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雑談トピで靖国神社に関する話題が盛り上がりを見せているようなのでトピ上げします。
今年は遂に閣僚の終戦記念日靖国参拝はただ一人に止まりました。閣僚参拝ゼロだけは避けたいと言う靖国派の意向に沿ったものかもしれません。
英霊の鎮魂の為であれば靖国神社でなくても、実際に遺骨の納められている千鳥ケ淵戦没者墓苑もあり、また日本各地、世界各地にも慰霊碑はあります。
天皇皇后両陛下も、サイパンの慰霊碑に参拝されていました。
何故、靖国神社でなければならないのか？
何故、靖国神社ではいけないのか？
靖国神社は明治時代に創建されましたが、その存在意義は創建時、戦前、戦中、戦後と大きく変動しています。
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平和憲法の元、靖国神社はどうあるべきで、また我々はどう靖国神社と向き合うべきなのでしょうか？
過去の靖国神社関連トピです↓
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雑談トピで靖国神社に関する話題が盛り上がりを見せているようなのでトピ上げします。
今年は遂に閣僚の終戦記念日靖国参拝はただ一人に止まりました。閣僚参拝ゼロだけは避けたいと言う靖国派の意向に沿ったものかもしれません。
英霊の鎮魂の為であれば靖国神社でなくても、実際に遺骨の納められている千鳥ケ淵戦没者墓苑もあり、また日本各地、世界各地にも慰霊碑はあります。
天皇皇后両陛下も、サイパンの慰霊碑に参拝されていました。
何故、靖国神社でなければならないのか？
何故、靖国神社ではいけないのか？
靖国神社は明治時代に創建されましたが、その存在意義は創建時、戦前、戦中、戦後と大きく変動しています。
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平和憲法の元、靖国神社はどうあるべきで、また我々はどう靖国神社と向き合うべきなのでしょうか？
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コメント(231)
皆様へ
率直に真摯な書込みに感謝します。
私事ではございますが、やっと本業（収入源）で怒涛のような年度末が終了しました。
コミュニティー活動（ＧＡＹリブ）でも５月のイベントに関するボランティア説明会や広告クライアント廻りが一段落しました。
気になって見てはいましたが、やうやく書込みできます。
☆かあさん
１８３項は、素晴らしい書込みです。
これは、貴姉にしか書けない、戦後の革新勢力がイニシアティブを握るチャンスを掴みそうになったのに、革新同士の仲間割れで掴み損なう過程の生々しいリアルさが滲み出ています。
惜しむべきは、この文脈を理解する為には相当のヒアリングと文献の読破が必要な点でしょう。
立花隆『日本共産党の研究』『中核vs革マル』、宮崎学『突破者』、呉智英『封建主義者かく語りき』『インテリ大戦争』『大衆食堂の人々 現代超俗清話』、永田洋子『十六の墓標』佐々淳行『東大落城 安田講堂攻防七十二時間』『連合赤軍「あさま山荘」事件』等など
この程度の知識では到底及びもつかない深遠にしてリアルな現実が貴姉の視点から描かれているのが印象的でした。
これからも、ご指導ご鞭撻宜しくお願いします。
<m(__)m>
率直に真摯な書込みに感謝します。
私事ではございますが、やっと本業（収入源）で怒涛のような年度末が終了しました。
コミュニティー活動（ＧＡＹリブ）でも５月のイベントに関するボランティア説明会や広告クライアント廻りが一段落しました。
気になって見てはいましたが、やうやく書込みできます。
☆かあさん
１８３項は、素晴らしい書込みです。
これは、貴姉にしか書けない、戦後の革新勢力がイニシアティブを握るチャンスを掴みそうになったのに、革新同士の仲間割れで掴み損なう過程の生々しいリアルさが滲み出ています。
惜しむべきは、この文脈を理解する為には相当のヒアリングと文献の読破が必要な点でしょう。
立花隆『日本共産党の研究』『中核vs革マル』、宮崎学『突破者』、呉智英『封建主義者かく語りき』『インテリ大戦争』『大衆食堂の人々 現代超俗清話』、永田洋子『十六の墓標』佐々淳行『東大落城 安田講堂攻防七十二時間』『連合赤軍「あさま山荘」事件』等など
この程度の知識では到底及びもつかない深遠にしてリアルな現実が貴姉の視点から描かれているのが印象的でした。
これからも、ご指導ご鞭撻宜しくお願いします。
<m(__)m>
チダさん
誠実なお人柄は敬愛します。
そのことだけは、ご理解いただいて下記をお読み下さい
１８４項
>発言者がどのような人であるかは、（男性か女性かでさえ）基本的に関係ないと思います。
これは、大きな誤りです。何故なら人間は、それぞれの立場から発言するのが世の常であり、立場から完全にfreeな発言などありえないでしょう。
無論、相手の立場を尊重してニュートラルな発言と言うのはあり得ますが、それはあくまでも自らの視点が何処にあるかを理解している人にしか出来ない芸当です。
私の場合は、セクシュアリティや経歴（社会人としての１１年間の歩み）が思想信条に大きな影響を与えていることは否定できません。
だから、必要に応じて引用しますのでこれからも宜しくお願いします。
誠実なお人柄は敬愛します。
そのことだけは、ご理解いただいて下記をお読み下さい
１８４項
>発言者がどのような人であるかは、（男性か女性かでさえ）基本的に関係ないと思います。
これは、大きな誤りです。何故なら人間は、それぞれの立場から発言するのが世の常であり、立場から完全にfreeな発言などありえないでしょう。
無論、相手の立場を尊重してニュートラルな発言と言うのはあり得ますが、それはあくまでも自らの視点が何処にあるかを理解している人にしか出来ない芸当です。
私の場合は、セクシュアリティや経歴（社会人としての１１年間の歩み）が思想信条に大きな影響を与えていることは否定できません。
だから、必要に応じて引用しますのでこれからも宜しくお願いします。
耕士さん
なかなか良い質問です。
１．連続性について
この点については、チダさんや赤いはむ彗星さんに対する回答とも被る点があります。
私が指摘した、戦前と戦後における「連続性」とは、『先進国としての日本国を目指すトレンド』のことです。「先進国」の意味は戦前から戦後にかけて相当変化しましたが基本的には「後進国から富を合法的に巻き上げる仕組み」なので変わりありません。
本当に日本国民が「先進国」としての生き方を拒否するなら江戸時代のように自給自足での生活を選択する生き方を選択することもありえたことを指摘したかったのです。
（途上国からエゲツナイ手段で富を収奪して国富を蓄えているアメリカなどの先進国や収奪されて貧しい途上国に高付加価値製品を売って豊かに成ろうとすることを是とする今の行き方って戦前と何が違うか疑問です?）
２．人間の欲望に対する認識の浅さ
人間の欲望のエゲツナサを甘く見ています。
確かに、複数選択肢の中から一つを選択する場合に様々なパラドックスは存在します。しかし、欲望は、複数ある選択肢を強引にくっつけて無理矢理にでも一つにしてしまいます。つまり理性的にはありえないような合成怪物“キメラ”を生み出す業が、人間には本能的に備わっています。
>「赤信号、みんなで渡れば恐くない」
この指摘は、理不尽にして強引な人間の欲望を端的に示した警句です。
『民主主義とは、理不尽な決定を合理的に納得させる為のシステム』
これって言い過ぎですか?
３．仏教界は“悪い奴”ではありません。
ちょっと驚きました。
一言も私は仏教界を“悪い奴”とは言っていません。
そもそも、江戸時代から続く既得権を護る事が“悪”であるとは酷い話ですね。
既得権を護る事が“悪”ならば、上場企業の大半は社会的悪になります。
但し、既得権とは“永遠の権利”ではありません。
常に“新しい権利”が生まれて“既得権の陳腐化”を図ります。
それにも負けないで既得権を護り続けているのならば、社会的に有益な既得権なのでしょう
しかし、既得権を守るための弁術には、往々にして手前味噌な理屈が混じる事がありえるので、その可能性を指摘する意味で当事者の既得権保護的な発言については注意喚起が有意義です。
なかなか良い質問です。
１．連続性について
この点については、チダさんや赤いはむ彗星さんに対する回答とも被る点があります。
私が指摘した、戦前と戦後における「連続性」とは、『先進国としての日本国を目指すトレンド』のことです。「先進国」の意味は戦前から戦後にかけて相当変化しましたが基本的には「後進国から富を合法的に巻き上げる仕組み」なので変わりありません。
本当に日本国民が「先進国」としての生き方を拒否するなら江戸時代のように自給自足での生活を選択する生き方を選択することもありえたことを指摘したかったのです。
（途上国からエゲツナイ手段で富を収奪して国富を蓄えているアメリカなどの先進国や収奪されて貧しい途上国に高付加価値製品を売って豊かに成ろうとすることを是とする今の行き方って戦前と何が違うか疑問です?）
２．人間の欲望に対する認識の浅さ
人間の欲望のエゲツナサを甘く見ています。
確かに、複数選択肢の中から一つを選択する場合に様々なパラドックスは存在します。しかし、欲望は、複数ある選択肢を強引にくっつけて無理矢理にでも一つにしてしまいます。つまり理性的にはありえないような合成怪物“キメラ”を生み出す業が、人間には本能的に備わっています。
>「赤信号、みんなで渡れば恐くない」
この指摘は、理不尽にして強引な人間の欲望を端的に示した警句です。
『民主主義とは、理不尽な決定を合理的に納得させる為のシステム』
これって言い過ぎですか?
３．仏教界は“悪い奴”ではありません。
ちょっと驚きました。
一言も私は仏教界を“悪い奴”とは言っていません。
そもそも、江戸時代から続く既得権を護る事が“悪”であるとは酷い話ですね。
既得権を護る事が“悪”ならば、上場企業の大半は社会的悪になります。
但し、既得権とは“永遠の権利”ではありません。
常に“新しい権利”が生まれて“既得権の陳腐化”を図ります。
それにも負けないで既得権を護り続けているのならば、社会的に有益な既得権なのでしょう
しかし、既得権を守るための弁術には、往々にして手前味噌な理屈が混じる事がありえるので、その可能性を指摘する意味で当事者の既得権保護的な発言については注意喚起が有意義です。
赤いはむ彗星さん チダさん
☆トピずれについて
靖國神社のような多方面に亘る広範囲な問題を語る場合にトピズレを過剰に語ることについては、苦言を呈します。
「かあさん」による１７６項と１８３項の書込みを読んだらデオトラントされた小綺麗な理屈には到底及ばない、当事者としてのド迫力なリアリティを感じませんでしたか?
パッケージされて綺麗な包装紙に包まれた、誰でも本読んだら書けそうな“教科書に載せたい言説”をミンナで出し合いたいのならトピズレに拘るのは有意義な指摘です。
しかし、本気で９条を考えたいのなら私は、かあさんのようなレスは大切だと思います。私は、その人にしか書けない生々しいリアリティ溢れる意見が知りたいです。
※デオトラントされた無個性な意見だって一つの特徴です。決してそれを否定しませんので、その点はご理解願います。
☆トピずれについて
靖國神社のような多方面に亘る広範囲な問題を語る場合にトピズレを過剰に語ることについては、苦言を呈します。
「かあさん」による１７６項と１８３項の書込みを読んだらデオトラントされた小綺麗な理屈には到底及ばない、当事者としてのド迫力なリアリティを感じませんでしたか?
パッケージされて綺麗な包装紙に包まれた、誰でも本読んだら書けそうな“教科書に載せたい言説”をミンナで出し合いたいのならトピズレに拘るのは有意義な指摘です。
しかし、本気で９条を考えたいのなら私は、かあさんのようなレスは大切だと思います。私は、その人にしか書けない生々しいリアリティ溢れる意見が知りたいです。
※デオトラントされた無個性な意見だって一つの特徴です。決してそれを否定しませんので、その点はご理解願います。
赤いはむ彗星さん
１７１項
大変誠実なレスです。
良識的な国民が靖國神社に対してどのように考えているかと言う点では有意義な資料です。
１８２項
貴兄の苦悩が出ています。
日本国憲法の理念を理解しようとない社会慣習に対する疑問が素直に表現されている点が好感です。
しかし、惜しむべきは、我が国が相当長い歴史を有する国家であることを忘れている点です。
そのあたりの考察を自らの視点で行えば、面白い発想が生まれるかもしれません
１９１項
前項２つが、いい感じでまとまっていたのに、ちょっと苦言を
>教育内容が行政（トップ）の意向により左右されるなど言語道断に思いますが、その裏にある思想や価値観あるいは政治的意図が悪いから許されないのではなく、その如何に関わらず許されないと確認できるように思います。
教育内容とは、教える内容ですか?ダーウィンの進化論を認めないような偏狭なキリスト教保守思想的な行政トレンドは我が国には無縁なはずです。
ある程度の行政による公教育への介入は裁量権の範疇であり、これを否定するのは少々キツイです。
教育聖域論で歓ぶのは、一定の既得権を有する教育現場とそのシンパである事を認識してください。
（大分県での教職員採用汚職事件でも、外部からの人材を拒否して聖域化していた県教育委員会が、その被害拡大に関与した事実を忘れてはなりません。）
１７１項
大変誠実なレスです。
良識的な国民が靖國神社に対してどのように考えているかと言う点では有意義な資料です。
１８２項
貴兄の苦悩が出ています。
日本国憲法の理念を理解しようとない社会慣習に対する疑問が素直に表現されている点が好感です。
しかし、惜しむべきは、我が国が相当長い歴史を有する国家であることを忘れている点です。
そのあたりの考察を自らの視点で行えば、面白い発想が生まれるかもしれません
１９１項
前項２つが、いい感じでまとまっていたのに、ちょっと苦言を
>教育内容が行政（トップ）の意向により左右されるなど言語道断に思いますが、その裏にある思想や価値観あるいは政治的意図が悪いから許されないのではなく、その如何に関わらず許されないと確認できるように思います。
教育内容とは、教える内容ですか?ダーウィンの進化論を認めないような偏狭なキリスト教保守思想的な行政トレンドは我が国には無縁なはずです。
ある程度の行政による公教育への介入は裁量権の範疇であり、これを否定するのは少々キツイです。
教育聖域論で歓ぶのは、一定の既得権を有する教育現場とそのシンパである事を認識してください。
（大分県での教職員採用汚職事件でも、外部からの人材を拒否して聖域化していた県教育委員会が、その被害拡大に関与した事実を忘れてはなりません。）
チダさん
色々ありすぎて指摘が大変なので今日は2点だけ
１８９項
>「教育基本法改悪」では愛国心、「憲法九条改悪」では国際平和貢献、靖国問題では追悼慰霊 → 一見正当に見える説明（トリック）によって政府が目指している方向性の裏にある政治目的を分析していく姿勢は大切なのではないかと思います。
政治目的ってこんなに簡単に、単純明快なものではないと思いますよ
簡単に意図した事が実現するのなら、誰も苦労しません
大抵は、意図した事とは別の方向に話が動くから大変なんです。
教育基本法改正でも、「愛国心」とは逆のトレンドが生まれる可能性だって否定しませんし、突き詰めたら逆になったなんて話はありえます。
ゲイリブや演劇、労組活動等で意図した事とは逆の効果が発揮されたなんて事例は、枚挙に暇が無い私ならではの意見でした。
２．解決方法のひとつは、「政府が無宗教の国立戦没者追悼施設をつくる」
マジで造る気なら「靖國神社」は完全に潰してからにしてください
似たような施設を二つ造ったらどんな事になるか歴史が照明しています。
Ａ. 室町時代・・・“南朝ｖｓ北朝”
Ｂ．江戸時代・・元々は兄弟争いなのに“東本願寺ｖｓ西本願寺”
Ｃ. 戦後・・・・革新勢力同士の不毛な争い“社会党ｖｓ共産党”
過激派同士の不毛な争い“革マル派ｖｓ中核派”
似たような目的の組織が、互いに不毛な消耗戦を行う事は自明の理です
ＢとＣについては、今でも続いています。
何で後々に怨まれるような愚かしい決定をする必要があるのか理解に苦しみます。
色々ありすぎて指摘が大変なので今日は2点だけ
１８９項
>「教育基本法改悪」では愛国心、「憲法九条改悪」では国際平和貢献、靖国問題では追悼慰霊 → 一見正当に見える説明（トリック）によって政府が目指している方向性の裏にある政治目的を分析していく姿勢は大切なのではないかと思います。
政治目的ってこんなに簡単に、単純明快なものではないと思いますよ
簡単に意図した事が実現するのなら、誰も苦労しません
大抵は、意図した事とは別の方向に話が動くから大変なんです。
教育基本法改正でも、「愛国心」とは逆のトレンドが生まれる可能性だって否定しませんし、突き詰めたら逆になったなんて話はありえます。
ゲイリブや演劇、労組活動等で意図した事とは逆の効果が発揮されたなんて事例は、枚挙に暇が無い私ならではの意見でした。
２．解決方法のひとつは、「政府が無宗教の国立戦没者追悼施設をつくる」
マジで造る気なら「靖國神社」は完全に潰してからにしてください
似たような施設を二つ造ったらどんな事になるか歴史が照明しています。
Ａ. 室町時代・・・“南朝ｖｓ北朝”
Ｂ．江戸時代・・元々は兄弟争いなのに“東本願寺ｖｓ西本願寺”
Ｃ. 戦後・・・・革新勢力同士の不毛な争い“社会党ｖｓ共産党”
過激派同士の不毛な争い“革マル派ｖｓ中核派”
似たような目的の組織が、互いに不毛な消耗戦を行う事は自明の理です
ＢとＣについては、今でも続いています。
何で後々に怨まれるような愚かしい決定をする必要があるのか理解に苦しみます。
＞197:みつき。さん
横レスになりますが失礼します。突っ込みが追いつかずにROMに専念してましたけど、ちょっと突っ込まざるを得ないので。
＞「政府が無宗教の国立戦没者追悼施設をつくる」
＞似たような施設を二つ造ったらどんな事になるか歴史が照明しています。
というか靖国神社は「（日本）政府」に創建されてないですし「無宗教」でもないし「国立」でもないし「戦没者追悼施設」でもないんですが、この二つのどこが似てるんですか？
むしろ全く似ていませんし、日本政府が創建し無宗教で国立で戦没者追悼施設である「千鳥ケ淵戦没者墓苑」などがありますが、
＞似たような目的の組織が、互いに不毛な消耗戦を行う事は自明の理です
少なくとも私は靖国神社と、例えば千鳥ケ淵戦没者墓苑が日本を南北朝で例えるような内戦状態に陥らせるほど激しい対立をしているのを全く感じた事がありませんし、何処をどう見たら自明の理なんでしょう？
もしかして、みつき。さんや自称愛国者の方だけがご存知の闇の対立があるんでしょうかね？
是非、それがどういった事実から主張されているのかお示し下さい。
百歩譲って、みつき。さんが言われるように靖国神社と似ている施設設立が対立を生むと仮定した場合、靖国神社と全く異なり「日本政府創建」で「無宗教」で「国立」で「戦没者追悼施設」であれば、靖国神社と全く対立しない存在になる、という事になりますね。
それの何処がいけない事なんでしょう？
横レスになりますが失礼します。突っ込みが追いつかずにROMに専念してましたけど、ちょっと突っ込まざるを得ないので。
＞「政府が無宗教の国立戦没者追悼施設をつくる」
＞似たような施設を二つ造ったらどんな事になるか歴史が照明しています。
というか靖国神社は「（日本）政府」に創建されてないですし「無宗教」でもないし「国立」でもないし「戦没者追悼施設」でもないんですが、この二つのどこが似てるんですか？
むしろ全く似ていませんし、日本政府が創建し無宗教で国立で戦没者追悼施設である「千鳥ケ淵戦没者墓苑」などがありますが、
＞似たような目的の組織が、互いに不毛な消耗戦を行う事は自明の理です
少なくとも私は靖国神社と、例えば千鳥ケ淵戦没者墓苑が日本を南北朝で例えるような内戦状態に陥らせるほど激しい対立をしているのを全く感じた事がありませんし、何処をどう見たら自明の理なんでしょう？
もしかして、みつき。さんや自称愛国者の方だけがご存知の闇の対立があるんでしょうかね？
是非、それがどういった事実から主張されているのかお示し下さい。
百歩譲って、みつき。さんが言われるように靖国神社と似ている施設設立が対立を生むと仮定した場合、靖国神社と全く異なり「日本政府創建」で「無宗教」で「国立」で「戦没者追悼施設」であれば、靖国神社と全く対立しない存在になる、という事になりますね。
それの何処がいけない事なんでしょう？
＞#194 みつき。さん
あいかわらず話がずれていってますね。
話をずらすのが、わざとそうされているのであれば、そのことはみつき。さんに不利にしかならないと思いますが、わかっておられるでしょうから特に何も言いません。そうでないなら、もう少しゆっくり考えて書かれた方が良いと思います。
みつき。さんの御発言の印象ですが、一部分だけみると意味はわかるのですが、議論している内容との関係が不明なことが多く、全体として何を意図した発言かわかりにくいです。そのことを私は、「話がずれている」と指摘しています。
以下、コメントいただいた内容について述べます。
１．連続性について
＃１９４の
> １．連続性について
と、#174の
> １、戦後の政治は民主的な選挙で決まりました。
は、何も関係ありませんよね。
なので、何をおっしゃりたいかわかりません。どう関係しているのか、説明していただけませんか？
２．人間の欲望に対する認識の浅さ
私の#188の発言は、民主的な手続きの結果とその結果の正しさとは別物ということを述べたつもりです。そういうことを書いた意図は、#174で
> 「時代の政権とは国民が公正な選挙で選ぶもの」
> この視点は大切です。
と強調されており、戦後の政権を手放しで正当化されているように見えたので、公正さに疑問があり、また仮りに公正な選挙で選ばれとしても政権が国民のための政策を実施するとは限らないということを言いたかったのでした。
ということで、「人間の欲望に対する認識」とは関係ありません。
> 『民主主義とは、理不尽な決定を合理的に納得させる為のシステム』
という見方は、私はとりません。理不尽な決定をなるべく避けるためのシステムだと思いますから。それが成功する保証はありませんが、今までに試された他のシステムよりはましですし、民主主義よりもましなシステムはまだ考え付かれてませんし。
３．仏教界は“悪い奴”ではありません。
私も仏教会が悪い奴とは言ってません。
#174は仏教会を批判しているとしか読めませんでした。で、仏教会を批判することで靖國神社への批判をかわそうとしておられるように受け取りました。
そうではなく、単に既得権を守っているということをおっしゃりたいだけなら、靖國神社の問題とどう関係するのか説明していただけないでしょうか？
あいかわらず話がずれていってますね。
話をずらすのが、わざとそうされているのであれば、そのことはみつき。さんに不利にしかならないと思いますが、わかっておられるでしょうから特に何も言いません。そうでないなら、もう少しゆっくり考えて書かれた方が良いと思います。
みつき。さんの御発言の印象ですが、一部分だけみると意味はわかるのですが、議論している内容との関係が不明なことが多く、全体として何を意図した発言かわかりにくいです。そのことを私は、「話がずれている」と指摘しています。
以下、コメントいただいた内容について述べます。
１．連続性について
＃１９４の
> １．連続性について
と、#174の
> １、戦後の政治は民主的な選挙で決まりました。
は、何も関係ありませんよね。
なので、何をおっしゃりたいかわかりません。どう関係しているのか、説明していただけませんか？
２．人間の欲望に対する認識の浅さ
私の#188の発言は、民主的な手続きの結果とその結果の正しさとは別物ということを述べたつもりです。そういうことを書いた意図は、#174で
> 「時代の政権とは国民が公正な選挙で選ぶもの」
> この視点は大切です。
と強調されており、戦後の政権を手放しで正当化されているように見えたので、公正さに疑問があり、また仮りに公正な選挙で選ばれとしても政権が国民のための政策を実施するとは限らないということを言いたかったのでした。
ということで、「人間の欲望に対する認識」とは関係ありません。
> 『民主主義とは、理不尽な決定を合理的に納得させる為のシステム』
という見方は、私はとりません。理不尽な決定をなるべく避けるためのシステムだと思いますから。それが成功する保証はありませんが、今までに試された他のシステムよりはましですし、民主主義よりもましなシステムはまだ考え付かれてませんし。
３．仏教界は“悪い奴”ではありません。
私も仏教会が悪い奴とは言ってません。
#174は仏教会を批判しているとしか読めませんでした。で、仏教会を批判することで靖國神社への批判をかわそうとしておられるように受け取りました。
そうではなく、単に既得権を守っているということをおっしゃりたいだけなら、靖國神社の問題とどう関係するのか説明していただけないでしょうか？
１９８項については明日以降に回答します
<m(__)m>
１９９項・・チダさんへ
１．天皇陛下は日本国民統合の象徴にあらせられます
国民の間で議論が分かれている靖國神社に聖上陛下が、ご親拝ならせられることは不可能です。
それは、聖上陛下の国事行為に対する助言と承認を担っている行政の意志でもあります。
２．渡辺恒雄氏は、東大共産党細胞の元幹部です。
魚住昭「渡辺恒雄 メディアと権力」をお勧めします。
どうして彼が保守になったか、あれほどの鬼才を除名処分にした日本共産党の愚かさを知ることが出来ます。
また、彼が受験した日比谷中学などの名門は悉く不合格となり、不本意に入学した開成中学での配属将校より受けた仕打ちを考えたら彼がどうして靖國神社をあそこまで嫌うか理解できるでしょう。
ナベツネさんは、コンプレックスとルサンチマンの塊だから偉大なのです。
生々しい人間の業を彼の生き様から感じます。
私から見て貴兄の意見は、ナベツネのバックヤードも理解せずに「保守のドン」と言い切るあたりでデオドラントされた無味無臭の意見と思わざる得ない所以です。
<m(__)m>
１９９項・・チダさんへ
１．天皇陛下は日本国民統合の象徴にあらせられます
国民の間で議論が分かれている靖國神社に聖上陛下が、ご親拝ならせられることは不可能です。
それは、聖上陛下の国事行為に対する助言と承認を担っている行政の意志でもあります。
２．渡辺恒雄氏は、東大共産党細胞の元幹部です。
魚住昭「渡辺恒雄 メディアと権力」をお勧めします。
どうして彼が保守になったか、あれほどの鬼才を除名処分にした日本共産党の愚かさを知ることが出来ます。
また、彼が受験した日比谷中学などの名門は悉く不合格となり、不本意に入学した開成中学での配属将校より受けた仕打ちを考えたら彼がどうして靖國神社をあそこまで嫌うか理解できるでしょう。
ナベツネさんは、コンプレックスとルサンチマンの塊だから偉大なのです。
生々しい人間の業を彼の生き様から感じます。
私から見て貴兄の意見は、ナベツネのバックヤードも理解せずに「保守のドン」と言い切るあたりでデオドラントされた無味無臭の意見と思わざる得ない所以です。
みつきさん・・多勢に無勢のちゃんばら劇に誘い込んで、ひとりでなまくら刀を振りかざすお芝居は面白そうですね。あなたの知的欲望を充分満足させていることでしょう。正眼にかまえてピシリと急所に当てられても、人の言っていることを理解しようとしない貴方には恥じも痛みもないでしょうね。貴方を押し出している思想も知識もない、ただの気分右翼のお仲間たちはさぞ大喝采でしょう。
＞１９５の私への言及について。すべて経験、実感でしか語れない知的訓練を受けてない私は、自分の思想や思考を分析したり総合したり出来ないので、チダさんの理解力、総合力、思想力のすばらしさに、感動しております。
私の言いたかったことすべて、わからなかったことすべて、わからせてもらいました。
為政者がはじめた戦争に駆り出され戦場で命を落とした死者を、生き残ったものはいかに祈念すべきか。
その一つの形を私はバンコク郊外の「戦場にかける橋」の大虐殺場所後に見た。英国、豪州は、この「死の鉄路」の強制労働によって無念の死を死んだ同胞の骨を拾い、十字架を一基づつ立てている。その白い墓標の列は無限の連なりのように広がり、ここで捕虜たちが日本軍の酷使によっていかに多数の捕虜が死んだか一目でわかる光景となっている。
ひるがえって、靖国の霊璽簿は名前を一行載せるだけの安上がりだねえ。こんな簡単な慰霊を誰が考えたのか。一千万人戦死しても祝詞一つで片がつく次第。
中国、フイリピン、ニューギニア、インドネシア、ソ連、アリューシャン列島からチモール島、アジア太平洋の海原、その広い地域の遺骨はどうなっているのか。戦死者を哀れと思うなら遺骨採集の巡礼をやりなさい。
島すべてが墓場のような硫黄島にすら墓標はない。沖縄では人の暮らす集落を掘れば日本軍兵士の骨が出てくる、名前入りの遺品が出てくる。兵士が獣の死のような埋め方でいつまで放置されているのか。それをまず国に訴えよ。
こうして書いているだけで、貴方への怒りで私の手は震えてくる。
いくらでも書くことはあるぞ。４親等の戦争とは無関係な人がもっともらしい作り事を言えばいうほど！
＞１９５の私への言及について。すべて経験、実感でしか語れない知的訓練を受けてない私は、自分の思想や思考を分析したり総合したり出来ないので、チダさんの理解力、総合力、思想力のすばらしさに、感動しております。
私の言いたかったことすべて、わからなかったことすべて、わからせてもらいました。
為政者がはじめた戦争に駆り出され戦場で命を落とした死者を、生き残ったものはいかに祈念すべきか。
その一つの形を私はバンコク郊外の「戦場にかける橋」の大虐殺場所後に見た。英国、豪州は、この「死の鉄路」の強制労働によって無念の死を死んだ同胞の骨を拾い、十字架を一基づつ立てている。その白い墓標の列は無限の連なりのように広がり、ここで捕虜たちが日本軍の酷使によっていかに多数の捕虜が死んだか一目でわかる光景となっている。
ひるがえって、靖国の霊璽簿は名前を一行載せるだけの安上がりだねえ。こんな簡単な慰霊を誰が考えたのか。一千万人戦死しても祝詞一つで片がつく次第。
中国、フイリピン、ニューギニア、インドネシア、ソ連、アリューシャン列島からチモール島、アジア太平洋の海原、その広い地域の遺骨はどうなっているのか。戦死者を哀れと思うなら遺骨採集の巡礼をやりなさい。
島すべてが墓場のような硫黄島にすら墓標はない。沖縄では人の暮らす集落を掘れば日本軍兵士の骨が出てくる、名前入りの遺品が出てくる。兵士が獣の死のような埋め方でいつまで放置されているのか。それをまず国に訴えよ。
こうして書いているだけで、貴方への怒りで私の手は震えてくる。
いくらでも書くことはあるぞ。４親等の戦争とは無関係な人がもっともらしい作り事を言えばいうほど！
ふじもんさん・・１９８項
千鳥ケ淵戦没者墓苑
先の大戦で海外における戦没軍人及び一般邦人のご遺骨を納めた「無名戦没者の墓」として昭和３４年３月２８日に創建されました。平成１９年５月現在352,297柱
靖國神社
靖國神社には現在、幕末の嘉永6年（1853）以降、明治維新、戊辰の役（戦争）、西南の役（戦争）、日清戦争、日露戦争、満洲事変、支那事変、大東亜戦争などの国難に際して、ひたすら「国安かれ」の一念のもと、国を守るために尊い生命を捧げられた246万6千余柱
それぞれの公式サイトから引用しました。
ちょっと補足すると、千鳥ヶ淵は、身元が不明の遺骨を安置するために設立されました。一方で靖國神社には遺骨がありませんが、全ての御祭神の身元は判明しております。
これを同じと言うのはちょっと無茶ですね
「政府が無宗教の国立戦没者追悼施設をつくる」とは、現在ある千鳥ケ淵戦没者墓苑とは違う役割を期待されての施設ですよね、その役割が“靖國神社の陳腐化”であることは想像頑なにありません。
靖國神社の歴史的経緯を鑑みた場合、靖國神社が≪元国立≫ならば、無宗教の国立戦没者追悼施設は≪現国立≫との位置付けになります。
当然に、≪元祖≫vs≪本家≫的な不毛な闘争になるのは想像できませんか?
一度造った国立の慰霊施設は、よほどの事情が無い限りは無くなる事は考え難いです。その不毛な対立は我々の死後１００年経っても継続しているかもしれませんね
千鳥ケ淵戦没者墓苑
先の大戦で海外における戦没軍人及び一般邦人のご遺骨を納めた「無名戦没者の墓」として昭和３４年３月２８日に創建されました。平成１９年５月現在352,297柱
靖國神社
靖國神社には現在、幕末の嘉永6年（1853）以降、明治維新、戊辰の役（戦争）、西南の役（戦争）、日清戦争、日露戦争、満洲事変、支那事変、大東亜戦争などの国難に際して、ひたすら「国安かれ」の一念のもと、国を守るために尊い生命を捧げられた246万6千余柱
それぞれの公式サイトから引用しました。
ちょっと補足すると、千鳥ヶ淵は、身元が不明の遺骨を安置するために設立されました。一方で靖國神社には遺骨がありませんが、全ての御祭神の身元は判明しております。
これを同じと言うのはちょっと無茶ですね
「政府が無宗教の国立戦没者追悼施設をつくる」とは、現在ある千鳥ケ淵戦没者墓苑とは違う役割を期待されての施設ですよね、その役割が“靖國神社の陳腐化”であることは想像頑なにありません。
靖國神社の歴史的経緯を鑑みた場合、靖國神社が≪元国立≫ならば、無宗教の国立戦没者追悼施設は≪現国立≫との位置付けになります。
当然に、≪元祖≫vs≪本家≫的な不毛な闘争になるのは想像できませんか?
一度造った国立の慰霊施設は、よほどの事情が無い限りは無くなる事は考え難いです。その不毛な対立は我々の死後１００年経っても継続しているかもしれませんね
耕士さん・・２００項
急いでいないとのお言葉に甘えて、分割での回答にします。
☆私の考え方【認識一致の作業】
貴兄の意見を拝見すると、≪数学での証明問題を解くような議論≫と言う印象があります。
確かに論理的な証明手法には、説得力があるでしょう。しかし社会問題では論理以上に“納得”が大切になることもあるのです。
『人間のし尿を濾過精製した生成水は、医学的見地（細菌数や残留化学物質など）において安全に飲用出来るとお墨付きがあるのに、多くの人々はそれを日常的に水道水として利用する事には抵抗を示す』
もう一例提示します。
『強制力がある一定の判断を下す組織である〔裁判所〕は、“リーガルマインド（法的な論理思考）”に基づいて判決を出しますが、その判決の中には一般社会の常識にそぐわない（納得できない）と考えられるそれも決して少なくない』
以上の二つの例は、論理的な正しさを手放しに尊重した為に発生したパラドックスです。
私は、このパラドックスを解消する為に下記のような考え方を提唱します。
【何を考えたかではなく、何故そのように考えたかを重視する思考〜発言者のバックヤードや立場を理解するところからの議論展開】
相手がどうしてそのように考えたかを相手の立場で理解する為には、出来るだけ多くの考え方の指針となる資料を提供するのが有意義です。また類似的な事例をより多く提示して思考すること（ケースメソッド）を展開することで相互理解も深まります。これは多くの上場企業での中堅管理職研修などでも積極的に取り入れられています。
このような考え方もあることをご理解頂けたら幸いです。
【続く】
急いでいないとのお言葉に甘えて、分割での回答にします。
☆私の考え方【認識一致の作業】
貴兄の意見を拝見すると、≪数学での証明問題を解くような議論≫と言う印象があります。
確かに論理的な証明手法には、説得力があるでしょう。しかし社会問題では論理以上に“納得”が大切になることもあるのです。
『人間のし尿を濾過精製した生成水は、医学的見地（細菌数や残留化学物質など）において安全に飲用出来るとお墨付きがあるのに、多くの人々はそれを日常的に水道水として利用する事には抵抗を示す』
もう一例提示します。
『強制力がある一定の判断を下す組織である〔裁判所〕は、“リーガルマインド（法的な論理思考）”に基づいて判決を出しますが、その判決の中には一般社会の常識にそぐわない（納得できない）と考えられるそれも決して少なくない』
以上の二つの例は、論理的な正しさを手放しに尊重した為に発生したパラドックスです。
私は、このパラドックスを解消する為に下記のような考え方を提唱します。
【何を考えたかではなく、何故そのように考えたかを重視する思考〜発言者のバックヤードや立場を理解するところからの議論展開】
相手がどうしてそのように考えたかを相手の立場で理解する為には、出来るだけ多くの考え方の指針となる資料を提供するのが有意義です。また類似的な事例をより多く提示して思考すること（ケースメソッド）を展開することで相互理解も深まります。これは多くの上場企業での中堅管理職研修などでも積極的に取り入れられています。
このような考え方もあることをご理解頂けたら幸いです。
【続く】
＞206:みつき。さん
＞ちょっと補足すると、千鳥ヶ淵は、身元が不明の遺骨を安置するために設立されました。
＞一方で靖國神社には遺骨がありませんが、全ての御祭神の身元は判明しております。
＞これを同じと言うのはちょっと無茶ですね
靖国神社は紙切れですし、無宗教でもないし、戦没者以外も奉ってますから「戦没者追悼施設」でもないので同じではありませんよ？
えーっと、文章をよく読んでいただきたいんですが、私は「双方は違う」と書いてるんですよ？
＞197
＞２．解決方法のひとつは、「政府が無宗教の国立戦没者追悼施設をつくる」
＞マジで造る気なら「靖國神社」は完全に潰してからにしてください
＞似たような施設を二つ造ったらどんな事になるか歴史が照明しています。
靖国神社か国立の戦没者追悼施設か、そのどちらかを潰せというとんでも発言をしてるのは「あなた」です。
＞「政府が無宗教の国立戦没者追悼施設をつくる」とは、現在ある千鳥ケ淵戦没者墓苑とは違う役割を期待されての施設ですよね
いやいや、違う役割ってそれはみつき。さんと自称愛国者の勝手な被害妄想でしょ。ミスリードもここまで来ると意味を成しません。
私は千鳥ケ淵戦没者墓苑で充分だと思うし、国民の象徴である天皇陛下も来られてるし、他にも無宗教の戦没者追悼施設は既にあります。
千鳥ケ淵戦没者墓苑（国立）
東京都戦没者霊苑（東京都立）
世界無名戦士之墓（埼玉県立）
沖縄県平和記念資料館の慰霊塔（沖縄県立）
広島平和記念公園（広島県立）
グアム、サイパン、テニアンにも追悼施設があります。
http://www.tutiya-s.jp/mirai/saipan.html
一体何の話をされてるんですか？
＞靖國神社の歴史的経緯を鑑みた場合、靖國神社が≪元国立≫ならば、
＞無宗教の国立戦没者追悼施設は≪現国立≫との位置付けになります。
＞当然に、≪元祖≫vs≪本家≫的な不毛な闘争になるのは想像できませんか?
だから、その不毛な闘争が現実に何処で起きてるんですか？
繰り返しになりますけど、現国立（公立）の戦没者追悼施設は既にあるんですから。
想像されるのは勝手ですけど、想像（妄想）と現実の違いがつかなくなったら異常です。
レスされるときは人の文章をしっかりと読んでくださいね。
＞ちょっと補足すると、千鳥ヶ淵は、身元が不明の遺骨を安置するために設立されました。
＞一方で靖國神社には遺骨がありませんが、全ての御祭神の身元は判明しております。
＞これを同じと言うのはちょっと無茶ですね
靖国神社は紙切れですし、無宗教でもないし、戦没者以外も奉ってますから「戦没者追悼施設」でもないので同じではありませんよ？
えーっと、文章をよく読んでいただきたいんですが、私は「双方は違う」と書いてるんですよ？
＞197
＞２．解決方法のひとつは、「政府が無宗教の国立戦没者追悼施設をつくる」
＞マジで造る気なら「靖國神社」は完全に潰してからにしてください
＞似たような施設を二つ造ったらどんな事になるか歴史が照明しています。
靖国神社か国立の戦没者追悼施設か、そのどちらかを潰せというとんでも発言をしてるのは「あなた」です。
＞「政府が無宗教の国立戦没者追悼施設をつくる」とは、現在ある千鳥ケ淵戦没者墓苑とは違う役割を期待されての施設ですよね
いやいや、違う役割ってそれはみつき。さんと自称愛国者の勝手な被害妄想でしょ。ミスリードもここまで来ると意味を成しません。
私は千鳥ケ淵戦没者墓苑で充分だと思うし、国民の象徴である天皇陛下も来られてるし、他にも無宗教の戦没者追悼施設は既にあります。
千鳥ケ淵戦没者墓苑（国立）
東京都戦没者霊苑（東京都立）
世界無名戦士之墓（埼玉県立）
沖縄県平和記念資料館の慰霊塔（沖縄県立）
広島平和記念公園（広島県立）
グアム、サイパン、テニアンにも追悼施設があります。
http://www.tutiya-s.jp/mirai/saipan.html
一体何の話をされてるんですか？
＞靖國神社の歴史的経緯を鑑みた場合、靖國神社が≪元国立≫ならば、
＞無宗教の国立戦没者追悼施設は≪現国立≫との位置付けになります。
＞当然に、≪元祖≫vs≪本家≫的な不毛な闘争になるのは想像できませんか?
だから、その不毛な闘争が現実に何処で起きてるんですか？
繰り返しになりますけど、現国立（公立）の戦没者追悼施設は既にあるんですから。
想像されるのは勝手ですけど、想像（妄想）と現実の違いがつかなくなったら異常です。
レスされるときは人の文章をしっかりと読んでくださいね。
今晩は、新宿二丁目で呑む予定なので、携帯から書きますします。言葉が至らない点はご容赦願います
ふじもんさん
確認します
『貴兄の意見』
◎戦没者追悼施設は、千鳥ヶ淵などの既存の施設で充分だ。
→新たな追悼施設の建設は特に必要性を感じない
これなら私と同じ意見です。
貴兄が指摘したコメントはもともと、チダさんの１８９項のコメントに対するものです。
チダさんの１８９項の意見を要約すると
『新しい国立戦没者追悼施設を建設することで靖國神社にまつわる問題は解決出来る』
これに対しての私の意見が
『新しい国立戦没者追悼施設の建設は、後世に禍根を遺す。』
だから、何処にも『千鳥ヶ淵などの既存施設』については、触れられていません
と言うか、検討されもしませんでした。
貴兄の意見を取り入れてちょっと修正します
『新しい国立戦没者追悼施設の建設は、充分な既存の施設があるのだからその必要性を認められない。無理に新しい施設を建設すればその役割や目的で不毛な議論を招く危険性がある』
新しい視点を教えてくれてありがとうございました！
ふじもんさん
確認します
『貴兄の意見』
◎戦没者追悼施設は、千鳥ヶ淵などの既存の施設で充分だ。
→新たな追悼施設の建設は特に必要性を感じない
これなら私と同じ意見です。
貴兄が指摘したコメントはもともと、チダさんの１８９項のコメントに対するものです。
チダさんの１８９項の意見を要約すると
『新しい国立戦没者追悼施設を建設することで靖國神社にまつわる問題は解決出来る』
これに対しての私の意見が
『新しい国立戦没者追悼施設の建設は、後世に禍根を遺す。』
だから、何処にも『千鳥ヶ淵などの既存施設』については、触れられていません
と言うか、検討されもしませんでした。
貴兄の意見を取り入れてちょっと修正します
『新しい国立戦没者追悼施設の建設は、充分な既存の施設があるのだからその必要性を認められない。無理に新しい施設を建設すればその役割や目的で不毛な議論を招く危険性がある』
新しい視点を教えてくれてありがとうございました！
＞210:みつき。さん
うーん、ミスリードを若干感じざるを得ませんが、ただ私とあなたの共通認識は一部ですが確立しました。
「千鳥ヶ淵などの既存施設は国立で無宗教の戦没者追悼施設である」
みつき。さんご自身が意見を修正され、これは共通認識として間違いありません。
で、この共通認識を元にして再びです。
＞『貴兄の意見』
＞◎戦没者追悼施設は、千鳥ヶ淵などの既存の施設で充分だ。
ここまではそうですね、私の認識とほぼ同じです。
さらに追加しますと、私は既存の施設をもっと国民に知らせて活用すべきだと思います。
＞→新たな追悼施設の建設は特に必要性を感じない
＞これなら私と同じ意見です。
積極的な必要性は確かに感じていません。ただ「必要ない」とは思いません。
「既存の施設を積極的に利用する。それで足りなければ新しく施設を作る事も考えるべき」といった感じです。
私は千鳥ケ淵戦没者墓苑が現時点で国民的な追悼施設に最も相応しいと感じますし、また地理的にも規模的にも靖国神社と殆ど違いがないのに、その知名度があまりに低い事に不快感をもっています。
まあ「同じ」ではありませんが、ここまでは誤差の範疇でもあるので良しとしましょう。
問題は以下の部分です。
＞無理に新しい施設を建設すればその役割や目的で不毛な議論を招く危険性がある
ここです。ここが全く理解できません。
そもそも追悼施設を作る事に抵抗があるというのは、一体何処の何を指しているのでしょう？
右翼ですか？靖国派の事ですか？
「不毛な闘争」から「不毛な議論」にレベルを下げられているのでみつき。さんご自身も薄々は気付いておられるようですが、国民的な反対運動が起きるような事にはまず、ならないでしょう。
日本が二分されるような事も起きません。
靖国神社が無くなる事もないでしょう。靖国神社は日本に数多ある一「神社」になるだけです。
であるならば、新規の国立の無宗教の戦没者追悼施設を作る事は何の問題もないはずです。
うーん、ミスリードを若干感じざるを得ませんが、ただ私とあなたの共通認識は一部ですが確立しました。
「千鳥ヶ淵などの既存施設は国立で無宗教の戦没者追悼施設である」
みつき。さんご自身が意見を修正され、これは共通認識として間違いありません。
で、この共通認識を元にして再びです。
＞『貴兄の意見』
＞◎戦没者追悼施設は、千鳥ヶ淵などの既存の施設で充分だ。
ここまではそうですね、私の認識とほぼ同じです。
さらに追加しますと、私は既存の施設をもっと国民に知らせて活用すべきだと思います。
＞→新たな追悼施設の建設は特に必要性を感じない
＞これなら私と同じ意見です。
積極的な必要性は確かに感じていません。ただ「必要ない」とは思いません。
「既存の施設を積極的に利用する。それで足りなければ新しく施設を作る事も考えるべき」といった感じです。
私は千鳥ケ淵戦没者墓苑が現時点で国民的な追悼施設に最も相応しいと感じますし、また地理的にも規模的にも靖国神社と殆ど違いがないのに、その知名度があまりに低い事に不快感をもっています。
まあ「同じ」ではありませんが、ここまでは誤差の範疇でもあるので良しとしましょう。
問題は以下の部分です。
＞無理に新しい施設を建設すればその役割や目的で不毛な議論を招く危険性がある
ここです。ここが全く理解できません。
そもそも追悼施設を作る事に抵抗があるというのは、一体何処の何を指しているのでしょう？
右翼ですか？靖国派の事ですか？
「不毛な闘争」から「不毛な議論」にレベルを下げられているのでみつき。さんご自身も薄々は気付いておられるようですが、国民的な反対運動が起きるような事にはまず、ならないでしょう。
日本が二分されるような事も起きません。
靖国神社が無くなる事もないでしょう。靖国神社は日本に数多ある一「神社」になるだけです。
であるならば、新規の国立の無宗教の戦没者追悼施設を作る事は何の問題もないはずです。
＞# 207 みつき。さん
> 貴兄の意見を拝見すると、≪数学での証明問題を解くような議論≫と言う印象があります。
私の議論のスタイルは、私が技術屋であることが影響しているのだと思いますので、その批判は甘んじて受けます。
ただ、納得を求められるのであれば、ご自身もそのように書かれるべきだと思います。Aという話をしているはずだったのに、それはとりあえずおいておいてBの話を持ち出され、で、Bについての話に移ったかと思うとCの話を持ち出されというのが繰り返されますと、論理とか納得以前に不信感を持ちますので。
それと、パラドックスとして出されている例は悪すぎます。
『人間のし尿を濾過精製した生成水』の例は、そんなものを水道水として利用するにはコストが高すぎてとてもじゃないですが、誰も買えないからです。人間のし尿を利用した方が他の方法よりも安くつく場面ではそれが使われます（例えば、スペースシャトルで今回実験されてますよね。）
『強制力がある一定の判断を下す組織である〔裁判所〕は、・・・』の例はパラドックスでもなんでもないです。一般常識が正しいとは限らない（リンチみたいなのは避けたい）から専門家としての裁判官や弁護士がいるわけですから。
> 【何を考えたかではなく、何故そのように考えたかを重視する思考〜発言者のバックヤードや立場を理解するところからの議論展開】
「何を考えたかではなく」ではなく「何を考えたかだけではなく」であるなら賛成です。
ただ、それと今の議論との関係がわかりません。
多くの考え方の視点を提供するのは大事ですが、どんどん話が発散しても困ります。例えば、極端な例ですが量子論はあらゆる現象と関連しますが、それを靖國神社の議論の中で持ち出されても困りますよね。他の視点を提供するのであれば、そのとき議論している内容とどのように関連しているかを示すべきではないでしょうか？
急いではないですが、元の話との関連がわからない話におつきあいするのはつらいです。今回の話は私の議論スタイルに関してであり、元の話との関連がわかりません。
ということで、元の議論に戻っていただけないでしょうか？
> 貴兄の意見を拝見すると、≪数学での証明問題を解くような議論≫と言う印象があります。
私の議論のスタイルは、私が技術屋であることが影響しているのだと思いますので、その批判は甘んじて受けます。
ただ、納得を求められるのであれば、ご自身もそのように書かれるべきだと思います。Aという話をしているはずだったのに、それはとりあえずおいておいてBの話を持ち出され、で、Bについての話に移ったかと思うとCの話を持ち出されというのが繰り返されますと、論理とか納得以前に不信感を持ちますので。
それと、パラドックスとして出されている例は悪すぎます。
『人間のし尿を濾過精製した生成水』の例は、そんなものを水道水として利用するにはコストが高すぎてとてもじゃないですが、誰も買えないからです。人間のし尿を利用した方が他の方法よりも安くつく場面ではそれが使われます（例えば、スペースシャトルで今回実験されてますよね。）
『強制力がある一定の判断を下す組織である〔裁判所〕は、・・・』の例はパラドックスでもなんでもないです。一般常識が正しいとは限らない（リンチみたいなのは避けたい）から専門家としての裁判官や弁護士がいるわけですから。
> 【何を考えたかではなく、何故そのように考えたかを重視する思考〜発言者のバックヤードや立場を理解するところからの議論展開】
「何を考えたかではなく」ではなく「何を考えたかだけではなく」であるなら賛成です。
ただ、それと今の議論との関係がわかりません。
多くの考え方の視点を提供するのは大事ですが、どんどん話が発散しても困ります。例えば、極端な例ですが量子論はあらゆる現象と関連しますが、それを靖國神社の議論の中で持ち出されても困りますよね。他の視点を提供するのであれば、そのとき議論している内容とどのように関連しているかを示すべきではないでしょうか？
急いではないですが、元の話との関連がわからない話におつきあいするのはつらいです。今回の話は私の議論スタイルに関してであり、元の話との関連がわかりません。
ということで、元の議論に戻っていただけないでしょうか？
> チダ@Nutopiaさん
「社会的儀礼又は習俗的行為の範囲」というのは、例えば公共団体が神式で地鎮祭を行う場合等についての判例にみられる解釈ですね。
一見すると、現在もそのように運用されているのだからそれを明文化するだけ、と押し通せそうな提案です。
ところが自民党案のこの条文は、「社会的儀礼又は習俗的行為の範囲」内の行為であれば、「宗教的意義を有し」ても不問、同じく「特定の宗教の援助・助長・促進又は圧迫・干渉」に該当しても不問、という条文です。（このような条文の読み方は「反対解釈」と呼ばれ裁判所でも採用されます）
トンデモ改正案です。
教育についても付け加えさせて下さい。教育の問題には社会権的権利保障と自由権的権利保障の二つの側面があります。前者については当然行政には一定の作為義務が課せられるものと考えられますが、後者について行政に課せられるのは不作為義務です。
教育の機会を保障することが教育に関する社会権的権利保障ということになりますが、愛国心教育や道徳教育あるいは歴史教育といった価値観教育は、教育の機会を保障する（すべての子供にその時間と場所を保障する）ことの本質ではありません。むしろ、愛国心教育が保障されていなくとも教育の機会の保障には何の影響もありません。
「何もしない（あるいは、余計なことをしない）」ことはむしろ自由権的権利の保障のあり方です。
もし教育に自由権的権利保障の側面を考慮する場面がないとするならそれは民主主義の根幹を揺るがすものだと思います。
裁量権というものは行政行為に付随するもので、司法においても認められますが、一定の限度（権限の範囲）でということで、何でもしていいわけではありません。
教育においても行政の裁量権を否定はしませんが、その権限の行使も無制限に許されるものではありません。
「社会的儀礼又は習俗的行為の範囲」というのは、例えば公共団体が神式で地鎮祭を行う場合等についての判例にみられる解釈ですね。
一見すると、現在もそのように運用されているのだからそれを明文化するだけ、と押し通せそうな提案です。
ところが自民党案のこの条文は、「社会的儀礼又は習俗的行為の範囲」内の行為であれば、「宗教的意義を有し」ても不問、同じく「特定の宗教の援助・助長・促進又は圧迫・干渉」に該当しても不問、という条文です。（このような条文の読み方は「反対解釈」と呼ばれ裁判所でも採用されます）
トンデモ改正案です。
教育についても付け加えさせて下さい。教育の問題には社会権的権利保障と自由権的権利保障の二つの側面があります。前者については当然行政には一定の作為義務が課せられるものと考えられますが、後者について行政に課せられるのは不作為義務です。
教育の機会を保障することが教育に関する社会権的権利保障ということになりますが、愛国心教育や道徳教育あるいは歴史教育といった価値観教育は、教育の機会を保障する（すべての子供にその時間と場所を保障する）ことの本質ではありません。むしろ、愛国心教育が保障されていなくとも教育の機会の保障には何の影響もありません。
「何もしない（あるいは、余計なことをしない）」ことはむしろ自由権的権利の保障のあり方です。
もし教育に自由権的権利保障の側面を考慮する場面がないとするならそれは民主主義の根幹を揺るがすものだと思います。
裁量権というものは行政行為に付随するもので、司法においても認められますが、一定の限度（権限の範囲）でということで、何でもしていいわけではありません。
教育においても行政の裁量権を否定はしませんが、その権限の行使も無制限に許されるものではありません。
ちょっと時間が取れました
少しづつ回答します
２１１項 ２１２項・・千鳥ケ淵戦没者墓苑について
千鳥ケ淵戦没者墓苑の格式は立派です。
国立の慰霊施設としての資格は充分に備わっています。
しかし、≪人・物・金≫がありません。
これでは、広く国民に周知できませんね
格式は高いのに実力が伴わない理由としては、
１.昭和３４年（戦後１４年）が経過して設立された・・ＴＯＯ late
２.安置戦没者数：348,406名（平成13年5月現在）・・・ＴＯＯ small
⇒ちなみに靖國神社は、２４６万６千柱
３.法的性格は“倉庫”“保管庫”に過ぎない・・・・・ＮＯ resolution
遅すぎて、小さすぎて、国家としての覚悟（決断）も無い
これでは、国立の慰霊施設として充分な活動が出来るはずがありません
仔細を確認すればこの他にも活動を困難にしている要因としては
人・・祭られている方の身元が不明なので遺族がハッキリしません
⇒組織化が困難
物・・敷地は立派でも、国有財産なので使用に際して制限があります
金・・安定した組織が無いなら≪資金≫が集まりません
私も色々な活動をやっていますが、≪人・物・金≫は、全ての基本です
これが無いと素晴らしい活動でも頓挫するのは色々経験しました。
これらの悪条件をクリアして、ファンドレイジング（資金調達）を円滑に行う為に国家のお墨付きが必要となりますが、その設立に尽力する官僚（政治力があるキャリア）がどれほど居るのか不明です。
俺が官僚の立場ならこの案件は典型的な≪鶏肋≫です。
≪鶏肋≫は、味わいがあるし捨てるに惜しいけど、その調理には相当の手間と時間がかかる割り得られる身は少ない、国家官僚として決して出世するのに必要な仕事は困難です。私なら逃げますね
国立に拘るのなら、霞ヶ関の論理を超えねば実現しませんが本当にそこまでする必要があるのか疑問です。
官僚としてよい仕事であった「千鳥ケ淵戦没者墓苑」の現在の様子を見ていてそのように感じます。
ちなみに、（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会の公式サイトはリンク切れです
サイトを運営する資金も無いのかもしれません
http://www.env.go.jp/garden/chidorigafuchi/6_link/index.html
少しづつ回答します
２１１項 ２１２項・・千鳥ケ淵戦没者墓苑について
千鳥ケ淵戦没者墓苑の格式は立派です。
国立の慰霊施設としての資格は充分に備わっています。
しかし、≪人・物・金≫がありません。
これでは、広く国民に周知できませんね
格式は高いのに実力が伴わない理由としては、
１.昭和３４年（戦後１４年）が経過して設立された・・ＴＯＯ late
２.安置戦没者数：348,406名（平成13年5月現在）・・・ＴＯＯ small
⇒ちなみに靖國神社は、２４６万６千柱
３.法的性格は“倉庫”“保管庫”に過ぎない・・・・・ＮＯ resolution
遅すぎて、小さすぎて、国家としての覚悟（決断）も無い
これでは、国立の慰霊施設として充分な活動が出来るはずがありません
仔細を確認すればこの他にも活動を困難にしている要因としては
人・・祭られている方の身元が不明なので遺族がハッキリしません
⇒組織化が困難
物・・敷地は立派でも、国有財産なので使用に際して制限があります
金・・安定した組織が無いなら≪資金≫が集まりません
私も色々な活動をやっていますが、≪人・物・金≫は、全ての基本です
これが無いと素晴らしい活動でも頓挫するのは色々経験しました。
これらの悪条件をクリアして、ファンドレイジング（資金調達）を円滑に行う為に国家のお墨付きが必要となりますが、その設立に尽力する官僚（政治力があるキャリア）がどれほど居るのか不明です。
俺が官僚の立場ならこの案件は典型的な≪鶏肋≫です。
≪鶏肋≫は、味わいがあるし捨てるに惜しいけど、その調理には相当の手間と時間がかかる割り得られる身は少ない、国家官僚として決して出世するのに必要な仕事は困難です。私なら逃げますね
国立に拘るのなら、霞ヶ関の論理を超えねば実現しませんが本当にそこまでする必要があるのか疑問です。
官僚としてよい仕事であった「千鳥ケ淵戦没者墓苑」の現在の様子を見ていてそのように感じます。
ちなみに、（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会の公式サイトはリンク切れです
サイトを運営する資金も無いのかもしれません
http://www.env.go.jp/garden/chidorigafuchi/6_link/index.html
＞220:みつき。さん
えーっと、長々と書いていただきましたがまた話があまりに飛躍して意味を成していないんで元に戻しますね。
千鳥ケ淵戦没者墓苑は国立で無宗教の戦没者追悼施設です。
＞◎戦没者追悼施設は、千鳥ヶ淵などの既存の施設で充分だ。
ちなみのこれもみつき。さんご自身の書き込みです。お忘れになってるのかもしれませんけれども。
千鳥ケ淵戦没者墓苑については既に「国立で無宗教の戦没者追悼施設」であるという共通認識を得ておりますので、これ以上書く必要性はありません。
また千鳥ケ淵戦没者墓苑は維持されていますし、今後もそれが変わる予定はないでしょう。
＞＞無理に新しい施設を建設すればその役割や目的で不毛な議論を招く危険性がある
＞ここです。ここが全く理解できません。
＞そもそも追悼施設を作る事に抵抗があるというのは、一体何処の何を指しているのでしょう？
＞右翼ですか？靖国派の事ですか？
ここのみで結構ですので、お答え下さい。
＞ちなみに、（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会の公式サイトはリンク切れです
＞サイトを運営する資金も無いのかもしれません
サイトはありますよ。
http://www.boen.or.jp/index.htm
（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会自体はただの民間組織ですし、管理自体は環境省が行なっています。国立ですから。
えーっと、長々と書いていただきましたがまた話があまりに飛躍して意味を成していないんで元に戻しますね。
千鳥ケ淵戦没者墓苑は国立で無宗教の戦没者追悼施設です。
＞◎戦没者追悼施設は、千鳥ヶ淵などの既存の施設で充分だ。
ちなみのこれもみつき。さんご自身の書き込みです。お忘れになってるのかもしれませんけれども。
千鳥ケ淵戦没者墓苑については既に「国立で無宗教の戦没者追悼施設」であるという共通認識を得ておりますので、これ以上書く必要性はありません。
また千鳥ケ淵戦没者墓苑は維持されていますし、今後もそれが変わる予定はないでしょう。
＞＞無理に新しい施設を建設すればその役割や目的で不毛な議論を招く危険性がある
＞ここです。ここが全く理解できません。
＞そもそも追悼施設を作る事に抵抗があるというのは、一体何処の何を指しているのでしょう？
＞右翼ですか？靖国派の事ですか？
ここのみで結構ですので、お答え下さい。
＞ちなみに、（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会の公式サイトはリンク切れです
＞サイトを運営する資金も無いのかもしれません
サイトはありますよ。
http://www.boen.or.jp/index.htm
（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会自体はただの民間組織ですし、管理自体は環境省が行なっています。国立ですから。
５月のイベントの関係でなかなかレスが出来ませんがちょっとづつ行います
２２１項 ふじもんさん
２１１項のチダさん
“これを国立戦没者追悼施設と定めてもいいわけです。
政府が「無宗教の国立戦没者追悼施設」をしっかりと制定すればいいと思います。”
２１２項の貴兄
“私は千鳥ケ淵戦没者墓苑が現時点で国民的な追悼施設に最も相応しいと感じますし、また地理的にも規模的にも靖国神社と殆ど違いがないのに、その知名度があまりに低い事に不快感をもっています。”
２２０項は、貴兄とチダさんの≪現状の千鳥ケ淵戦没者墓苑がその格式に比して充分な活動を行えていない事に対する不満≫の原因に対する私なりの分析です。
ちなみに（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会のサイトには
（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会の設立経緯
昭和３４年、国によって千鳥ケ淵戦没者墓苑が建設され、国が之を管理することになりました。しかしながらその維持奉賛について、国のなし得る範囲は自ずから限界があるので≪中略≫
限界があるから、国立なのにわざわざ民間の財団法人として設立したみたいです
やはり、キメの細かいケアを柔軟にに行うのなら民間の方が良いのかもしれませんね
＞そもそも追悼施設を作る事に抵抗があるというのは、一体何処の何を指しているのでしょう？
＞右翼ですか？靖国派の事ですか？
この質問に対する回答としては、
“国立の異例施設は、現状の千鳥ケ淵戦没者墓苑が存在しているから充分であり、これ以上の施設は作る必要が無い”
これに尽きると思います。
現状の千鳥ケ淵戦没者墓苑に対する不満（２１１項や２１２項の内容）は、設立の経緯やその他諸々の状況に照らして的外れな不満である。
格式が極めて高い“国立慰霊施設”に対してその種の不満を抱く事が“国立慰霊施設”に対する侮辱ではないでしょうか？
※千鳥ケ淵戦没者墓苑の公式ファンクラブである（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会の正会員（年間３千円の会費を納めている会員）の人数は、正味財産増減計算書によるところの年度会費収入3,405,000円から逆算すると１，２００人弱です。
靖國神社の公式ファンクラブである靖国神社崇敬奉賛会の正会員（年会費3千円）の人数は43,094人です。
（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会の正味財産増減計算書
http://www.boen.or.jp/Appendix76.htm
靖国神社崇敬奉賛会の運営概要
http://www.yasukuni.jp/~sukei/page005.html
２２１項 ふじもんさん
２１１項のチダさん
“これを国立戦没者追悼施設と定めてもいいわけです。
政府が「無宗教の国立戦没者追悼施設」をしっかりと制定すればいいと思います。”
２１２項の貴兄
“私は千鳥ケ淵戦没者墓苑が現時点で国民的な追悼施設に最も相応しいと感じますし、また地理的にも規模的にも靖国神社と殆ど違いがないのに、その知名度があまりに低い事に不快感をもっています。”
２２０項は、貴兄とチダさんの≪現状の千鳥ケ淵戦没者墓苑がその格式に比して充分な活動を行えていない事に対する不満≫の原因に対する私なりの分析です。
ちなみに（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会のサイトには
（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会の設立経緯
昭和３４年、国によって千鳥ケ淵戦没者墓苑が建設され、国が之を管理することになりました。しかしながらその維持奉賛について、国のなし得る範囲は自ずから限界があるので≪中略≫
限界があるから、国立なのにわざわざ民間の財団法人として設立したみたいです
やはり、キメの細かいケアを柔軟にに行うのなら民間の方が良いのかもしれませんね
＞そもそも追悼施設を作る事に抵抗があるというのは、一体何処の何を指しているのでしょう？
＞右翼ですか？靖国派の事ですか？
この質問に対する回答としては、
“国立の異例施設は、現状の千鳥ケ淵戦没者墓苑が存在しているから充分であり、これ以上の施設は作る必要が無い”
これに尽きると思います。
現状の千鳥ケ淵戦没者墓苑に対する不満（２１１項や２１２項の内容）は、設立の経緯やその他諸々の状況に照らして的外れな不満である。
格式が極めて高い“国立慰霊施設”に対してその種の不満を抱く事が“国立慰霊施設”に対する侮辱ではないでしょうか？
※千鳥ケ淵戦没者墓苑の公式ファンクラブである（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会の正会員（年間３千円の会費を納めている会員）の人数は、正味財産増減計算書によるところの年度会費収入3,405,000円から逆算すると１，２００人弱です。
靖國神社の公式ファンクラブである靖国神社崇敬奉賛会の正会員（年会費3千円）の人数は43,094人です。
（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会の正味財産増減計算書
http://www.boen.or.jp/Appendix76.htm
靖国神社崇敬奉賛会の運営概要
http://www.yasukuni.jp/~sukei/page005.html
＞222:みつき。さん
＞限界があるから、国立なのにわざわざ民間の財団法人として設立したみたいです
＞やはり、キメの細かいケアを柔軟にに行うのなら民間の方が良いのかもしれませんね
千鳥ケ淵戦没者墓苑には何回か行きましたが、特に何の問題もなく管理されていましたよ。常駐の職員もいますし、財団法人は主に海外の遺骨回収の手助けをやっているのだと思いますが。
遺骨回収は役所も行なっているようですが、殆どが民間の有志の手で行なわれているようですから。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164183.htm
まあ靖国神社みたいに、役所から落ちてくる名前を紙切れに書くだけなら苦労はないんでしょうけど。
＞“国立の異例施設は、現状の千鳥ケ淵戦没者墓苑が存在しているから充分であり、これ以上の施設は作る必要が無い”
＞これに尽きると思います。
なるほど。同意見とは言えませんが、当初の発言に比べてそこまで千鳥ケ淵戦没者墓苑を再評価されている事に驚き、かつ喜ばされます。
そう言いながら最後に、靖国神社はもっと凄いぜ！という嫌味が入っているのも憎い演出です。
私は千鳥ケ淵戦没者墓苑と靖国神社は全く異なる施設であると考えますので、どちらの規模がどうのと言う事は気にしません。
さて、という事は197:でのあなたの発言である、
＞マジで造る気なら「靖國神社」は完全に潰してからにしてください
＞似たような施設を二つ造ったらどんな事になるか歴史が照明しています。
これは言い過ぎた、あるいはうっかり発言であり、現在既にある国立で無宗教で戦没者追悼施設である千鳥ケ淵戦没者墓苑と靖国神社が共存する事は何の問題も無く、また今後の対立などもありえない。
と、解釈して構わないという事になりますね？
ここから下はトピに関係ない個人的な意見なんで無視してください。レスも無用です。
ミスリードや自由奔放すぎるうっかり発言が多すぎるみつき。さんですが、こうやって忙しい中でもちゃんと調べてレスされる部分については、私も再評価させていただきます。
何も調べないで自己の空想だけでレスを書かれる方に比べれば、全く素晴らしい事です。
＞限界があるから、国立なのにわざわざ民間の財団法人として設立したみたいです
＞やはり、キメの細かいケアを柔軟にに行うのなら民間の方が良いのかもしれませんね
千鳥ケ淵戦没者墓苑には何回か行きましたが、特に何の問題もなく管理されていましたよ。常駐の職員もいますし、財団法人は主に海外の遺骨回収の手助けをやっているのだと思いますが。
遺骨回収は役所も行なっているようですが、殆どが民間の有志の手で行なわれているようですから。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164183.htm
まあ靖国神社みたいに、役所から落ちてくる名前を紙切れに書くだけなら苦労はないんでしょうけど。
＞“国立の異例施設は、現状の千鳥ケ淵戦没者墓苑が存在しているから充分であり、これ以上の施設は作る必要が無い”
＞これに尽きると思います。
なるほど。同意見とは言えませんが、当初の発言に比べてそこまで千鳥ケ淵戦没者墓苑を再評価されている事に驚き、かつ喜ばされます。
そう言いながら最後に、靖国神社はもっと凄いぜ！という嫌味が入っているのも憎い演出です。
私は千鳥ケ淵戦没者墓苑と靖国神社は全く異なる施設であると考えますので、どちらの規模がどうのと言う事は気にしません。
さて、という事は197:でのあなたの発言である、
＞マジで造る気なら「靖國神社」は完全に潰してからにしてください
＞似たような施設を二つ造ったらどんな事になるか歴史が照明しています。
これは言い過ぎた、あるいはうっかり発言であり、現在既にある国立で無宗教で戦没者追悼施設である千鳥ケ淵戦没者墓苑と靖国神社が共存する事は何の問題も無く、また今後の対立などもありえない。
と、解釈して構わないという事になりますね？
ここから下はトピに関係ない個人的な意見なんで無視してください。レスも無用です。
ミスリードや自由奔放すぎるうっかり発言が多すぎるみつき。さんですが、こうやって忙しい中でもちゃんと調べてレスされる部分については、私も再評価させていただきます。
何も調べないで自己の空想だけでレスを書かれる方に比べれば、全く素晴らしい事です。
耕士さん・２１３項について
２０７項を書いた理由は
> 貴兄の意見を拝見すると、≪数学での証明問題を解くような議論≫と言う印象があります。
（中略）ご自身もそのように書かれるべきだと思います。
貴兄のこの認識に対する“問題意識”の提起です。
２０７項の２例のパラドックスさえもスルーしてしまうのはちょっと驚きました
☆『人間のし尿を濾過精製した生成水』の例は、そんなものを水道水として利用するにはコストが高すぎてとてもじゃないですが、誰も買えないからです。
⇒既にシンガポールでは、生活排水（糞尿も混じった下水）を精製した“ニューウォーター”がＷＨＯによる飲用可能とのお墨付きを貰って実用化されています。合理性の塊のようなシンガポールでさえも心理的な抵抗が強いらしく折角高額なコストをかけて精製した“ニューウォーター”の９割以上が工業用水として用いられて全水道水の１％の割合になるようにそれが混入されているようです
“ニューウォーター”に対して抵抗を示すシンガポールの国民は、科学的な思考が出来ない非論理的な国民なのでしょうか?
科学的な思考とは、“ニューウォーター”を抵抗無く普通の水として日常に使用させるためのものなのでしょうか?
私は、行くに科学的に理論的に安全な水だと言われても“ニューウォーター”を飲む気にはには、なれませんね
これっておかしいですか?
☆『強制力がある一定の判断を下す組織である〔裁判所〕は、・・・』の例はパラドックスでもなんでもないです。
これについては、１０４項でKOHJIさんが提起した『＜靖国合祀訴訟＞神社への遺族の取り消し請求棄却 大阪地裁』についての議論の中で、大阪地裁の判断を支持した私とそれに異を唱えたKOHJIさんのどちらが一般的な常識をもつ社会人として適切な意見だと思いましたか?
リーガルマインド（法的な論理思考）がどれだけ社会通念や常識からかけ離れているかを示す好事例だと私は思いますね。
法的な論理しか見えない人間は、私は社会人としてはどうかと思います
これは、『論理とは、多くの人間を納得させるための手段』だと考えたら逆説だと思いませんか?
結論としては、『論理的な思考だけが必ずしも人間を納得させられない、それ以上にバックヤードやその他諸々の感情にこそ納得（共感）を呼ぶものがある』これが言いたかったのです。
靖國神社がたとえ論理的に間違っていたとしても、それが証明されたとしてもそれによって靖國神社の尊貴は決して毀損されない。これからも英霊に対する顕彰は続いていくことを私は言いたかったのです。
私は、決して論理的に考えても靖國神社が間違っているとは思いませんが、局部を切り取って局所的な議論を行えばそうした結論だってありえるとの想いから、局所的に非論理的が証明されてもそれは全体には影響しないことを説明したかったのです。
２０７項を書いた理由は
> 貴兄の意見を拝見すると、≪数学での証明問題を解くような議論≫と言う印象があります。
（中略）ご自身もそのように書かれるべきだと思います。
貴兄のこの認識に対する“問題意識”の提起です。
２０７項の２例のパラドックスさえもスルーしてしまうのはちょっと驚きました
☆『人間のし尿を濾過精製した生成水』の例は、そんなものを水道水として利用するにはコストが高すぎてとてもじゃないですが、誰も買えないからです。
⇒既にシンガポールでは、生活排水（糞尿も混じった下水）を精製した“ニューウォーター”がＷＨＯによる飲用可能とのお墨付きを貰って実用化されています。合理性の塊のようなシンガポールでさえも心理的な抵抗が強いらしく折角高額なコストをかけて精製した“ニューウォーター”の９割以上が工業用水として用いられて全水道水の１％の割合になるようにそれが混入されているようです
“ニューウォーター”に対して抵抗を示すシンガポールの国民は、科学的な思考が出来ない非論理的な国民なのでしょうか?
科学的な思考とは、“ニューウォーター”を抵抗無く普通の水として日常に使用させるためのものなのでしょうか?
私は、行くに科学的に理論的に安全な水だと言われても“ニューウォーター”を飲む気にはには、なれませんね
これっておかしいですか?
☆『強制力がある一定の判断を下す組織である〔裁判所〕は、・・・』の例はパラドックスでもなんでもないです。
これについては、１０４項でKOHJIさんが提起した『＜靖国合祀訴訟＞神社への遺族の取り消し請求棄却 大阪地裁』についての議論の中で、大阪地裁の判断を支持した私とそれに異を唱えたKOHJIさんのどちらが一般的な常識をもつ社会人として適切な意見だと思いましたか?
リーガルマインド（法的な論理思考）がどれだけ社会通念や常識からかけ離れているかを示す好事例だと私は思いますね。
法的な論理しか見えない人間は、私は社会人としてはどうかと思います
これは、『論理とは、多くの人間を納得させるための手段』だと考えたら逆説だと思いませんか?
結論としては、『論理的な思考だけが必ずしも人間を納得させられない、それ以上にバックヤードやその他諸々の感情にこそ納得（共感）を呼ぶものがある』これが言いたかったのです。
靖國神社がたとえ論理的に間違っていたとしても、それが証明されたとしてもそれによって靖國神社の尊貴は決して毀損されない。これからも英霊に対する顕彰は続いていくことを私は言いたかったのです。
私は、決して論理的に考えても靖國神社が間違っているとは思いませんが、局部を切り取って局所的な議論を行えばそうした結論だってありえるとの想いから、局所的に非論理的が証明されてもそれは全体には影響しないことを説明したかったのです。
ふじもんさん
私の発言 １９７項
＞マジで造る気なら「靖國神社」は完全に潰してからにしてください
＞似たような施設を二つ造ったらどんな事になるか歴史が照明しています。
これは、チダさんの１８９項に対するレスです。
それが吹き飛ぶと解釈が、おかしくなります
チダさんは１８９項で
“解決方法のひとつは、「政府が無宗教の国立戦没者追悼施設をつくる」ことだと思います。今のところ、一宗教法人にすぎない靖国神社が暗黙的に半ば（軍人軍属のみ）この役目を担い、それを自民党政府が支持しているから政教分離が機能しなくなっていると思います。”
このレスを読んだら我々の共通の見解である
『国立の異例施設は、現状の千鳥ケ淵戦没者墓苑が存在しているから充分であり、これ以上の施設は作る必要が無い』
がチダさんには納得できない現状認識であることが理解できるかと思います。
チダさんは、『千鳥ケ淵戦没者墓苑』の現状には満足していないのです。
最低でも公式ファンを靖國神社以上の４万３千人以上集めるような施設にしたいと考えている事は間違いないでしょう
『千鳥ケ淵戦没者墓苑』を公式ファン４万３千人以上集めるような施設にする方法は、簡単にあるのです。
それは、『千鳥ケ淵戦没者墓苑』を“アンチ靖国の中心施設”にしてアンチ靖国派を動員すれば簡単に公式ファンは増えます。
でもそうしたら、どうなるかは容易に想像できますね
ちなみに『千鳥ケ淵戦没者墓苑』の公式ファンクラブである（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会は、靖國神社の支持組織と多くの部分で一致しています。だから『千鳥ケ淵戦没者墓苑』が“アンチ靖国の中心施設”にはなれないので仲良く共存しています。
（財）千鳥ヶ淵戦没者墓苑奉仕会の役員、評議員、顧問、相談役を見てください
http://www.boen.or.jp/Appendix72.htm
副 会 長 石 原 慎太郎
相 談 役 偕行社会長 軍恩連盟会長 日本遺族会会長 日本郷友連盟会長 日本傷痍軍人会会長
（一部抜粋です）
私の発言 １９７項
＞マジで造る気なら「靖國神社」は完全に潰してからにしてください
＞似たような施設を二つ造ったらどんな事になるか歴史が照明しています。
これは、チダさんの１８９項に対するレスです。
それが吹き飛ぶと解釈が、おかしくなります
チダさんは１８９項で
“解決方法のひとつは、「政府が無宗教の国立戦没者追悼施設をつくる」ことだと思います。今のところ、一宗教法人にすぎない靖国神社が暗黙的に半ば（軍人軍属のみ）この役目を担い、それを自民党政府が支持しているから政教分離が機能しなくなっていると思います。”
このレスを読んだら我々の共通の見解である
『国立の異例施設は、現状の千鳥ケ淵戦没者墓苑が存在しているから充分であり、これ以上の施設は作る必要が無い』
がチダさんには納得できない現状認識であることが理解できるかと思います。
チダさんは、『千鳥ケ淵戦没者墓苑』の現状には満足していないのです。
最低でも公式ファンを靖國神社以上の４万３千人以上集めるような施設にしたいと考えている事は間違いないでしょう
『千鳥ケ淵戦没者墓苑』を公式ファン４万３千人以上集めるような施設にする方法は、簡単にあるのです。
それは、『千鳥ケ淵戦没者墓苑』を“アンチ靖国の中心施設”にしてアンチ靖国派を動員すれば簡単に公式ファンは増えます。
でもそうしたら、どうなるかは容易に想像できますね
ちなみに『千鳥ケ淵戦没者墓苑』の公式ファンクラブである（財）千鳥ケ淵戦没者墓苑奉仕会は、靖國神社の支持組織と多くの部分で一致しています。だから『千鳥ケ淵戦没者墓苑』が“アンチ靖国の中心施設”にはなれないので仲良く共存しています。
（財）千鳥ヶ淵戦没者墓苑奉仕会の役員、評議員、顧問、相談役を見てください
http://www.boen.or.jp/Appendix72.htm
副 会 長 石 原 慎太郎
相 談 役 偕行社会長 軍恩連盟会長 日本遺族会会長 日本郷友連盟会長 日本傷痍軍人会会長
（一部抜粋です）
＞225:みつき。さん
先にも書きましたが、私は「新規の施設を作る必要はない」とは思っていません。あくまで今の施設で充分だが、必要があるなら作っても良いと思います。
まあ今のところ、その必要性はないとは思いますが。
後、靖国神社はあくまで限られた一部の人にとっての存在であり、国民的な存在ではないし、また将来的にそうなりえる事もありえないと考えます。
それに比べ、千鳥ケ淵戦没者墓苑は中立的な意味での国民的な「追悼施設」であると考えます。
＞（財）千鳥ヶ淵戦没者墓苑奉仕会の役員、評議員、顧問、相談役を見てください
これは財団法人という民間団体ですから、その役員が偏っている事も問題なく、千鳥ケ淵戦没者墓苑自身の中立性を歪めるとも思えません。
まあともかく、みつき。さんの千鳥ケ淵戦没者墓苑に対する評価が一定以上のものであると確認できましたし、私自身の疑問は解消できました。どうもありがとうございます。
という事で当トピでは暫く、再びＲＯＭに専念しようと思います。
先にも書きましたが、私は「新規の施設を作る必要はない」とは思っていません。あくまで今の施設で充分だが、必要があるなら作っても良いと思います。
まあ今のところ、その必要性はないとは思いますが。
後、靖国神社はあくまで限られた一部の人にとっての存在であり、国民的な存在ではないし、また将来的にそうなりえる事もありえないと考えます。
それに比べ、千鳥ケ淵戦没者墓苑は中立的な意味での国民的な「追悼施設」であると考えます。
＞（財）千鳥ヶ淵戦没者墓苑奉仕会の役員、評議員、顧問、相談役を見てください
これは財団法人という民間団体ですから、その役員が偏っている事も問題なく、千鳥ケ淵戦没者墓苑自身の中立性を歪めるとも思えません。
まあともかく、みつき。さんの千鳥ケ淵戦没者墓苑に対する評価が一定以上のものであると確認できましたし、私自身の疑問は解消できました。どうもありがとうございます。
という事で当トピでは暫く、再びＲＯＭに専念しようと思います。
＞#224 みつき。さん
パラドックスとしてあげておられる例についての話は、本論と関係ないのでもっと積極的にスルーすべきだったかもしれませんが、みつき。さんにとっては重要そうなので、後述します。
で、その例を用いておっしゃりたかったことに対してまずコメントします。
> 結論としては、『論理的な思考だけが必ずしも人間を納得させられない、それ以上にバックヤードやその他諸々の感情にこそ納得（共感）を呼ぶものがある』これが言いたかったのです。
感情によって納得を求めようとされるのに反対はしませんし、それが人を納得させるのに強力な方法であることに異論はないですが、ここでは感情の比較をしているつもりはなく、「議論」をしているつもりでした。
また、みつき。さんが共感されるのは靖國神社に対してであって、靖國神社に被害を受けた人達に対してではないですよね。みつき。さんが靖國神社に対する共感をいくら示されようと、それについての嫌悪感しかない私にとってはどうしようもありません。
> 靖國神社がたとえ論理的に間違っていたとしても、それが証明されたとしてもそれによって靖國神社の尊貴は決して毀損されない。これからも英霊に対する顕彰は続いていくことを私は言いたかったのです。
みつき。さんや靖國神社の信者の人達がそうされることについて私は特に意見はありませんし、そういう話をしているわけではなかったはずです。
ということで、もとの話との関連が見えませんので、そろそろ#200に話を戻していただけませんか？
--------
パラドックスとおっしゃられる例について述べます。
二つの例をあげられている内容は、このトピックとはまったく関係ない話なので、できればこれで終わりにしたいです。
（１）『人間のし尿を濾過精製した生成水』の例
シンガポールのニューウォーターのことは知りませんでした。情報提供ありがとうございます。
で、ちょっと調べてみたのですが、ニューウォーターは人間のし尿も混じってますが純粋に人間のし尿だけが原料ではないですよね。スペースシャトルで実験しているようなのを想定したので#213のようなコメントになりましたが、そうではないのでしたら別のコメントになりますが、それを飲むのを避けるという感情には十分な論理的な背景（処理が信用できない。確認内容が信用できない。事故でそのままのし尿が混じるかもしれないなど）があるということで十分だと思います。
> 私は、行くに科学的に理論的に安全な水だと言われても“ニューウォーター”を飲む気にはには、なれませんね
> これっておかしいですか?
別におかしいとは思いませんが、人間のし尿を処理した水は日本では普通に飲まれています。し尿処理施設で処理された水は公共水域に放流されますので、それが水源にも入っていることもありますから。例えば、京都、大阪で琵琶湖を水源とした水道では下流では上流の処理水が混じったものを水源としていますので、し尿を処理した水を飲んでいることになります。
（２）『強制力がある一定の判断を下す組織である〔裁判所〕は、・・・』の例
> これについては、１０４項でKOHJIさんが提起した『＜靖国合祀訴訟＞神社への遺族の取り消し請求棄却 大阪地裁』についての議論の中で、大阪地裁の判断を支持した私とそれに異を唱えたKOHJIさんのどちらが一般的な常識をもつ社会人として適切な意見だと思いましたか?
KOHJIさんの#104と、みつき。さんの#111のコメントの対比でいいですか？
＃１１１では、みつき。さんが法的な論理思考をされていて、どちらかというとKOHJIさんは感情的な主張をされていると思います。
なので、みつき。さんの（１）の例とは反対のことをおっしゃっておられるように思いますが、みつき。さんが主張されたいことは何でしょうか？
・感情をベースに納得することが大事？
・論理的に納得することが大事？
> 法的な論理しか見えない人間は、私は社会人としてはどうかと思います
> これは、『論理とは、多くの人間を納得させるための手段』だと考えたら逆説だと思いませんか?
それは、逆説ではないです。
法が何のためのものかを理解してないだけの話ではないでしょうか？
法的な論理ではみつき。さんの#111のとおりだけど、被害者を救済する手を考えられないかという趣旨のことを#125、#127で述べました。
パラドックスとしてあげておられる例についての話は、本論と関係ないのでもっと積極的にスルーすべきだったかもしれませんが、みつき。さんにとっては重要そうなので、後述します。
で、その例を用いておっしゃりたかったことに対してまずコメントします。
> 結論としては、『論理的な思考だけが必ずしも人間を納得させられない、それ以上にバックヤードやその他諸々の感情にこそ納得（共感）を呼ぶものがある』これが言いたかったのです。
感情によって納得を求めようとされるのに反対はしませんし、それが人を納得させるのに強力な方法であることに異論はないですが、ここでは感情の比較をしているつもりはなく、「議論」をしているつもりでした。
また、みつき。さんが共感されるのは靖國神社に対してであって、靖國神社に被害を受けた人達に対してではないですよね。みつき。さんが靖國神社に対する共感をいくら示されようと、それについての嫌悪感しかない私にとってはどうしようもありません。
> 靖國神社がたとえ論理的に間違っていたとしても、それが証明されたとしてもそれによって靖國神社の尊貴は決して毀損されない。これからも英霊に対する顕彰は続いていくことを私は言いたかったのです。
みつき。さんや靖國神社の信者の人達がそうされることについて私は特に意見はありませんし、そういう話をしているわけではなかったはずです。
ということで、もとの話との関連が見えませんので、そろそろ#200に話を戻していただけませんか？
--------
パラドックスとおっしゃられる例について述べます。
二つの例をあげられている内容は、このトピックとはまったく関係ない話なので、できればこれで終わりにしたいです。
（１）『人間のし尿を濾過精製した生成水』の例
シンガポールのニューウォーターのことは知りませんでした。情報提供ありがとうございます。
で、ちょっと調べてみたのですが、ニューウォーターは人間のし尿も混じってますが純粋に人間のし尿だけが原料ではないですよね。スペースシャトルで実験しているようなのを想定したので#213のようなコメントになりましたが、そうではないのでしたら別のコメントになりますが、それを飲むのを避けるという感情には十分な論理的な背景（処理が信用できない。確認内容が信用できない。事故でそのままのし尿が混じるかもしれないなど）があるということで十分だと思います。
> 私は、行くに科学的に理論的に安全な水だと言われても“ニューウォーター”を飲む気にはには、なれませんね
> これっておかしいですか?
別におかしいとは思いませんが、人間のし尿を処理した水は日本では普通に飲まれています。し尿処理施設で処理された水は公共水域に放流されますので、それが水源にも入っていることもありますから。例えば、京都、大阪で琵琶湖を水源とした水道では下流では上流の処理水が混じったものを水源としていますので、し尿を処理した水を飲んでいることになります。
（２）『強制力がある一定の判断を下す組織である〔裁判所〕は、・・・』の例
> これについては、１０４項でKOHJIさんが提起した『＜靖国合祀訴訟＞神社への遺族の取り消し請求棄却 大阪地裁』についての議論の中で、大阪地裁の判断を支持した私とそれに異を唱えたKOHJIさんのどちらが一般的な常識をもつ社会人として適切な意見だと思いましたか?
KOHJIさんの#104と、みつき。さんの#111のコメントの対比でいいですか？
＃１１１では、みつき。さんが法的な論理思考をされていて、どちらかというとKOHJIさんは感情的な主張をされていると思います。
なので、みつき。さんの（１）の例とは反対のことをおっしゃっておられるように思いますが、みつき。さんが主張されたいことは何でしょうか？
・感情をベースに納得することが大事？
・論理的に納得することが大事？
> 法的な論理しか見えない人間は、私は社会人としてはどうかと思います
> これは、『論理とは、多くの人間を納得させるための手段』だと考えたら逆説だと思いませんか?
それは、逆説ではないです。
法が何のためのものかを理解してないだけの話ではないでしょうか？
法的な論理ではみつき。さんの#111のとおりだけど、被害者を救済する手を考えられないかという趣旨のことを#125、#127で述べました。
＞#224 みつき。さん
読み直してみたところ、誤解される表現だったかもしれないと思う箇所があったので、補足します。
#213の
> > 貴兄の意見を拝見すると、≪数学での証明問題を解くような議論≫と言う印象があります。
> （中略）ご自身もそのように書かれるべきだと思います。
は、#207で、
> 確かに論理的な証明手法には、説得力があるでしょう。しかし社会問題では論理以上に“納得”が大切になることもあるのです。
と書いておられ、"納得"が大切とおっしゃられるわりには、どんどん関係の見えない話を持ち出され、納得を求めておられるようには見えないことに対する苦言のつもりで書きました。
「数学での証明問題を解くような議論」を私が求めていると受け取られたとしたら私の文章のまずさのための誤解です。言いたかったのは、関係の見えない話にそれないで、本筋の議論に戻ってほしいといういう単純な要望だけです。
読み直してみたところ、誤解される表現だったかもしれないと思う箇所があったので、補足します。
#213の
> > 貴兄の意見を拝見すると、≪数学での証明問題を解くような議論≫と言う印象があります。
> （中略）ご自身もそのように書かれるべきだと思います。
は、#207で、
> 確かに論理的な証明手法には、説得力があるでしょう。しかし社会問題では論理以上に“納得”が大切になることもあるのです。
と書いておられ、"納得"が大切とおっしゃられるわりには、どんどん関係の見えない話を持ち出され、納得を求めておられるようには見えないことに対する苦言のつもりで書きました。
「数学での証明問題を解くような議論」を私が求めていると受け取られたとしたら私の文章のまずさのための誤解です。言いたかったのは、関係の見えない話にそれないで、本筋の議論に戻ってほしいといういう単純な要望だけです。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090810/plc0908101915005-n1.htm
麻生首相、終戦の日の靖国参拝見送りを示唆
麻生太郎首相は１０日夕、１５日の靖国神社参拝について、「最も政治やマスコミの騒ぎから遠くに置かれてしかるべきものだ。もっと静かに祈る場所だ」と述べ、参拝しない意向を示唆した。首相官邸で記者団の質問に答えた。
首相は、平成１８年に新聞の投稿などで靖国神社の非宗教法人化を提唱したことがある。この際、「政教分離の原則に照らし一抹でも疑いが残る限り、皇族方や首相、閣僚の参拝が安定しない。無理に参るとその行為自体が靖国を政治化している。靖国を政治から無限に遠ざけねばならない」と訴えていた。
１０日も記者団に、そのときの話を念頭に「靖国（神社参拝）の話は、それが答えだ」と答えた。
さらに「少なくとも、国家のために尊い命をささげた人たちを、政争の具とか選挙の騒ぎとか選挙のネタにするのは間違っている」と述べた。
麻生太郎はカトリックと言う事ですから、宗教的に参拝は出来ないのでは無いだろうか？それはともかく、日本国総理として全く当たり前の判断だと思います。
麻生首相、終戦の日の靖国参拝見送りを示唆
麻生太郎首相は１０日夕、１５日の靖国神社参拝について、「最も政治やマスコミの騒ぎから遠くに置かれてしかるべきものだ。もっと静かに祈る場所だ」と述べ、参拝しない意向を示唆した。首相官邸で記者団の質問に答えた。
首相は、平成１８年に新聞の投稿などで靖国神社の非宗教法人化を提唱したことがある。この際、「政教分離の原則に照らし一抹でも疑いが残る限り、皇族方や首相、閣僚の参拝が安定しない。無理に参るとその行為自体が靖国を政治化している。靖国を政治から無限に遠ざけねばならない」と訴えていた。
１０日も記者団に、そのときの話を念頭に「靖国（神社参拝）の話は、それが答えだ」と答えた。
さらに「少なくとも、国家のために尊い命をささげた人たちを、政争の具とか選挙の騒ぎとか選挙のネタにするのは間違っている」と述べた。
麻生太郎はカトリックと言う事ですから、宗教的に参拝は出来ないのでは無いだろうか？それはともかく、日本国総理として全く当たり前の判断だと思います。
http://www.ehime-np.co.jp/news/local/20091205/news20091205176.html
航空戦、恐怖生々しく 愛媛大で平和学講義
学生が祖父母世代の戦争体験を聞く愛媛大の平和学講義（担当・和田寿博法文学部准教授）が４日、松山市文京町の同大であり、県傷痍軍人会副会長の高田英夫さん（８６）＝同市歩行町２丁目＝が、元航空兵として体験した戦闘の恐怖や残酷さなどを語り、学生に戦争と平和について考える必要性を説いた。
高田さんは、同市大街道２丁目の菓子店に生まれ、山口高商（現・山口大）を卒業後、九州の陸軍飛行学校に入校した。２１歳のころ駐屯していた中国河北省上空で米軍戦闘機と交戦。「戦うことは恐ろしいこと。味方がやられると、心臓がどきどきし汗が噴き出た」と当時を振り返った。
高田さんは「あの戦争は大いに問題があった。Ａ級戦犯の靖国神社合祀（ごうし）は間違い。国民を死地に追いやった責任を負わなければならない」と話した。
あらゆる矛盾が、今の靖国神社問題につながっている。
航空戦、恐怖生々しく 愛媛大で平和学講義
学生が祖父母世代の戦争体験を聞く愛媛大の平和学講義（担当・和田寿博法文学部准教授）が４日、松山市文京町の同大であり、県傷痍軍人会副会長の高田英夫さん（８６）＝同市歩行町２丁目＝が、元航空兵として体験した戦闘の恐怖や残酷さなどを語り、学生に戦争と平和について考える必要性を説いた。
高田さんは、同市大街道２丁目の菓子店に生まれ、山口高商（現・山口大）を卒業後、九州の陸軍飛行学校に入校した。２１歳のころ駐屯していた中国河北省上空で米軍戦闘機と交戦。「戦うことは恐ろしいこと。味方がやられると、心臓がどきどきし汗が噴き出た」と当時を振り返った。
高田さんは「あの戦争は大いに問題があった。Ａ級戦犯の靖国神社合祀（ごうし）は間違い。国民を死地に追いやった責任を負わなければならない」と話した。
あらゆる矛盾が、今の靖国神社問題につながっている。
http://www.47news.jp/CN/201006/CN2010061501000627.html
在任中は靖国参拝せず 首相、改憲に慎重姿勢
菅直人首相は１５日午後の参院本会議で、靖国神社参拝について「個人的には何度も参拝したことはあるが、Ａ級戦犯が合祀されており、首相や閣僚の公式参拝には問題がある。在任中に参拝するつもりはない」と言明した。
憲法改正に対しては「経済と国民生活を立て直すことが第一だ。内閣の喫緊の課題とは考えていない」と慎重な立場を強調。改憲原案を審議するため設置されながら休眠状態が続く衆参両院の憲法審査会の運営に関しては、各党の協議に委ねる意向を示した。
リアリストな菅総理らしい判断だと思う。
在任中は靖国参拝せず 首相、改憲に慎重姿勢
菅直人首相は１５日午後の参院本会議で、靖国神社参拝について「個人的には何度も参拝したことはあるが、Ａ級戦犯が合祀されており、首相や閣僚の公式参拝には問題がある。在任中に参拝するつもりはない」と言明した。
憲法改正に対しては「経済と国民生活を立て直すことが第一だ。内閣の喫緊の課題とは考えていない」と慎重な立場を強調。改憲原案を審議するため設置されながら休眠状態が続く衆参両院の憲法審査会の運営に関しては、各党の協議に委ねる意向を示した。
リアリストな菅総理らしい判断だと思う。
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