機甲科研究所コミュの理想の戦車

TBKさん、お邪魔します！
私は７４に乗って思ったのですが、未だに現役の７４の改良はされないまま廃車になって行くのでしょうか？
以前７４式改(Ｇ型)が有りましたが、諸々の事情により中止になりましたよね。
演習でも邪魔になってしまう投光器などは、何とかして貰いたいものですが。

コメント(38)

最初
全て
最新の40件

[2] mixiユーザー 11月30日 13:52

>タカチャンさん、コメント有り難う御座います。
＞最近、日が当たってない職種だから・・・
～もう寿命なんだと。
云い得て妙ですね。しかしサイドスカートや、対空機関銃の移動ぐらいは、部隊単位で自由にさせて貰いたいと感じますよ！
車検が、ネックですけどね。

[3] mixiユーザー 11月30日 18:03

寿命でしょうねぇ＾＾；
元から延命措置を受け難い、スペックギリギリで作られてる車両ですし＾＾；　＜日本人の悪い癖。戦前から改まっていない

しかも７４は眼に見えないところ（主に装甲）で手を抜かれてる車両なんで、防衛庁としても改良に手をつけない良い言い訳になったかと（苦笑）

スカートや対空用機関銃の増設とかは部隊単位でやれないことも無いですし、現に命題として与えられた時は付けたりもしましたが（スカートは付けなかったかな？）、結局仰るとおり車検を通すために全部元に戻す羽目になるんですよね＾＾；；
戦争になれば現地改修とかも暗黙の了解になるので（と言うか命がけだから必ずやる）、普段はまあ今の状態でガマンするしかないかな、と言う感じでは有ると思います（苦笑）

[4] mixiユーザー 11月30日 22:18

＞パパさん
コメント有り難う御座います。
やはり我慢、忍耐、官品に合わせろ！に、なってしまいますね。それにしても、砲手の狭さはエコノミー症候群になれと云わんばかりですよね。

[5] mixiユーザー 11月30日 22:46

　戦車に限りませんが、細かな改良を繰り返すよりも抜本的に改善された新型を開発するほうがコストパフォーマンスは良いと思います。
　アメリカのように常に実戦の脅威にさらされている軍隊では、改善・改良により最善の兵器を現場に提供する必要があるかもしれません。しかし、日本の自衛隊は緊急の危機にさらされていませんから、旧式に手を加えるより積極的に新型を開発する方が合理的なのではないでしょうか。

[6] mixiユーザー 12月01日 11:37

確かにコストパフォーマンスは良いのでしょうが、減価償却の面も考えたら実際はどちらがオトクなんでしょうね？。正直俺にも解りません(^_^;)
唯矢張り、近い将来を見据えてそれに対応した改造を受け得る体力(設計上の余裕)を持った設計にして貰いたいなとは思ってます。
技術の進歩は戦車の開発速度より早い場合が殆んどですからねぇ(^_^;)

[7] mixiユーザー 12月01日 15:45

＞東部戦線さん、コメント有り難う御座います。
私は実戦の脅威に関しては、自衛隊は緊急の危機にさらされているとは申しませんが、脅威は在るので何らかの対策が有れば好いのではと考えていますよ。
＞パパさん、コストパフォーマンス！難しい問題ですよね。
東部戦線さんの意見も一理在ると思いますが、パパさんの技術の進歩は戦車の開発速度より早い場合が殆んどにも、うなずけますね。
私としては、イスラエルの様な旧式な戦車を捨てずに、実戦で使える様に改良していく姿勢に、憧れてしまうのですよ！

[8] mixiユーザー 12月01日 17:36

　まずは、貴重なトピックの立ち上げ有り難うございます！
何の根拠もない私の私見を述べさせて頂きます。

＞「７４の改良」について
　７４は途中ご指摘のあるようにAタイプ～Gタイプまでの改良され、当時の現状に即した戦力の維持・増強が図られました。
　改良を考慮してスペック的な比較評価をする場合、数値上で根拠を裏付けるメリットが伴わなければならないのは自然の流れだと思います。
　次に使用者による乗員の官能評価というものもあります。これを検証・評価することは有意義なのですが、使用者の経験やクセに左右される傾向があることは否定できません。実戦の経験ではなく一般訓練で得られた意見に対して、陸自がこの官能評価にどの程度の比重を置くべきかは大変難しい点でもあると推察できます。
　一方前世代で表面化した「改良すべき点」を生かして新型を開発するほうがコストパフォーマンスが優れていた過去の事例から、現在の体勢が続いているのではないかと思います。
　しかし今後日本の武器輸出の可能如何によっては、海外で得られた実戦でのデータを基準にして、アメリカ軍のように頻繁に改良が行われる様になるものと確信しています。

＞「投光器」について
　あ、ドライバにとっては乗降に邪魔ですねｗ。この箱は夜間での戦闘行動を容易にさせる為の装置としてデビューしましたが、現代では殆どの暗視装置はパッシブ方式が主流です。
　しかし近年、対ゲリラコマンド行動において、相手の潜伏位置付近を「超」強力な照明で照射・監視する事は、昼間潜伏して夜間活動する敵の行動を拘束する上で有効である結論がでています。併せて味方で暗視装置を持たない者でも共通の目標を常時広範囲で視認・警戒できるとともに、敵側の暗視装置の能力を奪うことができる利点もあります。以上のことから、運用によってはこの投光器はまだまだ使い道があると言えます。
　でもやっぱり邪魔なんですよね。^^;

＞「車検がネック」
　規定された用途以外で発生したトラブルに対しては自家用車同様保証されません。
　車体随所に見られる、長年の経験と愛車心に基づいた曹士のアイデアによる小さな改良は流石だと思います。しかし、個人的にサイドスカートやその他大きな改造をする場合は、科学的な強度・耐久試験等の結果を基準に増設しない限り、状況によっては使用者のみならず、周辺への危険度が増すだけだと考えられます。
　ですから、安全を保証・確認する上で車検は大切だと思います。でもだいたい車検後の車両は調子が（略）ｗ。

＞「砲手の狭さはエコノミー症候群」
　６１年や７４年当時と比べて日本の持つ各種技術が今や世界でトップクラスに到達した現在、「他国で採用してないから」とか「アメリカがしているから」と言った、安直に結論付ける短絡的な施策方針は過去の話であってほしいと願う次第です。「戦車造りは日本に見習え！」と言われるような技術・構想を満載した戦車を作ることを「予算的に許されれば」、砲手のみならず乗員の安全性と快適性は絶対に確保できます。しかし詰まるところ決められた予算内で計画・実行するとなると、乗員への配慮へは限界が生じてしまうのが実情なのかもしれません…。

　防衛白書によると、今後陸自の戦車の体勢は９００両体勢から６００両体勢へと約２／３となります。Ｃ４Ｉ能力をを格段に進化させた新戦車が７４の後釜となるので、単なる戦車戦力の純減ではなく、正に量から質への転換と言えます。今回の様な貴重な関心・意見が、より優れた戦車を生み出す原動力になる事は間違いないでしょう。

いつもアホみたいに長レスすみません。ｍ（。。；）ｍ

[9] mixiユーザー 12月01日 20:35

　既存兵器のグレードアップというのは魅力的ではありますが、その魅力的な要素に大きなマイナスがあると思うのですよ。

　まず、改造は只じゃできません。新品を買うより安いかもしれませんが、いくばくかのコストがかかります。このコストは当然新兵器の開発・整備の予算を圧迫します。
　イスラエルがやっているような大きな改造になると、時代の変化もあって新品購入時と比べるほど高価な改造の例もあります。改造というより、旧式車両を材料に使った新造みたいなものです。

　次に改造は往々にして兵器の延命につながります。基本的には延命が目的でない改造であっても予算を投入したら、その予算分だけ長く使えという圧力が発生するでしょう。これも新兵器登場を遅らせることになります。

　いくら改良しても旧式は旧式で、そのせいで最新鋭兵器の登場が遅れれば、総合的な戦力の低下になります。
　というわけで、使い勝手の改善や欠点の訂正といったレベルの改造なら賛成ですが、あまり大規模な改造はマイナスが多いのではないかと思います。

[10] mixiユーザー 12月01日 23:19

＞ＴＢＫさん、稚拙なトピックにて失礼しています。
各項目別に、解り易い解説に感謝です。
ただ『乗員の官能評価』は、相変わらず軽視されてしまうのですね。
私が言いたかったのは『使用者の経験やクセに左右される』部分ではなく、『使用者の経験に元ずく』部分～例えば外れ易い履帯とか、車長席の位置など使用者の負担となる事項の改善のことなんですよ。
訓練練度や、我慢の部類で解決しなければならない事が、次世代では～と云うのでは、現状７４を使用している部隊は、士気低下では？いやいや下っ端の愚痴発言になっていますね。
乱文失礼しました。
＞東部戦線さん、戦車そのものを新しくすると、周辺機器、整備のマニュアル、補給、と総てでは無いにせよ刷新されるコストは、ベースが生かせる改良よりも大きいかと思います。私は即戦力になる改良も、新戦車開発と同時に考えて欲しいと思うのですが・・・。反論失礼しました。

[11] mixiユーザー 12月02日 01:02

大規模改造は確かに危険ですよね＾＾；
新造した方が安くついたりしたらそれこそ本末転倒だ（笑）

延命措置をする戦車は大体、あまり予算が無い国・自国で戦車を開発できない国で使われてる感がありますね。
現有戦車の強化とは又違った意味合いを持ってるのか。

そういえば７４改がお蔵入りになったのも予算のせいでしたね。他国の事は浅学ゆえ知りませんが、日本は改造予算を新規製造分から持ってくるので、９０の生産を圧迫すると言う理由だったような。

[13] mixiユーザー 12月02日 21:47

＞パパさん、あまり予算が無い国～わが国自衛隊も当て嵌まりませんかね。
ＴＢＫさんの仰る「今後陸自の戦車の体勢は９００両体勢から６００両体勢へと約２／３～」も問題ありです。
車輌が減ると携わる人員も削除される訳で、いざ必要となった時に、車輌は調達出来ても人員(この場合練度を積んだプロの意)が足りない危険が、あると思うのです。
各職種に於いても云えますが、特に戦車乗員の場合、個人任務と乗員の連携が重要なので、促成では心配です。
実際、私自身も即自として中隊検閲に参加しましたが、自身の練度の低さに閉口せざる得ない状態でした。
あ、自分が基準よりも劣っているかもしれませんが・・・。

[14] mixiユーザー 12月02日 21:55

＞タカチャンさん、その手が有りましたか(のり突っ込み失礼)
＞実際壊れやすくなっていると思います。
私も痛感しています。
私は、イギリスのチャレンジャーが湾岸で、チャレンジャー２がイラク戦争で行ったような、キットによる装甲の強化みたいな促成で、効果のある改良が理想なのですが。
設計に余裕のない７４には無理ですかね？

[15] mixiユーザー 12月16日 22:35

ＴＢＫさん、暫くトピックの放置しまして失礼しました。
タカチャンさん、パパさん、東部戦線さん、私の下らない戯言にお付き合い戴き、有り難う御座いました。

ＴＢＫさん、またトピック立てても宜しいですか？

[16] mixiユーザー 12月17日 00:06

ぜんっぜんいいですよ！！！
不定期なレスで私こそすみません…。
戦車が好きな、みんなのコミュですから＾＾。

[17] mixiユーザー 02月21日 00:05

一番の理想としては
軽くて橋が渡れる９０式（ぉぃ

[18] mixiユーザー 02月21日 15:30

＞はいてんしょんさん、コメント有り難うです！
軽くて橋が渡れる９０式～軽いってとこが引っかかりますよね♪

[19] mixiユーザー 02月27日 10:28

　どんな装備でも必ず重さがあるわけで、どう軽くするかが難しいですよね。
　９０式の場合、「ここは削っても大丈夫」ってところが残っているとしたら、どこでしょうか。ちょっと興味があります。

[20] mixiユーザー 02月27日 12:53

個人的には無いと思いますねぇ。
現段階で９０式の装甲は薄いと思ってる人なので削る案は浮かんで来ません(^_^;)
唯、軽くするというのなら７４サイズにスケールダウンするのが良いとは考えてます。その点で、今回の新戦車案は結構期待して見てます。
結局戦車も戦闘機も最後には「何を削り何を残すか」というポイントに絞られるわけで、その点に開発者は知恵を絞るのです。
もっとも、日本の設計者は他国からその知恵を拝借することの方が多い様ですが。

[21] mixiユーザー 02月27日 23:26

＞東部戦線さん、列国の第３世代戦車が軒並み６０ｔ前後なのに９０式だけ異常に軽いのは・・・。私は、削れるトコロは無いのではとおもいますよ。

＞パパさん、９０式の装甲は薄い～同感です。

[22] mixiユーザー 02月28日 16:26

　私も９０式で削れそうなところは心当たりがありません。
　あくまで軽い９０式が可能かという流れの発言です。

　伝えられるところによれば、９０式の正面装甲は世界水準に照らしても良好らしいです。側背面はちょっと危ないようですが。
　９０式はかなり狭いという評判なので、重量差は内側につめることで稼いでいるのではないでしょうか。

[23] mixiユーザー 02月28日 20:30

＞９０式の正面装甲は世界水準に照らしても良好らしいです

俺個人の見解は「第３世代戦車の中で尤も脆弱な防御」
です。６１→７４→９０と来て９０式だけ充分な防御を持つはずが無いと考えてます。まあそれだけといえばそれだけの根拠ですが、発注組織が同じなのに仕様が急激に変更される事は無いのではないかと思いましたので。
閑話休題
９０式そのままの装甲材料でサイズだけ小さくしても、防御性能はそれに伴って落ちるでしょうね。
採用から２０年近く経っているわけですから新素材や技術に期待します。
そういったものを導入できればコストは落ちないまでも「軽（くて強）い９０式」は可能かもしれません。

[24] mixiユーザー 02月28日 22:28

＞東部戦線さん、現状では『軽い＝脆弱な装甲』と言う発想なので失礼しました。
側背面は危ない～チョッとパンターを想像してしまいましたよ。

＞パパさん、新素材や技術に期待～未だに新素材のニュースは聞きませんね。
それ故にルクレールやメルカバMk?はモジュラー装甲なのでしょうね！

[26] mixiユーザー 02月28日 23:26

＞タカチャンさん、日本の戦車として合格～納得です。
映画『宣戦布告』ではありませんが、国内での運用では法律が枷となり市街戦の運用も難しそうですね。
しかしコレからの自衛隊は、国内運用だけでは済まない可能性も出てきそうですね。
揚陸して機甲戦闘するなら～やはり次世代戦車に期待ですか？

[28] mixiユーザー 03月01日 20:32

おそらく「戦車」と名前が付けられたら必ず対機甲戦闘に駆り出されるでしょう。その時の事を想像すると
「正面以外の装甲は重機関銃と破片に対する防御能力が付加されていれば日本の戦車として合格なのではないでしょうか・・・。」
とは俺にはとても言えません。元戦車乗員として。
対戦車自走砲とか移動砲台（自走榴弾砲？いや、自走重歩兵砲か（笑））とか言う名前を付ける気が防衛庁にあるならその車両は正面防御に特化した車両で問題ないと思います。

＞特に橋梁や高速等の高架では重すぎるとかえって、通行制限をうけ
確かに。本来は行政がその辺も考慮して道や橋を作るべきなんですが・・・。

＞軟弱な地盤が走破できない
ソースを失念したので正確な事はかけませんが、イギリスの某将軍が
「戦車は真の泥濘地以外のあらゆる地形で使用し得る」
と発言したそうです。史実はそれをある程度実証していると思います。尤も、今の戦車は重過ぎてその言葉が当てはまるのかどうかなんとも言いかねますが・・・；

戦略機動に関してとりあえず今の段階では、（専守防衛に徹する今の方針のままとして）敵性国家が着上陸侵攻を企図しているとの情報を入手した段階で海岸から少し離したところに戦車を移駐させれば済む話であると思います。
出来れば爆撃に耐えられるだけの掩蔽もしておきたいところです。

揚陸して機甲戦闘の意図があまり良く解かりませんが、敵前或逆上陸或いは敵戦線後方に揚陸、または他地域から戦線近くに補充という考えでしょうか？

しかし考えてみたら、ポスト湾岸戦争型戦車として兎に角まあ何よりも真っ先に装備すべきは対空攻撃武器なのではないでしょうか？
キャリバー’５０があるジャマイカ！なんて言わないで下さいね？＾＾；

[30] mixiユーザー 03月02日 01:05

エラク理想に傾けたもんですね＾＾；
まあそこまで行かなくても、敵戦車の攻撃をある程度の距離なら耐え、こちらの攻撃がそれなりの距離から効果を発揮する車両に乗せてあげたいと思うのですが。　＜説明になってない＾＾；

で、そういうのを用意するのが政治家の仕事なんですよね。俺は政治家目指してるわけじゃないんですが、まあもう一寸何とかして欲しいなぁと思うのが人情ってヤツでして。

スプロケットをあの高さから落としたら・・・下手したら貫通しそうな感じもします＾＾；　　怖い怖い＾＾；；
フェンダーから落ちたり、中で額をぶつけて切ったり、砲身に頭をダイレクトヒットさせたりした事はありますね（苦笑）
戦車は硬すぎなんだよなぁ（当たり前ｗｗ
　

[32] mixiユーザー 03月03日 00:16

パパさん、タカチャンさん、私も乗員として（現在は兼業ですが）一々同感ですよ！

元々、この『理想の戦車』を立てたのは、即時で演習時に７４の不便さが何とか成らないかな？との想いからでした。

結論は既に『改善より次世代に期待』と出てしまっているのですが「では、次世代では？」と考えだすと興味は尽きず妄想は膨らむ一方です。

＞パパさんの仰る『対空攻撃武器』、キャリバーに代わる重機関銃の登場はあるのでしょうかね？

＞タカチャンさん、履帯の重さ～６１では泣かされましたが７４では履板で済むので私はビックリですよ！

[33] mixiユーザー 03月05日 23:51

＞パパさんの仰る『対空攻撃武器』、キャリバーに代わる重機関銃の登場はあるのでしょうかね？

現用では携ＳＡＭが一番効果的かな？
完全に車内から操作できるようにして、出来れば数発積んでるのが理想かなと。

履帯に関して言えば・・第１パレード大隊（？）所属だった身としては、その度に交換するゴム履帯が恨めしかった（笑）

[34] mixiユーザー 03月05日 23:58

こんなのは？（W