気取るつもりもありませんから、罵詈雑言
は言わないが、一般必要発言内で誰かが傷ついても
しかたがないでしょう。
貴方自身も当方を傷つけている分けですから「非礼」に「非礼」、「配慮が足りない」に「配慮が足りない」をぶつけているわけです、ご理解頂けると思いますが?
>言葉尻でその人の思っていることが露呈します
貴方独自の哲学のようですが、これは一般に広く通用するのではありません。
貴方の説でいえば悪人で犯罪者という事にされてしまうが、
自分は犯罪は憎んでいるし、犯罪の無い世の中を願っています、無論、犯罪暦もありませんよ。
「顔で善人悪人が判断付く」というのと同じ程度の精度では?
きむはんさん が、職業柄なのか知りませんが、文法やら
言葉に拘るのは良く分かりましたが、これも一般人には伝わりにくいと思いますよ・・・・[この辺に埋まらない考え方の溝があると思うし]。
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コメント(20)
>>単純に間違えただけならば言い直せばいいですし、
>これは相手の書き方次第です、いきなり｢文面に人間性が出る｣だから犯罪者などと断定されれば反論される事は考えるに容易でしょう。
｢反論をするな｣というわけではありません。そこに非があるというのが理解できているのなら、反論とは別に修正するなりすればいいだけのことです。｢犯罪者扱い｣に反論するのであれば、その言い回しについて非を認めることもないでしょう。認めておきながら修正もせず、論点をずらしているような状態です。｢語弊のある言葉を使ったミスはあっても｣とするのなら、そのミスを修正するなり謝罪するなりあると思います。今の状態は、ミスを認めるが開き直っているような状態です。それは、結果的にミスではないと言っているようなものです。そのミスに何も対処しないのですからね。
>誰も不愉快にしない発言などありえないと思っているし、
>善人や偽善者気取るつもりもありませんから、罵詈雑言
>は言わないが、一般必要発言内で誰かが傷ついてもしかたがないでしょう。
つまり｢一般的に必要な発言として｣犯罪者主観と勘違いされるような言葉があるということですね。それはミスではないということです。言い回しが言葉尻ではなく｢確信的な発言｣であるということになります。その自ら望んで発言したものに批判的なコメントを出されて、｢言葉尻｣や｢ミス｣というのは言い訳ではないのでしょうか？
>貴方自身も当方を傷つけている分けですから｢非礼｣に｢非礼｣、｢配慮が足りない｣に｢配慮が足りない｣をぶつけているわけです、ご理解頂けると思いますが?
だったら自分が相手をどれだけ傷つけたかはご理解いただけたということでしょうか。そして、先に｢非礼｣を行ったのはアナタですよ。まぁ｢無実か分からないけど犯罪者扱いにされるの｣と｢被害者の気持ちを踏み躙る｣のでは、その非礼にはずいぶん差がありますけどね。
>>言葉尻でその人の思っていることが露呈します
>貴方独自の哲学のようですが、これは一般に広く通用するのではありません。
哲学ではなく、経験論ですね。今までそこが崩れたことはないです。
>貴方の説でいえば悪人で犯罪者という事にされてしまうが、
>自分は犯罪は憎んでいるし、犯罪の無い世の中を願っています、無論、犯罪暦もありませんよ。
あなたが犯罪者であるかどうかは分かりませんが、犯罪暦は結果的に逮捕されないとつきません。なので犯罪歴があるかどうかはその情報が正確な事実である保障にもなりませんね。それに犯罪を憎むからとって、被害者への配慮があるか、他人を思いやれる人であるかどうかは別。それがないと｢犯罪じゃないから大丈夫｣ということになります。そういうことを言っている部分もたくさんありますね、傷つけても仕方が無いとか、謝れば犯罪にならないとか、社会批判をしたりとか。｢犯罪を憎む｣気持ちはあっても｢傷つけることは憎まない｣のであれば、それは悪人というジャンルに入りますね。
>｢顔で善人悪人が判断付く｣というのと同じ程度の精度では?
若いうちはわかりませんが、お互いに年齢を重ねてくると少しずつ判断ついてきます。中高生が｢見た目がカッコイイ人｣を望むのに大人になると｢やさしい人｣を望むのと同じようなもので、経験でその顔に表れるものが分かってきたりしますね。また人はしわができる場所は動かす部分です、その人の日ごろの表情が反映してきます。｢顔で善人悪人が判断付く｣はできない人にはできないことですけど、大まかには判断できますよ。それに言葉はずっと判断基準になりますし、顔のような一回で判断するようなものでもありません。情報が集まればそれだけ精度も上がってきますよ。
>きむはんさん が、職業柄なのか知りませんが、
よく居るんですよね、相手の職業や環境のせいにする人。本題とは関係ない余計な情報で相手を決めつけるのはよいのでしょうか、しかも職業なんてどこにもありません。私の言うことを｢職業柄｣にするのはまったく根拠のない決め付けです。相手の立場を勝手に決めつけ、自分とは一線を引く。そうやって、対等な返事ができない自分への言い訳にするのでしょう。
>文法やら言葉に拘るのは良く分かりましたが、これも一般人には伝わりにくいと思いますよ
私は一般人ですよ、職業欄には｢社会人｣としか書けません。考え方のミゾがあるということなら、あそこで批判があるとしてもあなたの考え方が通じていないということ。それは｢一般必要発言内｣が一般的ではないかもしれないということです。それで傷つけても仕方が無いなんて、よく言えたもの。この文字だけの世界で、ほかの何を伝えられると思っているのでしょうか。文字ですら誤解を呼んで、相手を傷つけているというのに。
>これは相手の書き方次第です、いきなり｢文面に人間性が出る｣だから犯罪者などと断定されれば反論される事は考えるに容易でしょう。
｢反論をするな｣というわけではありません。そこに非があるというのが理解できているのなら、反論とは別に修正するなりすればいいだけのことです。｢犯罪者扱い｣に反論するのであれば、その言い回しについて非を認めることもないでしょう。認めておきながら修正もせず、論点をずらしているような状態です。｢語弊のある言葉を使ったミスはあっても｣とするのなら、そのミスを修正するなり謝罪するなりあると思います。今の状態は、ミスを認めるが開き直っているような状態です。それは、結果的にミスではないと言っているようなものです。そのミスに何も対処しないのですからね。
>誰も不愉快にしない発言などありえないと思っているし、
>善人や偽善者気取るつもりもありませんから、罵詈雑言
>は言わないが、一般必要発言内で誰かが傷ついてもしかたがないでしょう。
つまり｢一般的に必要な発言として｣犯罪者主観と勘違いされるような言葉があるということですね。それはミスではないということです。言い回しが言葉尻ではなく｢確信的な発言｣であるということになります。その自ら望んで発言したものに批判的なコメントを出されて、｢言葉尻｣や｢ミス｣というのは言い訳ではないのでしょうか？
>貴方自身も当方を傷つけている分けですから｢非礼｣に｢非礼｣、｢配慮が足りない｣に｢配慮が足りない｣をぶつけているわけです、ご理解頂けると思いますが?
だったら自分が相手をどれだけ傷つけたかはご理解いただけたということでしょうか。そして、先に｢非礼｣を行ったのはアナタですよ。まぁ｢無実か分からないけど犯罪者扱いにされるの｣と｢被害者の気持ちを踏み躙る｣のでは、その非礼にはずいぶん差がありますけどね。
>>言葉尻でその人の思っていることが露呈します
>貴方独自の哲学のようですが、これは一般に広く通用するのではありません。
哲学ではなく、経験論ですね。今までそこが崩れたことはないです。
>貴方の説でいえば悪人で犯罪者という事にされてしまうが、
>自分は犯罪は憎んでいるし、犯罪の無い世の中を願っています、無論、犯罪暦もありませんよ。
あなたが犯罪者であるかどうかは分かりませんが、犯罪暦は結果的に逮捕されないとつきません。なので犯罪歴があるかどうかはその情報が正確な事実である保障にもなりませんね。それに犯罪を憎むからとって、被害者への配慮があるか、他人を思いやれる人であるかどうかは別。それがないと｢犯罪じゃないから大丈夫｣ということになります。そういうことを言っている部分もたくさんありますね、傷つけても仕方が無いとか、謝れば犯罪にならないとか、社会批判をしたりとか。｢犯罪を憎む｣気持ちはあっても｢傷つけることは憎まない｣のであれば、それは悪人というジャンルに入りますね。
>｢顔で善人悪人が判断付く｣というのと同じ程度の精度では?
若いうちはわかりませんが、お互いに年齢を重ねてくると少しずつ判断ついてきます。中高生が｢見た目がカッコイイ人｣を望むのに大人になると｢やさしい人｣を望むのと同じようなもので、経験でその顔に表れるものが分かってきたりしますね。また人はしわができる場所は動かす部分です、その人の日ごろの表情が反映してきます。｢顔で善人悪人が判断付く｣はできない人にはできないことですけど、大まかには判断できますよ。それに言葉はずっと判断基準になりますし、顔のような一回で判断するようなものでもありません。情報が集まればそれだけ精度も上がってきますよ。
>きむはんさん が、職業柄なのか知りませんが、
よく居るんですよね、相手の職業や環境のせいにする人。本題とは関係ない余計な情報で相手を決めつけるのはよいのでしょうか、しかも職業なんてどこにもありません。私の言うことを｢職業柄｣にするのはまったく根拠のない決め付けです。相手の立場を勝手に決めつけ、自分とは一線を引く。そうやって、対等な返事ができない自分への言い訳にするのでしょう。
>文法やら言葉に拘るのは良く分かりましたが、これも一般人には伝わりにくいと思いますよ
私は一般人ですよ、職業欄には｢社会人｣としか書けません。考え方のミゾがあるということなら、あそこで批判があるとしてもあなたの考え方が通じていないということ。それは｢一般必要発言内｣が一般的ではないかもしれないということです。それで傷つけても仕方が無いなんて、よく言えたもの。この文字だけの世界で、ほかの何を伝えられると思っているのでしょうか。文字ですら誤解を呼んで、相手を傷つけているというのに。
2007年06月13日
20:50
25: ao_zaku
>きむはん さん
転送先にかかれている内用にここで返信します。理由は
貴方の記載されているアドレスは貴方が管理するコミュであり。
貴方が他の人と争ったトピを見る限り、貴方の息の掛かった
お仲間が沢山いて、みんなで袋叩きにしようというトピのようですね。
失礼ながら、こんな対人用のコミュ持ってる時点で、人に説教できる人間のようには思えませんが。
文面からもほとんど当方の主張を読んだように思えないし、
言いたい事だけ主張しているようにしか聞こえない。
人の主張に一切耳を傾けない貴方は謝罪するタイプでは無いのに人に謝罪を強要するのですね!
で、本題ですが。
私に謝罪をさせたいという事ですか?
こんな軽微な事で謝罪してたら、下げる頭がいくつあっても足りませんよ。世の中そんな文化も週刊もない。貴方もそんなことはしてないでしょうに。
貴方が私に非礼を働いた謝罪も出来ないのに、私に文面に軽微な欠落があった程度の事で謝罪を要求ですか?筋が通らないよ。
「謝罪」が大事なのだという考えが貴方にあるのなら[私には無い]まずはその理論を主張する貴方から謝罪するのが筋だと思うが。
人に厳しく自分に甘くなのかな?、そういう考え方の人もいるけどね。
■おそらく貴方の対応の根拠は下記だと思うのだが・・
「AがBを殴った場合、Cが暴力反対といいながらAを殴っても良い」という理屈は言葉の真実味が破綻しているぞ。
[今回の場合、貴方の勝手な断定だしね]
>一般人には伝わりにくい
この意味は、貴方の信じる事[文面で悪人犯罪者を断定できる]を皆が信じるわけではないという事。マイルールで人を犯罪者扱いするなって事。
論点は私の書き込みが「著しく意図的に人を傷つける書き込み」かどうかになるね。
しっかり読んでもらえれば私がアンチ犯罪の立場なのが理解してもらえると主張したい。
このトピを荒らしたくないなら個人メッセージでもいいですよ。
20:50
25: ao_zaku
>きむはん さん
転送先にかかれている内用にここで返信します。理由は
貴方の記載されているアドレスは貴方が管理するコミュであり。
貴方が他の人と争ったトピを見る限り、貴方の息の掛かった
お仲間が沢山いて、みんなで袋叩きにしようというトピのようですね。
失礼ながら、こんな対人用のコミュ持ってる時点で、人に説教できる人間のようには思えませんが。
文面からもほとんど当方の主張を読んだように思えないし、
言いたい事だけ主張しているようにしか聞こえない。
人の主張に一切耳を傾けない貴方は謝罪するタイプでは無いのに人に謝罪を強要するのですね!
で、本題ですが。
私に謝罪をさせたいという事ですか?
こんな軽微な事で謝罪してたら、下げる頭がいくつあっても足りませんよ。世の中そんな文化も週刊もない。貴方もそんなことはしてないでしょうに。
貴方が私に非礼を働いた謝罪も出来ないのに、私に文面に軽微な欠落があった程度の事で謝罪を要求ですか?筋が通らないよ。
「謝罪」が大事なのだという考えが貴方にあるのなら[私には無い]まずはその理論を主張する貴方から謝罪するのが筋だと思うが。
人に厳しく自分に甘くなのかな?、そういう考え方の人もいるけどね。
■おそらく貴方の対応の根拠は下記だと思うのだが・・
「AがBを殴った場合、Cが暴力反対といいながらAを殴っても良い」という理屈は言葉の真実味が破綻しているぞ。
[今回の場合、貴方の勝手な断定だしね]
>一般人には伝わりにくい
この意味は、貴方の信じる事[文面で悪人犯罪者を断定できる]を皆が信じるわけではないという事。マイルールで人を犯罪者扱いするなって事。
論点は私の書き込みが「著しく意図的に人を傷つける書き込み」かどうかになるね。
しっかり読んでもらえれば私がアンチ犯罪の立場なのが理解してもらえると主張したい。
このトピを荒らしたくないなら個人メッセージでもいいですよ。
> 貴方が他の人と争ったトピを見る限り、貴方の息の掛かった
> お仲間が沢山いて、みんなで袋叩きにしようというトピのようですね。
違います。
そもそもこういう場合の移動先は私の日記でしたが、それもどうかということでしょうがなしに作った場所です。
私の日記ですらマイミクの介入はありません。
それにコミュの参加は自由ですし、現在の参加者は２人、その人もたまたま入っている人で接点はほとんどありません。
袋叩きになると思うのは、自分のやっていることの結果が「自分が孤立する」という自覚があるからではないでしょうか。
途中参加もヨコヤリもOKな場所です。
お仲間も居ませんよ。
> 失礼ながら、こんな対人用のコミュ持ってる時点で、人に説教できる人間のようには思えませんが。
こういうコミュなんていくらでもありますよ。
題名でかぶってしまうから色々考えずにはいられなかったです。
それに「説教」でもありません、「討論」です。
こういうことが続くなら専用の場所でもあったほうが都合がいいから作ったコミュですよ。
> 文面からもほとんど当方の主張を読んだように思えないし、
> 言いたい事だけ主張しているようにしか聞こえない。
だったらその主張との食い違いでも言い返したらどうでしょうか。
私の言葉の引用文なんて一つも無いなら、私の主張も通じていない様子ですけどね。
> 人の主張に一切耳を傾けない貴方は謝罪するタイプでは無いのに人に謝罪を強要するのですね!
その主張がおかしいくてツッコミどころがあるからこういう風になるのですよ。
あと「人の主張に一切耳を傾けない貴方は謝罪するタイプでは無い」というのは決め付けですね。
その根拠はどこでしょう？
> お仲間が沢山いて、みんなで袋叩きにしようというトピのようですね。
違います。
そもそもこういう場合の移動先は私の日記でしたが、それもどうかということでしょうがなしに作った場所です。
私の日記ですらマイミクの介入はありません。
それにコミュの参加は自由ですし、現在の参加者は２人、その人もたまたま入っている人で接点はほとんどありません。
袋叩きになると思うのは、自分のやっていることの結果が「自分が孤立する」という自覚があるからではないでしょうか。
途中参加もヨコヤリもOKな場所です。
お仲間も居ませんよ。
> 失礼ながら、こんな対人用のコミュ持ってる時点で、人に説教できる人間のようには思えませんが。
こういうコミュなんていくらでもありますよ。
題名でかぶってしまうから色々考えずにはいられなかったです。
それに「説教」でもありません、「討論」です。
こういうことが続くなら専用の場所でもあったほうが都合がいいから作ったコミュですよ。
> 文面からもほとんど当方の主張を読んだように思えないし、
> 言いたい事だけ主張しているようにしか聞こえない。
だったらその主張との食い違いでも言い返したらどうでしょうか。
私の言葉の引用文なんて一つも無いなら、私の主張も通じていない様子ですけどね。
> 人の主張に一切耳を傾けない貴方は謝罪するタイプでは無いのに人に謝罪を強要するのですね!
その主張がおかしいくてツッコミどころがあるからこういう風になるのですよ。
あと「人の主張に一切耳を傾けない貴方は謝罪するタイプでは無い」というのは決め付けですね。
その根拠はどこでしょう？
> 私に謝罪をさせたいという事ですか?
「訂正」して欲しいです。
なのでここから先は一切かみ合いませんがレスはします。
> こんな軽微な事で謝罪してたら、下げる頭がいくつあっても足りませんよ。世の中そんな文化も週刊もない。貴方もそんなことはしてないでしょうに。
自分が間違っていると、ミスをしたと認めるのなら謝罪をしますよ。
謝るべきところは謝る、いくつあっても足りないなら「謝らない」ではなく「謝るようなことをしない」でしょう。
軽微かどうかなんて主観でしょう、相手が傷ついたということであるならそれは軽微じゃない。
悪いことをしたなら謝る、それは必要な文化で習慣だと思いますね。
> 貴方が私に非礼を働いた謝罪も出来ないのに、私に文面に軽微な欠落があった程度の事で謝罪を要求ですか?筋が通らないよ。
その軽微な欠落で犯罪で傷ついた人の心をえぐったわけですし、結果的に大きな傷をつけてしまったのであれば軽微でもありません。
自分は軽微で相手はひどいことを言って傷つけた、という話にしたいのですか？
私のほうが傷ついた、と言いたいのですか？
また相手が謝らないなら自分も謝らない、あなたの謝罪は相手の謝罪が無ければ出てこないものだということですね。
それこそ謝罪するということの価値が本来のものとずれていると思います。
> 「謝罪」が大事なのだという考えが貴方にあるのなら[私には無い]まずはその理論を主張する貴方から謝罪するのが筋だと思うが。
自分は傷ついたから謝罪しろ、自分が傷つけたのは軽微だから気にすることではない。
そういうことを言っているわけですから、そんな人が犯罪者視点の言葉を残し訂正しないでいることは思ったとおりの行動です。
私の経験はまた同じ結果に繋がっていると思っています。
> 人に厳しく自分に甘くなのかな?、そういう考え方の人もいるけどね。
根本的に話がずれていますし、ここの判断も今までと同じようにまったく根拠もない「アオリ」でしょうね。
> 「AがBを殴った場合、Cが暴力反対といいながらAを殴っても良い」という理屈は言葉の真実味が破綻しているぞ。
「AがBを殴ったとCがAを殴ったとき、AはBを手を抜いて殴ったけどCはAを殴って傷つけて痛い」と言っている構図ですね。
このとき「Bが一生引きずるような傷を負った」としてもAの主張は変わらないでしょう。
そういうことです。
> [今回の場合、貴方の勝手な断定だしね]
今まで同様、勝手な断定で根拠も無いから話もずれています。
>> 一般人には伝わりにくい
> この意味は、貴方の信じる事[文面で悪人犯罪者を断定できる]を皆が信じるわけではないという事。マイルールで人を犯罪者扱いするなって事。
信じなくてもいいですよ。
私が言っているのは「その人の考え方が出るのが文字列である文章」と言っているのであって、その人が犯罪者だなんて言っていません。
そういう方向性の考え方を持っている人ではないかとは思っていますけどね。
> 論点は私の書き込みが「著しく意図的に人を傷つける書き込み」かどうかになるね。
「結果的に相手を傷つける書き込みであったことを認めるのか」ということです。
そして「他人への配慮をしていない書き込みが誰かを傷つけるのは当然」としていることですね。
あと「著しく」は「意図的に人を著しく傷つける書き込み」という位置のほうが良いですね。
「著しい意図的さ」というのはどうもおかしいです。
まぁ、その論点はどうでもいいですけどね、それはあなたが意図的に傷つけるように書き込んだということなら論点となる部分です。
> しっかり読んでもらえれば私がアンチ犯罪の立場なのが理解してもらえると主張したい。
だったらあの犯罪者視点になっている部分を訂正し、自分の意思をはっきりさせるのが良いと思います。
一部分でその全体の意味合いを崩すこともありますからね。
その立場をはっきりさせるという意味でも、あんなところで反論されているのはおかしいですし、そこを「訂正するつもりは無い」という位置がおかしくないですか？
> このトピを荒らしたくないなら個人メッセージでもいいですよ。
メッセージと、あそこのレスの同時進行でいかせていただきます。
本人にメールを飛ばしているのに返事もないので、あっちで望まれている様子のレスを入れてみる。
■FACTO さん
> 誰かが気に入らないと言えば言葉を訂正しないといけないなら検閲とかわらないですね
「気に入らない」ではなく「傷つける」です。この差は大きいです。
> 細かい言い回しに敏感な奴はこんなとこみに来なければいい
ではその言い回しにトラウマを刺激される奴は出て行けということにもなります。
> 文のいみをよく読むこと 言い回しより中身が大事
中身の意味が違ってくるから問題にしているわけです。単純に変換を間違えた、という程度の問題ではないわけです。
> しっかり文を読めない人が騒ぐなと言う感想
その部分だけで訂正があればいいですが、その後にはわざとであるような表記、訂正もなし、相手を傷つけても仕方がないと続くわけです。被害者を考えたものであるのなら、そういう言葉が出るとは思えません。その後のコメントも「その人の文」ですから、確認してください。
> きむはん不愉快だからきみも消えてくれ きみは何様ですか
発言できない立場ではないと思っていますよ。
よく思うのですが、それは「お前程度の奴に言われるほどではない」という意味合いにも取れますね。論じているわけで、強要でもありません。要求です。その要求すらできないというのなら、逆に私の立場がどの位置なのか確認したいところです。
> きみも配慮がないの五十歩百歩だからここにいるみんなに謝れよ
配慮しているから場所移動を早々に進言しているのに、それを無視しているのですから、その点については私が謝ることであるのか？という疑問です。個人的には23でレスが止まるように仕向けているわけですけど。
> デリケートな問題を扱っていて 失言は許さないが かんたんに参加者を性犯罪者扱いするのはOKなのかが疑問
失言そのものがあるからこそのそういう流れですので、その失言が訂正されれば評価は変わります。特に今回の場合、その言い回しが被害者の視点からはかけ離れたものであり、加害者からの視点であるようなことであったのです。それに「語弊のある言葉を使ったミスはあっても」というのがその発言をミスであるような表記で、これ以外にはありません。これは仮定の話であって、これ以降で自分の発言には問題がないような表記が続きます。結果がこれでもあり、私が思ったとおりの人ですから「経験談」についても変化がありません。私の発言については「簡単に」ではありませんよ。
> 生息地を訪ねてまで 接着剤体質を相手する暇人はいるか 他の場所でも揉めてるようだけど
のわりにその場での反論をしているのであれば、結果的にやっていることは同じだと思いますよ。よくあるのは「他人の目が欲しい」という保身ですね、場所を変えては見ている人が減ってしまう、その討論の参加する人が増える可能性がある。それを嫌っていると、いろいろな理由をつけて目立つ場所でしか言えないようになるわけです。相手にしないということなら無視していればいいですが、それはできていないわけですし。
■Mixkey さん
> 五十歩百歩です。ao_zakuさんの真意はそこではないのは明らか。
この文字列「のみ」であることろの真意ということなら別でしょう。その後のレスにて、表記のミスではないということです。つまり、真意の中にその文字列も含まれます。
■masaki さん
> ”その言い方は加害者でないと使わない言葉だ”とao zakuさんに対しての”加害者扱い”という誹謗中傷
そう受け取れる言い回しだからこそ「訂正」を要求しているわけですね。そのままであるなら「加害者ではないか」という考えが出ますし、訂正されれば「ミス」であるということになります。それに言葉遣いそのものには視点の違いによってひどく傷つくところでもあります。今後の言葉遣いについても注意していただかないといけない部分でもあるので、そこをゆるくすることはできません。それに「加害者扱い」ばかりにこだわって一向に訂正する意思を見せないどころか、その言葉で傷つくのは仕方がないという返事をしている人です。それではその人の人間性を疑わずにはいられません。
> あくまでも[強姦罪には去勢刑を望みます]という気持ちを持ってｺﾐｭへ入会しているﾒﾝﾊﾞｰ
「コミュに入る」とするだけで入れる場所です、気持ちは計れません。その「憎む気持ち」があっても、「被害者の気持ちを考えているか」などの別のところではかみ合わないこともありますよ。それが今回の例ですね。
> ”加害者扱い”で気を悪くされたかと思いますが、そんなつもりではなかったと一言言ってもらえるとよろしいかと考えます
今のところ「そんなつもり」です。ずっと発言の訂正もありませんから。
■FACTO さん
> 誰かが気に入らないと言えば言葉を訂正しないといけないなら検閲とかわらないですね
「気に入らない」ではなく「傷つける」です。この差は大きいです。
> 細かい言い回しに敏感な奴はこんなとこみに来なければいい
ではその言い回しにトラウマを刺激される奴は出て行けということにもなります。
> 文のいみをよく読むこと 言い回しより中身が大事
中身の意味が違ってくるから問題にしているわけです。単純に変換を間違えた、という程度の問題ではないわけです。
> しっかり文を読めない人が騒ぐなと言う感想
その部分だけで訂正があればいいですが、その後にはわざとであるような表記、訂正もなし、相手を傷つけても仕方がないと続くわけです。被害者を考えたものであるのなら、そういう言葉が出るとは思えません。その後のコメントも「その人の文」ですから、確認してください。
> きむはん不愉快だからきみも消えてくれ きみは何様ですか
発言できない立場ではないと思っていますよ。
よく思うのですが、それは「お前程度の奴に言われるほどではない」という意味合いにも取れますね。論じているわけで、強要でもありません。要求です。その要求すらできないというのなら、逆に私の立場がどの位置なのか確認したいところです。
> きみも配慮がないの五十歩百歩だからここにいるみんなに謝れよ
配慮しているから場所移動を早々に進言しているのに、それを無視しているのですから、その点については私が謝ることであるのか？という疑問です。個人的には23でレスが止まるように仕向けているわけですけど。
> デリケートな問題を扱っていて 失言は許さないが かんたんに参加者を性犯罪者扱いするのはOKなのかが疑問
失言そのものがあるからこそのそういう流れですので、その失言が訂正されれば評価は変わります。特に今回の場合、その言い回しが被害者の視点からはかけ離れたものであり、加害者からの視点であるようなことであったのです。それに「語弊のある言葉を使ったミスはあっても」というのがその発言をミスであるような表記で、これ以外にはありません。これは仮定の話であって、これ以降で自分の発言には問題がないような表記が続きます。結果がこれでもあり、私が思ったとおりの人ですから「経験談」についても変化がありません。私の発言については「簡単に」ではありませんよ。
> 生息地を訪ねてまで 接着剤体質を相手する暇人はいるか 他の場所でも揉めてるようだけど
のわりにその場での反論をしているのであれば、結果的にやっていることは同じだと思いますよ。よくあるのは「他人の目が欲しい」という保身ですね、場所を変えては見ている人が減ってしまう、その討論の参加する人が増える可能性がある。それを嫌っていると、いろいろな理由をつけて目立つ場所でしか言えないようになるわけです。相手にしないということなら無視していればいいですが、それはできていないわけですし。
■Mixkey さん
> 五十歩百歩です。ao_zakuさんの真意はそこではないのは明らか。
この文字列「のみ」であることろの真意ということなら別でしょう。その後のレスにて、表記のミスではないということです。つまり、真意の中にその文字列も含まれます。
■masaki さん
> ”その言い方は加害者でないと使わない言葉だ”とao zakuさんに対しての”加害者扱い”という誹謗中傷
そう受け取れる言い回しだからこそ「訂正」を要求しているわけですね。そのままであるなら「加害者ではないか」という考えが出ますし、訂正されれば「ミス」であるということになります。それに言葉遣いそのものには視点の違いによってひどく傷つくところでもあります。今後の言葉遣いについても注意していただかないといけない部分でもあるので、そこをゆるくすることはできません。それに「加害者扱い」ばかりにこだわって一向に訂正する意思を見せないどころか、その言葉で傷つくのは仕方がないという返事をしている人です。それではその人の人間性を疑わずにはいられません。
> あくまでも[強姦罪には去勢刑を望みます]という気持ちを持ってｺﾐｭへ入会しているﾒﾝﾊﾞｰ
「コミュに入る」とするだけで入れる場所です、気持ちは計れません。その「憎む気持ち」があっても、「被害者の気持ちを考えているか」などの別のところではかみ合わないこともありますよ。それが今回の例ですね。
> ”加害者扱い”で気を悪くされたかと思いますが、そんなつもりではなかったと一言言ってもらえるとよろしいかと考えます
今のところ「そんなつもり」です。ずっと発言の訂正もありませんから。
>> その根拠はどこでしょう？
> 長い対話をすれば、相手の性格はある程度「判断出来る場合もある」という事です。
しかし過去の対話のなかでまったく根拠もなく「職業柄」と言っていたり「〜のタイプ」と言ったり、構図の話がずれていたり、その判断基準がこの結果につながっていないことから、場合もあるということすら疑問視されるわけですけど。
最初から相手を一方的な思い込みで見ている部分もありますし、それが間違っていればそれ以降も間違いのままですね。
判断できていないじゃないですか。
> 貴方の「犯罪者が分かる」はある程度の範囲を超えているから否定するという事
ここにこだわっている様子ですが、私は「それは犯罪者が使う言葉」と「言葉の中に本性が出る」と言っていて「その人の考え方が出るのが文字列である文章」としているのであって、そもそもは「言葉を使った人が犯罪者」などとは言っていません。
その言葉を肯定するのなら「犯罪者視点」となる言葉であって、そういう考え方の人ではないかという思いが出る、と言っているわけです。
犯罪者と断定しているわけではありませんが、そういう思考があるのいではないかという疑念があります。
>> 文字では神父のような人であっても、リアルは外道かもしれない。
>> 口が悪い人でも、会ってみたら正義感が強いだけでとってもやさしい人かもしれない。
>> 攻撃的な言葉で何か言うのは所詮「ヤジ」
>> 人的には「○○が一番悪い」という考え方そのものおかしいと思うのよ。
>> 一番悪いがあればその次に悪いができる
> 貴方自身が書いている事です。
まず、後半は全然関係ない話ですよ。
あと「口が悪い」と「視点が違う」はさらに違います。
たとえ全体的には肯定的な意見を言っていても、その中の短い文字列で「外道」が現れる場合もあるわけです。
上の文章は熟考して「偽装ができている」文章での話であって、言い間違いや言い回しのミスなどがないときの話です。
言い回しに問題があるときには、別の問題ですよ。
その神父の文字列から外道がはみ出ているわけですから、それ以前の問題であると思われます。
> 貴方がこの考え方通りに対応していれば議論する事もなかったでしょう。
> 最初のレスは様子見で丁寧に入れて、それでも駄目なら叩けばよいと思う。
私はこのレスが攻撃的だとは思っていませんからねぇ。
かなり書く文字を選んでいますし、それなりに偽装している文章です。
すごく優しく言っています。
それに、まず自分の最初のレスを見てみたらどうでしょうか？
「理解力がない」「悪口批判をして書き逃げ」「言葉尻をとらえて人を批判」などなど。
様子見であるのなら、現状は「それでも駄目」な状況でしょう。
> 今回について、当方にも貴方にも非はある、当方は自分の非については認める。
> 貴方は自身の非は認めるのだろうか?
> (双方、非の内容や大きさについては食い違いがある)
「言い回しのミスを認め訂正」しないなら、私は自分に非があると思えません。
それは、その言い回しが書き込んだ人の言葉として正式なものであり、間違いではないということになるためです。
その言い方で良いとするのなら、私の見解に変化ありません。
よって、非はなくそれが事実であると認識します。
非がないなら訂正も謝罪もする必要がないでしょう。
まぁ、その「非」すら正しく読み取られていないのですから、理解力がないのではないでしょうか？
> 長い対話をすれば、相手の性格はある程度「判断出来る場合もある」という事です。
しかし過去の対話のなかでまったく根拠もなく「職業柄」と言っていたり「〜のタイプ」と言ったり、構図の話がずれていたり、その判断基準がこの結果につながっていないことから、場合もあるということすら疑問視されるわけですけど。
最初から相手を一方的な思い込みで見ている部分もありますし、それが間違っていればそれ以降も間違いのままですね。
判断できていないじゃないですか。
> 貴方の「犯罪者が分かる」はある程度の範囲を超えているから否定するという事
ここにこだわっている様子ですが、私は「それは犯罪者が使う言葉」と「言葉の中に本性が出る」と言っていて「その人の考え方が出るのが文字列である文章」としているのであって、そもそもは「言葉を使った人が犯罪者」などとは言っていません。
その言葉を肯定するのなら「犯罪者視点」となる言葉であって、そういう考え方の人ではないかという思いが出る、と言っているわけです。
犯罪者と断定しているわけではありませんが、そういう思考があるのいではないかという疑念があります。
>> 文字では神父のような人であっても、リアルは外道かもしれない。
>> 口が悪い人でも、会ってみたら正義感が強いだけでとってもやさしい人かもしれない。
>> 攻撃的な言葉で何か言うのは所詮「ヤジ」
>> 人的には「○○が一番悪い」という考え方そのものおかしいと思うのよ。
>> 一番悪いがあればその次に悪いができる
> 貴方自身が書いている事です。
まず、後半は全然関係ない話ですよ。
あと「口が悪い」と「視点が違う」はさらに違います。
たとえ全体的には肯定的な意見を言っていても、その中の短い文字列で「外道」が現れる場合もあるわけです。
上の文章は熟考して「偽装ができている」文章での話であって、言い間違いや言い回しのミスなどがないときの話です。
言い回しに問題があるときには、別の問題ですよ。
その神父の文字列から外道がはみ出ているわけですから、それ以前の問題であると思われます。
> 貴方がこの考え方通りに対応していれば議論する事もなかったでしょう。
> 最初のレスは様子見で丁寧に入れて、それでも駄目なら叩けばよいと思う。
私はこのレスが攻撃的だとは思っていませんからねぇ。
かなり書く文字を選んでいますし、それなりに偽装している文章です。
すごく優しく言っています。
それに、まず自分の最初のレスを見てみたらどうでしょうか？
「理解力がない」「悪口批判をして書き逃げ」「言葉尻をとらえて人を批判」などなど。
様子見であるのなら、現状は「それでも駄目」な状況でしょう。
> 今回について、当方にも貴方にも非はある、当方は自分の非については認める。
> 貴方は自身の非は認めるのだろうか?
> (双方、非の内容や大きさについては食い違いがある)
「言い回しのミスを認め訂正」しないなら、私は自分に非があると思えません。
それは、その言い回しが書き込んだ人の言葉として正式なものであり、間違いではないということになるためです。
その言い方で良いとするのなら、私の見解に変化ありません。
よって、非はなくそれが事実であると認識します。
非がないなら訂正も謝罪もする必要がないでしょう。
まぁ、その「非」すら正しく読み取られていないのですから、理解力がないのではないでしょうか？
> 「認めたなら謝罪、訂正しろ」というのは考え方と内容認識の違いにより、保留する。
> (前回説明した通り)
まず「謝罪」と「訂正」はまったく別なものです。
そして要求しているのは「訂正」です。
「認めたなら謝罪、訂正しろ」ではありません。
それに「お前が謝らないなら俺も謝らない」って構図なのですが、考え方や認識の違いで自分を優先するというのが、加害者視点な意見ですよ。
自分は傷つけるつもりがない、相手が傷ついた、でも自分は傷つけるつもりがなかったのだから謝らない、と言っているわけですから。
強姦して相手を傷つけたかもしれないけど、自分には愛がありました。と同じような言い訳です。
>> 犯罪者視点になっている部分を訂正
>> そこを「訂正するつもりは無い」という位置がおかしくないですか？
> 語弊を招くおそれがあるとして訂正するのは構いませんよ、
> 人を傷つけたから訂正しろというのには応じないというだけです。
> 訂正理由次第です。
御幣を招いた結果が人を傷つける言葉になったわけですし、御幣を招いても傷つけていないのなら問題になりません。
ただの言い間違い、で済ませられる程度でしょう。
その訂正理由は「御幣が招いた結果」として傷つける言葉になったのです。
また「自分の間違いなら訂正するが人を傷つけたのは知ったことじゃない」ということになっています。
それがアナタの考え方なんでしょうね。
また、そこに語弊があったということであるのなら、まったく別に訂正すればいいのではないでしょうか？
結局は訂正も他人の反応次第ということであるのなら、傷つけたことを理由として受け入れないのはいかがなものでしょうか。
> 貴方も(当方の被害は別にしても)他を傷つける発言は多いのですから、重大な場合以外は訂正してたら、討論すら出来ないのは理解はしてますね?
私の場合、補足はあっても文字列そのものを訂正するところがありません。
そこに差があります。
あなたは自分が書いた文字列に語弊があり、その結果として傷つけることになったのであるのなら、訂正することで状況は変化するわけです。
討論は「自分の発言すべてに責任を持つ」ことが必要で、言い回しのミスは訂正し、自分の意思を明確にすることでしょう。
訂正をせずにつじつま合わせに走ることこそ、討論になりません。
傷つける言葉そのものが問題ではなく、そこにミスがあるかどうかという問題です。
ミスの結果で傷つけるのと、自分の意思を文字にし傷つけるのでは全然違います。
なので、訂正しないのであるのなら「泣き寝入ってくれる」という言葉はあなたの意思として正しいものとなります。
あなたにとって、被害者が訴えないでいることは「くれる」存在ということになるわけです。
> ここまでは訂正が必要ないが、ここからは自身が納得すれば必要という境界線があります。
その「自身」が「自分だけ」になっていますね。
他人が傷ついても問題ない、その傷つくのが自分が言い間違えたものであっても関係ない、自分の言い間違いは訂正するが傷ついたのはそっちの勝手。
そういうことなのでしょう？
> (前回説明した通り)
まず「謝罪」と「訂正」はまったく別なものです。
そして要求しているのは「訂正」です。
「認めたなら謝罪、訂正しろ」ではありません。
それに「お前が謝らないなら俺も謝らない」って構図なのですが、考え方や認識の違いで自分を優先するというのが、加害者視点な意見ですよ。
自分は傷つけるつもりがない、相手が傷ついた、でも自分は傷つけるつもりがなかったのだから謝らない、と言っているわけですから。
強姦して相手を傷つけたかもしれないけど、自分には愛がありました。と同じような言い訳です。
>> 犯罪者視点になっている部分を訂正
>> そこを「訂正するつもりは無い」という位置がおかしくないですか？
> 語弊を招くおそれがあるとして訂正するのは構いませんよ、
> 人を傷つけたから訂正しろというのには応じないというだけです。
> 訂正理由次第です。
御幣を招いた結果が人を傷つける言葉になったわけですし、御幣を招いても傷つけていないのなら問題になりません。
ただの言い間違い、で済ませられる程度でしょう。
その訂正理由は「御幣が招いた結果」として傷つける言葉になったのです。
また「自分の間違いなら訂正するが人を傷つけたのは知ったことじゃない」ということになっています。
それがアナタの考え方なんでしょうね。
また、そこに語弊があったということであるのなら、まったく別に訂正すればいいのではないでしょうか？
結局は訂正も他人の反応次第ということであるのなら、傷つけたことを理由として受け入れないのはいかがなものでしょうか。
> 貴方も(当方の被害は別にしても)他を傷つける発言は多いのですから、重大な場合以外は訂正してたら、討論すら出来ないのは理解はしてますね?
私の場合、補足はあっても文字列そのものを訂正するところがありません。
そこに差があります。
あなたは自分が書いた文字列に語弊があり、その結果として傷つけることになったのであるのなら、訂正することで状況は変化するわけです。
討論は「自分の発言すべてに責任を持つ」ことが必要で、言い回しのミスは訂正し、自分の意思を明確にすることでしょう。
訂正をせずにつじつま合わせに走ることこそ、討論になりません。
傷つける言葉そのものが問題ではなく、そこにミスがあるかどうかという問題です。
ミスの結果で傷つけるのと、自分の意思を文字にし傷つけるのでは全然違います。
なので、訂正しないのであるのなら「泣き寝入ってくれる」という言葉はあなたの意思として正しいものとなります。
あなたにとって、被害者が訴えないでいることは「くれる」存在ということになるわけです。
> ここまでは訂正が必要ないが、ここからは自身が納得すれば必要という境界線があります。
その「自身」が「自分だけ」になっていますね。
他人が傷ついても問題ない、その傷つくのが自分が言い間違えたものであっても関係ない、自分の言い間違いは訂正するが傷ついたのはそっちの勝手。
そういうことなのでしょう？
> まず、[討論場所] トピックに、貴方宛のメッセージを転載されている事に関し、他所で仲間内で欠席裁判をされると不愉快なので、停止を要望します。
いつでも参加OKですし、この成り行きを見たいという人もいますね。
前に書いたとおり「仲間内」もないです。
あそこは今のところ、私一人の場所にしかなっていませんから。
関係ないことでもありませんし、別に専用の場所として用意しているわけですから、個人同士のメッセージとしてコソコソする必要を感じません。
むしろ、あそこに書き込まれればどうでしょうか。
> 判断は貴方次第ですが、当方の意思だけは主張しておきます。
判断は私次第とのことなので、要望は却下します。
>> かなり書く文字を選んでいますし、それなりに偽装している文章
>> です。
> 怒鳴りあいでは議論が出来ないから当然でしょう。
敬語にはしませんが、丁寧にはしているつもりです。
どこで「怒鳴っている」と判断されているのかが疑問です、私はそのように見える文章の校正すらしていないのですから。
過去においても「職業柄」「タイプ」などを考慮すると、やはり判断がうまくできていないような気もしますけどね。
> それすら出来ないのであれば議論する資格が無いでしょう。
その資格の判断基準があなたに言えるというのがちょっとわかりません。
最初のレスで散々あおり言葉を使っているわけですし、自分がしたい「主張」ばかりで「討論としてのレス」がない現状では、その資格が危ぶまれます。
>> 私は自分に非があると思えません。
> 貴方の言い分は「おまえが悪い、自分は全く悪くない」
> というものですか、当方としては貴方の主張で汲める場所は汲んで
> 妥協点を模索したのですが、貴方にその気は無いようですね。
私の主張を汲むかということと、自分の行いを省みることは別問題です。
私のコメントがないと行動しないというのならば、私に関わる部分でしょう。
今回は「自分の書き込んだ文字列に不適切な表現があったかどうか」なので、あなたの自己完結であって、その結果で私の評価が変わります。
引用部分は「言い回しのミスを認め訂正しないなら」がというのが必須なところです。
前後の文章を読んでいただければわかると思いますが、理解いただいていない様子です。
細かく言えば「あなたは自分の文字列に御幣やミスがあると言っているが、私はそのすべてについて御幣やミスはない」ということです。
どこかに「変換ミス」はあるかもしれませんけどね。
> (何度聞いてもこちらの主張で貴方が認める箇所について答えが有りませんしね)
伝わっていない様子ですが、私は全文にレスしています。
そこに認める箇所がないのは、全面的に認めないということです。
私のレスには返事をしていない箇所がありますが、それは認めるということでよろしいのでしょうか。
のわりには、前にも説明したあのコミュの説明については全然通じていませんけど。
いつでも参加OKですし、この成り行きを見たいという人もいますね。
前に書いたとおり「仲間内」もないです。
あそこは今のところ、私一人の場所にしかなっていませんから。
関係ないことでもありませんし、別に専用の場所として用意しているわけですから、個人同士のメッセージとしてコソコソする必要を感じません。
むしろ、あそこに書き込まれればどうでしょうか。
> 判断は貴方次第ですが、当方の意思だけは主張しておきます。
判断は私次第とのことなので、要望は却下します。
>> かなり書く文字を選んでいますし、それなりに偽装している文章
>> です。
> 怒鳴りあいでは議論が出来ないから当然でしょう。
敬語にはしませんが、丁寧にはしているつもりです。
どこで「怒鳴っている」と判断されているのかが疑問です、私はそのように見える文章の校正すらしていないのですから。
過去においても「職業柄」「タイプ」などを考慮すると、やはり判断がうまくできていないような気もしますけどね。
> それすら出来ないのであれば議論する資格が無いでしょう。
その資格の判断基準があなたに言えるというのがちょっとわかりません。
最初のレスで散々あおり言葉を使っているわけですし、自分がしたい「主張」ばかりで「討論としてのレス」がない現状では、その資格が危ぶまれます。
>> 私は自分に非があると思えません。
> 貴方の言い分は「おまえが悪い、自分は全く悪くない」
> というものですか、当方としては貴方の主張で汲める場所は汲んで
> 妥協点を模索したのですが、貴方にその気は無いようですね。
私の主張を汲むかということと、自分の行いを省みることは別問題です。
私のコメントがないと行動しないというのならば、私に関わる部分でしょう。
今回は「自分の書き込んだ文字列に不適切な表現があったかどうか」なので、あなたの自己完結であって、その結果で私の評価が変わります。
引用部分は「言い回しのミスを認め訂正しないなら」がというのが必須なところです。
前後の文章を読んでいただければわかると思いますが、理解いただいていない様子です。
細かく言えば「あなたは自分の文字列に御幣やミスがあると言っているが、私はそのすべてについて御幣やミスはない」ということです。
どこかに「変換ミス」はあるかもしれませんけどね。
> (何度聞いてもこちらの主張で貴方が認める箇所について答えが有りませんしね)
伝わっていない様子ですが、私は全文にレスしています。
そこに認める箇所がないのは、全面的に認めないということです。
私のレスには返事をしていない箇所がありますが、それは認めるということでよろしいのでしょうか。
のわりには、前にも説明したあのコミュの説明については全然通じていませんけど。
> 「相手が悪いから自分は悪くない」というその主張は何処にも通用しませんから。
だったらば「お前が謝れば俺も謝る」という主張が通用するとも思えませんよ。
それに「犯罪者扱いするのが悪いのであって自分の書いた文字が誰かを傷つけても仕方がない」というのも通用しないでしょうね。
当然「自分が書いた文章は相手を傷つけるつもりがないが相手が傷つくのは仕方がない」も通用するとは思えません。
「相手が悪い」「自分が悪い」は別問題です。
なので、私自身が言っている両方も、別問題として考えて欲しいところですね。
むしろ、そのことにこだわっているのはあなたでしょう。
私に「自分は傷つく言葉を言われた」「非を認めろ」と、自分のしたことを無視して進めようとしているわけですから。
> 喧嘩でもどちらが先に手をだしたかなど無関係で両成敗ですからね。
上の話にならってこの話題なのでしょうが、この成敗する人がどこを指しているのかがさっぱりです。
> 妥協なくして和解なしは鉄則です。
> 貴方が少しも妥協をする気が無いのなら、これ以上は時間の無駄ですね。
和解する気がありません。
なぜなら、妥協するようなことがないからです。
これも上の 「相手が悪いから自分は悪くない」からきているのでしょうし、まったく別問題であるということを追加しておきます。
> 他に納得出来ず、議論する事があるようなら「姦罪には去勢刑を望みます」に新しく議題を立てて下さい、参加しますから。
トピ立てはしません。
議論することがあるとしても、あのコミュのトピとしては適当ではない内容になります。
どうしてもあのコミュにこだわるのであるのなら、ご自身で立てたらどうでしょうか。
内容はどうあれ、あるなら参加します。
> 喧嘩のような議論の続きでやるより、冷静な議論になるでしょうからね。
そもそもの論点を完全無視しておいて「冷静な議論」もないと思いますね。
最初の「言い回しのミスを訂正」という話題を完全に無視したレスですから、完全な話題そらし、逃避行動としか取れません。
自分のことを無視して私のことを責めるような形にすることで、視点を自分からはずそうとしているのでしょう。
それでは冷静な議論とは程遠いですね。
最初から出している論点
「泣き寝入ってくれる」という言い回しについての見解と、その対応について
の解答が欲しいところです。
引用部分を限定し話題をそらそうとするのは、そこに言い訳のできないような後ろめたい部分でもあるのでしょうか？
または、反論できないのはその部分を認めるということなのでしょうか。
最初の論点を無視して「妥協」などというのが出てくるのはおかしな話ですね。
だったらば「お前が謝れば俺も謝る」という主張が通用するとも思えませんよ。
それに「犯罪者扱いするのが悪いのであって自分の書いた文字が誰かを傷つけても仕方がない」というのも通用しないでしょうね。
当然「自分が書いた文章は相手を傷つけるつもりがないが相手が傷つくのは仕方がない」も通用するとは思えません。
「相手が悪い」「自分が悪い」は別問題です。
なので、私自身が言っている両方も、別問題として考えて欲しいところですね。
むしろ、そのことにこだわっているのはあなたでしょう。
私に「自分は傷つく言葉を言われた」「非を認めろ」と、自分のしたことを無視して進めようとしているわけですから。
> 喧嘩でもどちらが先に手をだしたかなど無関係で両成敗ですからね。
上の話にならってこの話題なのでしょうが、この成敗する人がどこを指しているのかがさっぱりです。
> 妥協なくして和解なしは鉄則です。
> 貴方が少しも妥協をする気が無いのなら、これ以上は時間の無駄ですね。
和解する気がありません。
なぜなら、妥協するようなことがないからです。
これも上の 「相手が悪いから自分は悪くない」からきているのでしょうし、まったく別問題であるということを追加しておきます。
> 他に納得出来ず、議論する事があるようなら「姦罪には去勢刑を望みます」に新しく議題を立てて下さい、参加しますから。
トピ立てはしません。
議論することがあるとしても、あのコミュのトピとしては適当ではない内容になります。
どうしてもあのコミュにこだわるのであるのなら、ご自身で立てたらどうでしょうか。
内容はどうあれ、あるなら参加します。
> 喧嘩のような議論の続きでやるより、冷静な議論になるでしょうからね。
そもそもの論点を完全無視しておいて「冷静な議論」もないと思いますね。
最初の「言い回しのミスを訂正」という話題を完全に無視したレスですから、完全な話題そらし、逃避行動としか取れません。
自分のことを無視して私のことを責めるような形にすることで、視点を自分からはずそうとしているのでしょう。
それでは冷静な議論とは程遠いですね。
最初から出している論点
「泣き寝入ってくれる」という言い回しについての見解と、その対応について
の解答が欲しいところです。
引用部分を限定し話題をそらそうとするのは、そこに言い訳のできないような後ろめたい部分でもあるのでしょうか？
または、反論できないのはその部分を認めるということなのでしょうか。
最初の論点を無視して「妥協」などというのが出てくるのはおかしな話ですね。
■Mixkey さん
> 相手を屈伏させても出てくる文言と心の中は大きなギャップがある場合はしょっちゅうだよね。
だからわざと怒らせるような書き込みしていますけどね。
感情が乱れるとその人の気持ちが表面化しますから。
> 正論で理詰めされた人間の心の中は憎悪が生まれるんだよ。
その憎悪を恐怖して何も言わないことが犯罪を発展させます。
未熟なところをそのままにすれば、方向性が違っても何かしらで表面化します。
こういうことを考える場所もないのであれば、私が提供するだけです。
憎悪なんて今までいくらでも買ってますし、その中には憎悪をいい風に変換した方も居ます。
その憎悪をどうするかは、その人次第ですね。
感情の処理の仕方が間違っている人は、そういう行動にでるかどうかはタイミングの話でしかないと思います。
> 相手が逃げたらもういいじゃん
逃げてはいませんよ。
メッセージにはレスしてきますし、話題を精一杯そらして責任逃れしようとはしていますけど、レスしないということでもないです。
完全に逃げたなら、アクセス拒否して関われないようにするでしょうし、過去の逃げた方はそれで終わっています。
逃げようと思えば逃げ道はあるわけで、私はレスがないなら一方的に連絡し続けることもしません。
「レスにレスする」が基本なので、相手がレスを入れないという選択ができれば、自分から手を引くことができれば、それで終わります。
大体が「もうレスしないでください」などと言って、私に引かせようとしますけど、そういう人は「自分から引く」ができない人なので私からは引きません。
> 彼がまた参加できるような雰囲気作りをして欲しい。
はっきり言うと、私は「そのままの彼」に参加させたくありません。
同じことを繰り返されたくはないですし、彼の「傷ついても仕方がなし」というスタンスは今後も誰彼かまわず傷つけ続けることでしょう。
たとえば恋人同士であっても、その場の雰囲気を優先して悪い部分を指摘しないことは、その相手に考えるチャンスを逃させることにもなります。
悪い部分を指摘できない関係は「我慢」となり、注意がなければいい部分も悪い部分も「度を越す」ことになっていきます。
そして、さらに多くの人を傷つけるような結果にはしたくありません。
> コミュも小さな社会だからそういうことを通して全体のモラルや優しさが形成されて行くんだと思います。
その小さな社会で「傷ついても仕方がない」などと言っているわけですが、モラルが保たれていますか？
相手が憎悪を持つからと、相手が未熟であるからとスルーするのは「やさしさ」ではないと思います。
meg さんのおっしゃっている「このコミュにいらっしゃる被害者さんへの心遣いや思いやりを、最も大切なこととして議論なり話し合いをして頂きたいと願います」が届くとは限りませんし、知らない人も居ます。
だったら、教えるしかありません。
> 相手を屈伏させても出てくる文言と心の中は大きなギャップがある場合はしょっちゅうだよね。
だからわざと怒らせるような書き込みしていますけどね。
感情が乱れるとその人の気持ちが表面化しますから。
> 正論で理詰めされた人間の心の中は憎悪が生まれるんだよ。
その憎悪を恐怖して何も言わないことが犯罪を発展させます。
未熟なところをそのままにすれば、方向性が違っても何かしらで表面化します。
こういうことを考える場所もないのであれば、私が提供するだけです。
憎悪なんて今までいくらでも買ってますし、その中には憎悪をいい風に変換した方も居ます。
その憎悪をどうするかは、その人次第ですね。
感情の処理の仕方が間違っている人は、そういう行動にでるかどうかはタイミングの話でしかないと思います。
> 相手が逃げたらもういいじゃん
逃げてはいませんよ。
メッセージにはレスしてきますし、話題を精一杯そらして責任逃れしようとはしていますけど、レスしないということでもないです。
完全に逃げたなら、アクセス拒否して関われないようにするでしょうし、過去の逃げた方はそれで終わっています。
逃げようと思えば逃げ道はあるわけで、私はレスがないなら一方的に連絡し続けることもしません。
「レスにレスする」が基本なので、相手がレスを入れないという選択ができれば、自分から手を引くことができれば、それで終わります。
大体が「もうレスしないでください」などと言って、私に引かせようとしますけど、そういう人は「自分から引く」ができない人なので私からは引きません。
> 彼がまた参加できるような雰囲気作りをして欲しい。
はっきり言うと、私は「そのままの彼」に参加させたくありません。
同じことを繰り返されたくはないですし、彼の「傷ついても仕方がなし」というスタンスは今後も誰彼かまわず傷つけ続けることでしょう。
たとえば恋人同士であっても、その場の雰囲気を優先して悪い部分を指摘しないことは、その相手に考えるチャンスを逃させることにもなります。
悪い部分を指摘できない関係は「我慢」となり、注意がなければいい部分も悪い部分も「度を越す」ことになっていきます。
そして、さらに多くの人を傷つけるような結果にはしたくありません。
> コミュも小さな社会だからそういうことを通して全体のモラルや優しさが形成されて行くんだと思います。
その小さな社会で「傷ついても仕方がない」などと言っているわけですが、モラルが保たれていますか？
相手が憎悪を持つからと、相手が未熟であるからとスルーするのは「やさしさ」ではないと思います。
meg さんのおっしゃっている「このコミュにいらっしゃる被害者さんへの心遣いや思いやりを、最も大切なこととして議論なり話し合いをして頂きたいと願います」が届くとは限りませんし、知らない人も居ます。
だったら、教えるしかありません。
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