下記の仲間。
【新・独り言です（「tobi絡」とも言う）お品書き ※公開制限あり】
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1328602621&owner_id=5019671
一応こっちの仲間でもある。
日本語アレコレの索引（日々増殖中）【2】
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1354427241&owner_id=5019671
28日に立った下記のトピが妙にのびている。
【この言い方は、正しいのか。】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=49223073
トピ主の問題提議の要約と当方のコメントを転載する。
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最近、ラジオなどでアナウンサーが交通情報などを言ってくれた人に
「○○さん、ありがとうございました」
と言うのが気になります。
本来、客はリスナーですから、制作者サイドの人間に対して「ありがとう」は変だと思います。
【tobiクンのコメント】＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
3 2009年12月28日 12:32
比較的珍しいテーマだと思いますが、コミュ違いでしょう。
このコミュは「正しい」か否かを考えるコミュではないと思います。
こういうことをテーマにしているコミュはほかにいろいろあります。
下記のリストのトピをご覧になって、お好きなところへコメントしてはいかがですか。
【関連トピ紹介】5──正しい日本語に関するさまざまな話題を含むトピ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=41829800
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トピ主はいろいろな意味でズレているのだが、気づいてないんだろうな。
1)このコミュは言葉の「正しさ」を考えるコミュではない
あえて言えば、【こんなときどんな言葉を使えばよいのでしょうか？】のトピが近いかもしれない。「……という表現がおかしいと思うのですが、どう言えばいいのでしょう」という訊き方なら、さほどおかしくない気がする。
2)なぜこんなテーマで単独トピを立てるのか
まわりのトピを見なさい。このコミュにはこういう単独トピはないから。まあ、「しりとり」の類いが許されるなら、こういうトピも許されるのかもしれないが。
3)なぜこういうタイトルにする
どこのコミュでもそうだけど、「質問があります」みたいなタイトルは×。あとから検索できない。しかも、これもよくあることだけど、こういうタイトルだと便乗して質問する人が出てくる（「32」が典型）
「32」のコメントは、テーマとしては興味深いので、日記に書いたうえでトピを立てた。
【関連トピ紹介】21──最上級がらみの誤用
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=49234049
1)〜3)は、実は大した問題ではない。あまりにもありふれた話で、どうでもいいと言えばどうでもいい。コメント「3」で1)の点にふれたけど、みなさん自分の意見を書くことに夢中で、そんなことは構ってないみたいorz。
もっと重要なピント外れがある。
4)このテの問題は「正しい」「正しくない」ではくくれない
あえて言うなら、「自分はおかしいと思う」か「自分はおかしいと思わない」かという問題だろう。つまり主観でしかない。そういう問題に関して「正しい」か否かを考えること自体が不毛だよ。このあたりは某宗教系美しい言葉遣いコミュなどでおなじみの展開。訳のわからない屁理屈で「こういう表現はおかしい」とか主張する人が多い。あのコミュでは、そういう歪んだ主観に対して根拠を示して反論すると、「揚げ足取り」とか●●なことを書く人が出てくる。
一般的には使われていても個人的におかしいと思う人は、使わなければいいだけのこと。それをムヤミに主張しても説得力はない。他者の言葉遣いにインネンをつけるなら、それなりの根拠をあげないと単なる●●。
つい最近書いた下記のケースと似ている気がする。
【「個人的」な話……なのかもしれない】
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1359093306&owner_id=5019671
こういう問題になると、皆さん活発にコメントなさる。「よくわからないけど」とか「コミュニティーの趣旨とはズレて来そう」とか前置きしてまで主観を並べはじめる。「20」でaoichanがまともなことを書くが、他のズルズルの主観に飲み込まれる。コメントの数は増えるのに、やり取りが全然進まないのはなぜなんだろうね。
おもしろいのは、こういう問題にコメントを入れる人と、ふだんゲーム系のトピにコメントを入れる人がきれいに分かれていること。それを乱しているのはお節介なrisuだけ?
そういう意味では、これが本来のコミュのあり方と言えるのかもしれない。
5)トピ主は何を根拠に自説が「正しい」と思い込んでいるのか
単に言葉遣いの問題かもしれないが（それはけっこう大きな問題）、これだけ反論が出ても、トピ主は自分が「正しい」と思い込んでいる。「44」の段階で「なぜ、私の主張が正しいのか」と書いているのには呆れるしかない。人の意見をまったく聞く耳がないのね。ここまで頑固な人は珍しい。しかもたった１人だけ出てきた同調者に、勇気凛々。
あれ? 「49」の画期的なコメントが消えた。「トピ主は賛成意見にしか興味がないようなので……」というきわめてマトモなコメントだったけど、「好ましい日本語」ではないか。
6)そもそも考え方がおかしいのでは
一般的なパターンだと、コミュでいくら主張しても同意を得られないときに、日記で自説を主張する。するとマイミクさんは優しいから、「そういう考え方もあるよねヨシヨシ」となだめてくれる。このトピ主は、まず日記で主張してさんざん反論され、納得できなくてトピを立てている。そういう態度は、一般的に「ダダをコネている」とか言うのでは。
あのね。比較的親しい人たちにさえ同意してもらえない意見が、見ず知らずの人に同意してもらえると思う? まあ、やっとたった１人だけ同調者が出たんだから、ご満足いただけませんか。
あーあ。なんでこういうことをグダグダ書きはじめると際限がなくなるんだろう。
しかも、こういうことを「好ましい日本語」に変換するのはメンドーだから、トピにリンクを張ることもできやしないorz。
【追記】
「109」でトピにリンクを張ったら、トピ主が下記のコメントを入れた。トピにコメントを入れるとグズグズになりそうだし、高い確率でトピが削除される気がするから、こっちに書く（どっちにしてもそのうち消える気がするが）。
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tobirisu さん
あなたの指示に従わないのでいやがらせですか？
しかも、そこにコメントしてる人、最低！
あなたたち、悪口仲間だったのですね。
tobirisu さん、逆にあなたは
悪口を書かせて、何がしたいのですか？
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ついにそういう感情的な書き方をするのですね。だからあまり相手をしたくなかったんです。
大前提として、ああいう場でいきなりヒステリックに相手を「あなた」呼ばわりする人に敬語の問題を語ってほしくありません。相当失礼ですよ。
「指示」ってどういう意味でしょうか? もしかすると「3」のコメントのことでしょうか。「いかがですか」という形の「指示」があるのでしょうか。せいぜい「提案」でしょう。
「３」のコメントで触れているのは↑の1)の問題だけです。
「1)〜3)は、実は大した問題ではない。あまりにもありふれた話で、どうでもいいと言えばどうでもいい」と書いてあるのが読めませんか?
そんな些細なことの一部に関する「提案」を却下されただけで、「いやがらせ」をするほど物好きではありません。
しかも、「提案」を却下したのはトピ主なんですか? もっと多くの人が当方の提案を却下していると思います。もしそのことを理由に「いやがらせ」をするなら、もっと多くの人が対象になると思うのですが。
それ以前に、「いやがらせ」ってどういう意味でしょうか? 反対意見を書くと「いやがらせ」なんですか? 「いやがらせ」をするつもりなら、もっと早くにタチの悪いコメントを入れると思いますけど。
「最低！」って……そういうのを悪口と言います。あるいは誹謗中傷と言ってもいいかもしれません。他者を悪くいうときにはちゃんと理由を書いてください。
「悪口仲間」ってどういう意味でしょうか? どこから出てきたのでしょう。他者を悪くいうときにはちゃんと理由を書いてください。
悪口って具体的にどこのことでしょう。よく聞く決まり文句はこういうときに使うんですね。
「悪く言うつもりはなかったが、客観的に評価したら否定的になってしまった」
>悪口を書かせて、何がしたいのですか？
「書かせて」って、誰が誰にどんな「悪口」を「書かせた」んでしょうか。
「何がしたい」かをひとことで書くと、「トピ主の主張に無理があることに、トピ主自身“も”気づいてほしい」ってことになると思います（おそらくほかのほとんどの人はすでに気づいているでしょうから）。
【追記2】
ついでだから、トピ主のコメントを中心に、注目すべきものを転記しておく。
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131 2009年12月29日 19:33
ミキ
＞１２７
多くの人が通ると、それが道になるように
たくさんの人が誤用でも使っていると
それには、違和感がなくなってくるのかもしれません。
言葉には、グレーゾーンって多いのかも。
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非常に興味深い。
一方で「7割が誤用してしまえばもはや正用」と開き直る人がいれば、同じような現象をこういうふうに嘆く人もいる。一見正反対のことを言ってるようだけど、ちゃんとした根拠がない点では五十歩百歩。言葉の問題で、なんの根拠もなく主観だけで他者を説得するのは、とっても大変なのよ。
当方の感覚は「131」のコメントに近い。でもね。一緒にされるとちょっと困る。当方が「7割が誤用していても誤用は誤用」と主張するときは、それなりに根拠がある。本来は○○という意味なのに誤用のほうが優勢、って嘆くときに使う。
なんの根拠もなく個人的に「こういう表現がおかしい」と思うけど、まわりがみんな使っている……ってときにこういう言い方をすると、単にヘンな人になってしまう可能性が高い。これって、↑であげた「個人的」って言葉に噛み付いた人とソックリな気がする。それじゃ誰も納得しないって。
こういう話になると、どうしたって思い出してしまうのは下記のコメント。
【なんとかならんのか──ジンクスって言葉の本来の意味】（公開制限あり）
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=859173054&owner_id=5019671
【世に誤用の種は尽きまじ──2】
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=897188119&owner_id=5019671
【「3」のコメント】＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
そんなに難く考えることはないのではないでしょうか？
私は個人的には乱れとは感じませんが・・・
時代と共に言葉が変わるのは当たり前のことだと思います。特に今回は一般的にもジンクス≒おまじないというイメージが強くなって「今まさに言葉の意味が変わっていく環境に立ち会っている」と考えるとちょっと気持ちが和みませんか？
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いつから若い世代がこんな無礼で恥知らずで●●なことを書くようになったんですかね。どこかに●●のマニュアル（略して「●●マニ」）でもあるのだろうか。困ったもんだ。
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133 2009年12月29日 19:43
ミキ ＞１２９
はっきり言っておきます。
あなたたちは、マイミクどおしで集まって、
傷の舐め会いをしてるようですが、
（無断で、トピを貼る）
同類にしないでください。
私は、一言も、友達やマイミクにここでの話は
していません。
最初に「削除すべきだ」と出たので、
場所を移そうとしただけです。
しかも、メッセなんかしたくないですから。
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理解できなくて何度も読み返してしまった。
「感情的になっているために何を言っているかわからないコメント」の典型になっている。このコメントについては「148」でaoichanもツッコミを入れているんで、ほかの角度から書く。
「はっきり言っておきます」がどこにかかるのかがわからなかった。これって「同類にしないでください」にかかるのね。それはわからないよ。文の構造が破綻しているうえに、書いていることが的外れなんだから。
もっと悩んだのは「（無断で、トピを貼る）」の部分。これって、あのトピのリンクを日記に張ったことを指すらしい。トピ主の日記のコメントを読んでやっとわかった。唐突に挿入されているうえに書いていることが的外れ。
それを禁じられたら、トピの話題にはふれることができない。これが個人の日記なら、「無断でリンクを張る」のが不快って気持ちはまだわかる。だが、コミュはいわば公の場なんだから「無断で」とかいう発想自体がなかった。
「最初」ってどこのこと?
当方が知る限り、「65」のコメントに「トピ削除したらどうですか」とあるだけ。
それを理由に「マイミクが管理している承認制のトピ」に移動されてもなぁ。案の定、引っ越したら誰も相手をしなくなった。
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141 2009年12月29日 20:36
カリンLED
あんまりこのトピックが面白いので、コミュに再入会しました。
ミキさん。
わたしがtobirisuさんと傷のなめあいをした過去は一度もありません！ いつも命がけで喧嘩を売っているんですから！！
ここは譲れません。 キッパリ。
っていうか、喧嘩を売ってる相手が悪いですよ。
そろそろ討論（？）を終わらせませんか？
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いったん退会したらしいカリンLED さん復帰（笑）。
たださぁ。退会の理由がメチャクチャだよ。
>トップページのコミュ一覧で一番上にあるのがウザいので
>たった今コミュを退会してきました。
ゲーム系のトピを快く思っていないコミュ参加者が、普段どんな気持ちでいるか考えようね。
ずーっと我慢してるんだよ。訳のわからない「しりとり」こそ減ったけど、十分「ウザい」と思うよ。
やっぱりゲーム系とそれ以外でトピを分けるべきだと思うけど、どっちに入るか微妙な例もあるからむずかしいんだろうね。何より管理人さんにその気がないからどうにもならない。
ちなみに、↓のコメント欄で書いた「ヒントは↑で当方が書いた「要約」にあります。とてもあのまま転載する気にはなれなかったので手を加えました」に関してはおもしろい素材なので、後日改めて書く予定です。
で、「いつも命がけで喧嘩を売っている」って、そういう喧嘩に負けた場合はもれなく落命ってことでよろしいでしょうか（笑）。
喧嘩を売っているか否かは見解が分かれるところでしょう。
当方の見解はすでに下記で書いたとおりです。
【tobi絡20──渡るmixiは●●ばかり（ジブタナ）】（公開制限あり）
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1373375564&owner_id=5019671
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「tobi絡」の対象にするか否か……ひとことで言うと「役不足」ですね。
一見誤用のようで実は正用の可能性がある「深い」使い方です。解釈のヒントは、以前お伝えしてありますよね。
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148 2009年12月30日 04:13
aoichan 138 2009年12月29日 20:18 おかだ さん
＞世間一般とは違って、私はまだ仕事モードなのですよ。誰か同情してくれ〜。
当方もまだまだ仕事です。何をもって「世間一般」などと言います？
同情だなんて甘えすぎ。
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行きます。aoichanはどこまでも行きます。
aoichanは自分の意思でコメントしていますが、管理人さんは「いろいろメッセージを頂き」やむをえずコメントしているようです。その点に関しては「同情」すべき点があると思います、個人的には。ただ、介入するならもっと早い時期にするべきでは……といった疑問は残りますが。
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