教育を施す必要はないし取替えも効くというのがBPのプログラマを使うメリットです。しかし、それは次のモデルを前提にしているといえます。
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これは実に典型的なSIer（の上司）の考え方ですね。SIerの仮説と呼んでもよいくらいですね。とにかく、この仮説の前提となっているのは
・プログラマーのスキルレベルは一定で成長しない
・プログラマーは容易に交換可能なリソースである
・プログラマーは単純労働者である
というモデルです。
--------------------
http://
ところがJAVAのような高級言語を使う現場はCOBOLと違いプログラマに高いスキルが要求されます。さらに現場により使う技術は多岐に渡り例えBPのプログラマでも教育が必要というのが現実です。では彼等の教育費はBPが賄うべきでしょうか。SIerでしょうか。それともプログラマ個人でしょうか。
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これは実に典型的なSIer（の上司）の考え方ですね。SIerの仮説と呼んでもよいくらいですね。とにかく、この仮説の前提となっているのは
・プログラマーのスキルレベルは一定で成長しない
・プログラマーは容易に交換可能なリソースである
・プログラマーは単純労働者である
というモデルです。
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http://
ところがJAVAのような高級言語を使う現場はCOBOLと違いプログラマに高いスキルが要求されます。さらに現場により使う技術は多岐に渡り例えBPのプログラマでも教育が必要というのが現実です。では彼等の教育費はBPが賄うべきでしょうか。SIerでしょうか。それともプログラマ個人でしょうか。
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コメント(373)
>例えば、顧客折衷で、こちら側の状況の全体像を把握しないで交渉したＳＥが芳しくない交渉結果を残したとき。
>chunさんっぽい言い方だと。
>「顧客折衷時に、事前にこちらの状況の全体を把握するなど当たり前だ。それをやらないで顧客折衷する君は無能だ」
>自分っぽい言い方。
>「顧客折衷って、自分はあまりやったことないから、あまりえらそうには言えないけど。
> お客さんからすれば、不要に何度も打ち合わせしないで話を進めたいんだから、こちら側のことは大枠の状況を押さえておかないと。
> こういうのは、お客さんがほしい情報と、お客さんがその情報をほしいバックボーンを押さえておくと多分話が早いよ。
> 自分がぱっと思いつく範囲だけどね。じゃ、次のときはまたよろしく」
はっきり云って的外れもいいとこ。つか、君は相手によって物の云い方や態度を変えるという芸はないんだろうね。
利害関係のある現場で相手の立場が上なら尚更、そいつが無能でも本人に云うわけがない。気を遣うとか以前の問題。常識だよ。つまり。
何度も云うが無能は侮蔑的な言葉ではない。ただの評価。其れでも確かに無能と云われたら傷つくかもしれない。ではなんと云えば穏便に相手に気付かせる事ができる？
「貴方は少し能力が足りないようだから、勉強しスキルをあげるか別の仕事に就くかして下さい。そうしないと周りが貴方のフォローでくたびれてしまいます。」
こんな云い方をしても結局傷つくんじゃないのかなぁ。結局、相手は云い方では無く自分を否定されたから傷つくんだよ。
俺はね、現場では本人には直に云わなくて周りにそいつが無能だと気付かせる。タバコ部屋とかでね。吹聴するわけ。まぁ、余程酷い無能の場合だけどね。
でも、そっちの方が残酷だよね。本人に云うより。
>chunさんっぽい言い方だと。
>「顧客折衷時に、事前にこちらの状況の全体を把握するなど当たり前だ。それをやらないで顧客折衷する君は無能だ」
>自分っぽい言い方。
>「顧客折衷って、自分はあまりやったことないから、あまりえらそうには言えないけど。
> お客さんからすれば、不要に何度も打ち合わせしないで話を進めたいんだから、こちら側のことは大枠の状況を押さえておかないと。
> こういうのは、お客さんがほしい情報と、お客さんがその情報をほしいバックボーンを押さえておくと多分話が早いよ。
> 自分がぱっと思いつく範囲だけどね。じゃ、次のときはまたよろしく」
はっきり云って的外れもいいとこ。つか、君は相手によって物の云い方や態度を変えるという芸はないんだろうね。
利害関係のある現場で相手の立場が上なら尚更、そいつが無能でも本人に云うわけがない。気を遣うとか以前の問題。常識だよ。つまり。
何度も云うが無能は侮蔑的な言葉ではない。ただの評価。其れでも確かに無能と云われたら傷つくかもしれない。ではなんと云えば穏便に相手に気付かせる事ができる？
「貴方は少し能力が足りないようだから、勉強しスキルをあげるか別の仕事に就くかして下さい。そうしないと周りが貴方のフォローでくたびれてしまいます。」
こんな云い方をしても結局傷つくんじゃないのかなぁ。結局、相手は云い方では無く自分を否定されたから傷つくんだよ。
俺はね、現場では本人には直に云わなくて周りにそいつが無能だと気付かせる。タバコ部屋とかでね。吹聴するわけ。まぁ、余程酷い無能の場合だけどね。
でも、そっちの方が残酷だよね。本人に云うより。
>SIerの方一般への無能呼ばわりは、当時SIerに所属していたよかくんさんに対しても同様でしょ。
>ユーザ系のリーダーをされれいたみわさんに対しても同様のことを言われていましたよね？個人的な言い方か、立場でくくった言い方だったかは定かではないですけど。
そういうの、言い掛かりと云うんじゃ…
酷いなぁ。
SIerが無能とは一般論だし、よかくんを個人的に無能と云ったことなんて無いよ。たぶん…。
ま、あったとしても別に侮辱して居るわけではないよ。単にその部分に関しては能力がないと指摘しただけ。能力ないのを能力あると云ったらおかしいだろ。他に云い用がないし無能と云われて傷つくタマじゃないだろ（笑
みわ氏に関しても、コンテクストをみればわかるが侮辱して云ってる分けじゃない。正確には覚えてないが「SEはプロマネ経験があればコミニケーションスキルを担保できる」というような安易な採用基準しかないから「つまり技術者を採用する能力がないんだね」と云った。
だって能力無いよね。有る？
有るなら俺が間違っているが其れならちゃんと理由を云ってくれ。単に理由も無くお前は間違ってるじゃただの云い掛かり。
>ユーザ系のリーダーをされれいたみわさんに対しても同様のことを言われていましたよね？個人的な言い方か、立場でくくった言い方だったかは定かではないですけど。
そういうの、言い掛かりと云うんじゃ…
酷いなぁ。
SIerが無能とは一般論だし、よかくんを個人的に無能と云ったことなんて無いよ。たぶん…。
ま、あったとしても別に侮辱して居るわけではないよ。単にその部分に関しては能力がないと指摘しただけ。能力ないのを能力あると云ったらおかしいだろ。他に云い用がないし無能と云われて傷つくタマじゃないだろ（笑
みわ氏に関しても、コンテクストをみればわかるが侮辱して云ってる分けじゃない。正確には覚えてないが「SEはプロマネ経験があればコミニケーションスキルを担保できる」というような安易な採用基準しかないから「つまり技術者を採用する能力がないんだね」と云った。
だって能力無いよね。有る？
有るなら俺が間違っているが其れならちゃんと理由を云ってくれ。単に理由も無くお前は間違ってるじゃただの云い掛かり。
なんか、君の米をみてると昔塾で講師をしてた時にわけの分からないクレームをヒステリックにかけてきたおばちゃんを思い出す。
まぁ確かに俺は子供を叱ったが理由も云っているし本人も納得済みだった。本人が納得してるのだ。それを親がクレームをかけてくるとか論外だよな。子供にとっても余計なお世話だ。つか、叱ってくれてありがとうくらい云えと俺は思ったよ。普通そうだろ？
君のしてる事はその親と同じ。こんなことしてもミワ氏が喜ぶわけないだろ。
つか俺は個人に無能と云ってないんだから謝りようもない。君が勝手に勘違いをして居るだけなんだから。
俺は前に「もしミワ氏にお前は無能だと云ったというならその米を提示してくれ」と云った。然し君は未だにして居ない。忘れてるのかい？
其れとも相手が理由を求めてもそんなことは気にせず自分の云いたい事を云う。其れが君のやり方なのかい？
まぁ確かに俺は子供を叱ったが理由も云っているし本人も納得済みだった。本人が納得してるのだ。それを親がクレームをかけてくるとか論外だよな。子供にとっても余計なお世話だ。つか、叱ってくれてありがとうくらい云えと俺は思ったよ。普通そうだろ？
君のしてる事はその親と同じ。こんなことしてもミワ氏が喜ぶわけないだろ。
つか俺は個人に無能と云ってないんだから謝りようもない。君が勝手に勘違いをして居るだけなんだから。
俺は前に「もしミワ氏にお前は無能だと云ったというならその米を提示してくれ」と云った。然し君は未だにして居ない。忘れてるのかい？
其れとも相手が理由を求めてもそんなことは気にせず自分の云いたい事を云う。其れが君のやり方なのかい？
>>[359]
えーと。まず、みわさんとの会話ログを洗ってみたところ、直接本人に「無能」という言い方はしていないですね。でも・・・
---------------
お客様側でリーダーしている人に、
[183] 2013年01月21日 00:12 chun 180
>「ユーザー系 → 大手SIer → 中規模ソフトハウス → 小規模ソフトハウス → 派遣会社」のように中間搾取が少なく、プログラマーの所属会社に通常より多くの予算がいくから、優秀なプログラマーがゲットできたのかも！
分かってる？
優秀なプログラマに頼らないと上手くいかないプロジェクトってのはリーダーが無能って事なんだけど。
⇒「あなたは無能だ」と言っているようにしか見えないですけど。
無能かそうでないか以前に、その人の置かれている状況について加味されていますか？
---------------
[199] 2013年01月27日 11:41 chun
>今現場で求められているのは、顧客の要望をうまく引き出し、自ら新しい企画を発想し提案できるSE。メンバーをまとめられるコミュニケーション能力があるSE。
こういう勘違いをしている奴が多いな。実に多い。自分のことを棚にあげて文句ばかり云うなと思う。そして自分たちの無能ぶりにすら気付かない。
⇒「一種のリーダーシップを発揮できるＳＥが求められる」話が、なんで発言者含む周囲が無能だという話になるんですか？
---------------
SEに人間性を求めている人に対して、
[200] 2013年01月27日 11:53 chun
君にもう一つアドバイスをしよう。
人間性がSEに大事と強調する奴は大抵周りから無能扱いされている。
気付いたほうがいい。
⇒「あなたは周囲から無能扱いされている」と言っているように見えます。
---------------
ということ。
ただ、その前にchunさんもみわさんの言葉に何かを言いたくなった箇所があったのを確認しました。
--------------
[27] 2013年01月06日 19:02 chun
>プログラマーならプログラム詳細設計&プログラミングしかやったことがなくてもいいけれど、SE歴10年ならPL経験があるといいですよね。
だったらコンサルやPLPMの経験がない経歴10年のダメSEはどうすればいいの？
--------------
[31] 2013年01月06日 23:24 chun
>10年間もSEしててリーダーにもなれない人は、転職考えたほうがいいんじゃないですか？
はぁ？
プログラマが次にステップアップするには資質によりマネージャー、コンサル、スーパープログラマとその人に合った道がある、という話なんだけど。SEの次のステップがPLPMしかないと思ってんのかね、この人。
やれやれ。
--------------
自分も10年やっていますが、役職としてPLPMはやったことないのでね。（事実上、火消のタイミングでそれを行ったことならあるけど）
また、周囲に40代50代のフリーのエンジニアが仕事ない中、どうしようかと考えている人たちがいますので。
PLPMやっていない人も混ざっていますので。
そういう人たちに、簡単に転職なんて薦められないんですよね。。と自分は思っていました。
これは自分の考えですけどね。
自分が言っているのは、みわさんが気の毒、とか、そういうことですらないです。
「無能」という単語をとりあげましたが、それだけでもないです。
個人攻撃か否かの話でもないです。
「無駄な衝突やストレスを与えるものの言い方をやめて、普通に話しましょう」
「拾えるものがある場合の方が多いから」
ということなんです。
今、他のスレでchunさん含む方々が普通に話しているのを拝見させていただいて、感じいいので。
イマイマでは特に言いたいことはないです。
というか、自分の発言が喧嘩売っているように見えたら、そこは謝っておきます。すんません。
えーと。まず、みわさんとの会話ログを洗ってみたところ、直接本人に「無能」という言い方はしていないですね。でも・・・
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お客様側でリーダーしている人に、
[183] 2013年01月21日 00:12 chun 180
>「ユーザー系 → 大手SIer → 中規模ソフトハウス → 小規模ソフトハウス → 派遣会社」のように中間搾取が少なく、プログラマーの所属会社に通常より多くの予算がいくから、優秀なプログラマーがゲットできたのかも！
分かってる？
優秀なプログラマに頼らないと上手くいかないプロジェクトってのはリーダーが無能って事なんだけど。
⇒「あなたは無能だ」と言っているようにしか見えないですけど。
無能かそうでないか以前に、その人の置かれている状況について加味されていますか？
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[199] 2013年01月27日 11:41 chun
>今現場で求められているのは、顧客の要望をうまく引き出し、自ら新しい企画を発想し提案できるSE。メンバーをまとめられるコミュニケーション能力があるSE。
こういう勘違いをしている奴が多いな。実に多い。自分のことを棚にあげて文句ばかり云うなと思う。そして自分たちの無能ぶりにすら気付かない。
⇒「一種のリーダーシップを発揮できるＳＥが求められる」話が、なんで発言者含む周囲が無能だという話になるんですか？
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SEに人間性を求めている人に対して、
[200] 2013年01月27日 11:53 chun
君にもう一つアドバイスをしよう。
人間性がSEに大事と強調する奴は大抵周りから無能扱いされている。
気付いたほうがいい。
⇒「あなたは周囲から無能扱いされている」と言っているように見えます。
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ということ。
ただ、その前にchunさんもみわさんの言葉に何かを言いたくなった箇所があったのを確認しました。
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[27] 2013年01月06日 19:02 chun
>プログラマーならプログラム詳細設計&プログラミングしかやったことがなくてもいいけれど、SE歴10年ならPL経験があるといいですよね。
だったらコンサルやPLPMの経験がない経歴10年のダメSEはどうすればいいの？
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[31] 2013年01月06日 23:24 chun
>10年間もSEしててリーダーにもなれない人は、転職考えたほうがいいんじゃないですか？
はぁ？
プログラマが次にステップアップするには資質によりマネージャー、コンサル、スーパープログラマとその人に合った道がある、という話なんだけど。SEの次のステップがPLPMしかないと思ってんのかね、この人。
やれやれ。
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自分も10年やっていますが、役職としてPLPMはやったことないのでね。（事実上、火消のタイミングでそれを行ったことならあるけど）
また、周囲に40代50代のフリーのエンジニアが仕事ない中、どうしようかと考えている人たちがいますので。
PLPMやっていない人も混ざっていますので。
そういう人たちに、簡単に転職なんて薦められないんですよね。。と自分は思っていました。
これは自分の考えですけどね。
自分が言っているのは、みわさんが気の毒、とか、そういうことですらないです。
「無能」という単語をとりあげましたが、それだけでもないです。
個人攻撃か否かの話でもないです。
「無駄な衝突やストレスを与えるものの言い方をやめて、普通に話しましょう」
「拾えるものがある場合の方が多いから」
ということなんです。
今、他のスレでchunさん含む方々が普通に話しているのを拝見させていただいて、感じいいので。
イマイマでは特に言いたいことはないです。
というか、自分の発言が喧嘩売っているように見えたら、そこは謝っておきます。すんません。
いや、謝らなくてもよかったのに。ただ、誰かに批判的態度を取るのはそうなった経緯があるって事。いくら俺でもむやみに無能扱いしたりしないよ。直接でないにしても。
君が俺の無能と云う言葉に不快感を示した様に俺もミワ氏の幾つかの言動に腹立たしさを感じた。だからそうした米をした。勿論最初はやんわりと指摘した。
処が気付かないどころか調子に乗ってエスカレートしてきた。こいつはバカなんだと分かった。だからバカにはバカなりの云い方に変えた。そういう事だよ。
因みに一般的なSIerが無能だと云ってるこれまでの発言はあくまで俺の経験論だが理由はいつも云っている。それにはよかくんですら同意する事も多い。勿論反論もあるが其れこそこのコミュの存在意義なんだから否定するなら退会すればいいということになる。
君が俺の無能と云う言葉に不快感を示した様に俺もミワ氏の幾つかの言動に腹立たしさを感じた。だからそうした米をした。勿論最初はやんわりと指摘した。
処が気付かないどころか調子に乗ってエスカレートしてきた。こいつはバカなんだと分かった。だからバカにはバカなりの云い方に変えた。そういう事だよ。
因みに一般的なSIerが無能だと云ってるこれまでの発言はあくまで俺の経験論だが理由はいつも云っている。それにはよかくんですら同意する事も多い。勿論反論もあるが其れこそこのコミュの存在意義なんだから否定するなら退会すればいいということになる。
もうひとつ。
リーダー経験がある奴がコミュニケーションスキルがあるかについて。
結論から云えば全くリーダー経験がコミュニケーションスキルと関連はない。因果関係もない。大体リーダー経験があってもコミュニケーションスキルがない奴、多いよね、リーダー経験がある奴でも。このトピにもいるじゃん。あ、別トピだったかな。
確かにさ、リーダーになればコミュニケーションを図ることが多くなるよ。だから経験値は積む。そしてその経験の中で学習して行く。普通はね。
然しせっかくそういう機会が与えられても何も考えない、問題意識も持たない奴も居るよね。凄く居る。そういうリーダー。
え？居ない？なら、君はとても恵まれた環境にいるか或いは単に気付かない幸せ者か。何れにせよ現実を知らない。
経歴書にPMPLと書いてあるからと云ってそいつを評価し居れてしまえば、入った後で問題を起こすかも知れない。その責任、面接した奴が取るか。大概取らないだろ。取る、と云うけど取らない。
大体、そんな面接してる時点でそいつにはコミュニケーションスキルがないことの証。自分自身がリーダーにコミュニケーションスキルがあるわけではないことを証明してしまっている。バカな話だ。
だからそんな嘘か本当か分からない経歴書など当てにせず、相手を自分の目で確かめ技術的な質問をする。経歴書に書かれたことの細かい処にツッコミを入れる。其れが在るべき面接官の態度だ。そうしなければそいつがコミュニケーションスキルを持っているかなど分からない。
リーダー経験がある奴がコミュニケーションスキルがあるかについて。
結論から云えば全くリーダー経験がコミュニケーションスキルと関連はない。因果関係もない。大体リーダー経験があってもコミュニケーションスキルがない奴、多いよね、リーダー経験がある奴でも。このトピにもいるじゃん。あ、別トピだったかな。
確かにさ、リーダーになればコミュニケーションを図ることが多くなるよ。だから経験値は積む。そしてその経験の中で学習して行く。普通はね。
然しせっかくそういう機会が与えられても何も考えない、問題意識も持たない奴も居るよね。凄く居る。そういうリーダー。
え？居ない？なら、君はとても恵まれた環境にいるか或いは単に気付かない幸せ者か。何れにせよ現実を知らない。
経歴書にPMPLと書いてあるからと云ってそいつを評価し居れてしまえば、入った後で問題を起こすかも知れない。その責任、面接した奴が取るか。大概取らないだろ。取る、と云うけど取らない。
大体、そんな面接してる時点でそいつにはコミュニケーションスキルがないことの証。自分自身がリーダーにコミュニケーションスキルがあるわけではないことを証明してしまっている。バカな話だ。
だからそんな嘘か本当か分からない経歴書など当てにせず、相手を自分の目で確かめ技術的な質問をする。経歴書に書かれたことの細かい処にツッコミを入れる。其れが在るべき面接官の態度だ。そうしなければそいつがコミュニケーションスキルを持っているかなど分からない。
- mixiユーザー
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