【審問】殺伐村コミュ【人狼】コミュのまたか！

＞＞２０
ゲームにおける投了可否は、そのゲームの文化かなあと。
将棋や囲碁は大差ついたら、「投了するべき」文化なので。
それが「礼儀」だし。
ただ、審問では「禁止」されているので、それに従うべきかと。
（ボク個人はもはや投了ＯＫに改正してもいいと思っていますが、明文化すると、「さらに安易な投了」が出そうなんで、しないで欲しい。）

「真占い師が嘘発表してるかも」とか、そこまで言い出したら、将棋で「これから二歩するかも」とか、囲碁で「相手が整地でミスって、反則負けになるかも」とか、そういうレベルかと思います。

個人戦と団体戦の違いはありますが、陣営の合意が取れていれば、ボクは「勝負事」としては、問題はないと思いますね。

＞１６
狭量の話について、わかった。ＲＰが好きとか、ガチがすきとかじゃなくて、「キャラと中の人は不可分です」派の人を、「ボクが狭量に感じるだけ」だ。多分。
理由は、「キャラと中の人は別物」の人は、「キャラとして」しか怒らないけど、「不可分です」の人は、「中の人が怒る」ので、中の人批判をするから。

でもその人にとってはキャラと中の人を同一視するから、その人としては同じなんだろうなって、今思った。

で、こっちは、「なんで、キャラの行動に対する怒りを中の人に向けるのか」とおもうわけですね。

で、その上で「中の人が怒ること」が禁止されているのだから、やはり、「不可分はＮＧ」とjuna神がいっているように思えるのは、穿ってますでしょうか？

長い…

うはｗ個人攻撃キテル━（ﾟ∀ﾟ）━！
その節はご迷惑をおかけしまして、すみません。

個人的な意見で言えば、投了も廃村もありだと思ってます。
「詰み」を目指すゲームで「投了」が発生することは自然。それがコミットという装置なのかもしれませんが。
ルールは単純で相手が人間だから難しく面白くなるゲームなので、終盤の迎え方次第で「手数が足りてるからあとは作業。」となるか、「運勝負・説得勝負。」となるかだと思います。前者の流れ作業の展開は戦術セオリーがかなり確立した今では多々見られますし、そこで勝負あり。コミットと投了の違いは全員の賛同が必要かどうかの違いだけ。

また、モチベーションを維持しないと続けられないゲームでもあるので参加者の過半数がやる気を失くせば成立しません。
その状態ならばさっさと廃村して次のゲームに入るほうが建設的という風に考えます。

要するに推理・説得・騙しあいのゲームを成立させる為に全員が協力するけど、推理も説得もなくなれば続ける意味はなく、全員の協力が得られないならばゲームですらないと。

もちろん、考え方は人それぞれだというというころが一番面白いわけですけれどｗ

あと、くだんの1683村は廃村する必要はなかったかなと個人的には思います。
誰かの表の発言につまんなくなったけど続けるなら協力するよ。とありましたが自分もそのスタンスでいたと思います。
もうその発言自体で実質続ける気失せましたって宣言してるようなもんでしょうけどｗ
そして過半数のやる気がなくなれば、続ける意味はないかと。

1600も同様。
というかこっちの方が更に後味が悪くなりそうな感じでしたかね。
リアルで死ぬわけないじゃん。おおげさだなぁ。とは思ってましたし、死ぬなら勝手に死ねとも思いますが、リアル人殺しになって「俺もついに人殺しの仲間入りかぁｗ」と笑える人も少ないだろうと考えるとかなりげんなりしたのでもうどうでもよくなりました。

占い師突然死は想定内だし、結社員リコールも、確定白と狂人の交換も経験したことありますが、リアル死をちらつかせるようなのだけは認めたくないですね。
たとえ画面の上の文字列がゲームの話だとしても、なかなか割り切れません。

勝敗も大事だけど、経過も楽しみたい。ゲームに関しては享楽主義者なんですｗ
負けたら悔しいけれど、全力を尽くせたりここをこうすればよかったと反省箇所が見つかればそれで満足。次がんばろうって気が起きるから。
負けても次があるからと思うから勝敗よりも経過を楽しもうって気になるのかもしれませんね。

な…長い。

＞rudy氏

＞＞２８
「ＲＰステルスだから人狼だ」
「やたら真剣だから人狼だ」
これはいいですよ。

そうじゃなくて、wikiやメモで、「ガチ過ぎるから、もう少し抑えてくれませんか？」
とかいう人が多いんですよ、最近。何でそんな要求するのかと。
極めつけは、「議事録が多すぎて読むのが大変だから、
４８Ｈから２４Ｈコミット進行に変えてくれ」とかいう要求をする人がいます。
これは、「ゲーム外」に持ち出して「ゲームすること」自体に制限を加えようとしてますよね。そういう書き込みをみて、モチベーション下がらない人っています？
で、そういうのは、ＲＰ派の人が、「ガチを減らしてくれ」
というのがほとんどで、ガチ派の人が「ＲＰを減らしてくれ」
といっているのは見たことがない、ということです。

＞＞２９
「投了しないと」じゃなくて、「投了した人を非難すると」かな。

＞＞３０
真占いが判定騙ってるＯＲ潜伏して食われてる　可能性は
将棋で相手が二歩する可能性よりずっと高い
↑
これは納得できないですね。将棋部でしたけども。

二歩は「見落とし」で発生しますが、真潜伏や判定騙りは
「意思」がないと発生しないですから。

「馬鹿な戦略を取った奴がいる」←相手の過去のミス前提
「相手のミス待ち」←相手の未来のミス前提

時間が違うだけで同じじゃないですかね？

現実には合意は取れない場合が殆どなのは同意。（狂人がいるから）真剣勝負村は、「狼同士の合意」は取れてたも同然でしょう。狂人もやたらアッサリ吊られてて、粘る意思があったとはまったく思えませんでしたしね。

長いw
まったく、いつ寝てるんですか貴方がた…

なんとなく思ったこと
rudyさんのandore評を聞きたい。

私のrudyさん評。ここまで人を批判できるのは凄い(ほめ言葉)、なあなあを愛する凡人にはできない

なんとなく思ったこと
殺伐村コミュの人たちのツキアイゲノム見てみたいw
COOLが大量発生しそうな気がするけれど。

http://www.charamil.com/

＞＞３４　rudyさん
二歩も「歩を打つ意思」があって、周りが見えてないだけなんで、大差ないと思いますが…。

まあどっちかというと占い潜伏は「角道をあけないまま」みたいなかんじで、占い判定偽りは「いきなりタダで飛車を捨てる」とかそういうのに近いのかな…。

なんで、多数の人が
●「本文・エピ荒れ」＞　「ルール違反」○

とおもってるだけかと。
これは、やっぱりゲームの話ではなくて、「倫理観」とか「正義観」の問題かと。

＞＞３６　津崎さん
「ＳＬＯＷ」でした。
ウラゲノムが「ワイルド」「リアリスト」「インスペクター」でした。

こっちにも転載しとく？

オモテゲノム：ＣＯＯＬ
ウラゲノム：ナイト・インスペクター・フィーリング

>>36
別トピ立てた方がいいような(批判じゃなく興味で)

>>41 rudyさん
「荒れ＝ゲーム崩壊」と見なす人が過半数で、「ルールは、ゲーム崩壊を防ぐために存在しているのであって、ルールを守ることで逆に荒れそう（＝ゲームが崩壊しそう）な場合は、かたくなにルールを守るのが本末転倒である」という考え方が多数なんでしょう。

そういう人は、多分、「人助けのためなら法律違反していい」とリアルでも思っていると思う。

いい悪い、新しい古いじゃなくて、「倫理観」「正義観」の違いだとおもいますねえ。

>>42
立ててきました。まあ訊くだけであとは放置ですがw

思うんですけど、投了を禁止することはルールとして適正なのかという考察は必要ではないかなと。

思い切って審問コミュでこんなアンケート建てたら荒れますかね？

「荒れ防止や、村運営のためであれば、ルール違反してもよい」ＹＥＳかＮＯか

これをハッキリさせないと、根本的な解決にはならんでしょう。

おはよーござま。
1600で廃村希望して1676で投了した人です。どもー。
気付くの遅くてもういらんことかもしれないけど周辺部分だけ。

1600は、恥ずかしいことに本気であの子が吐いて苦しんでいると思っていて、そういう子をほっといて進む村の雰囲気に（殺伐とか関係なく、個人的に）耐性がなくて心が折れたのと、狼という立場を無視してあの子を吊ろうと強く主張する自信がなくて、ぶら下がった廃村という餌に飛びついちゃった感じですね。

1676は単なるリアル都合で投了しました。突然死するか投了するかの二択だったので投了したんですけど、不利な状況であることで罪悪感がだいぶ薄れてました。あと、みなさんエピで優しかったので甘えてしまいました。みころさんと狂人さんたちにごめんなさい。同村したみなさんにも不甲斐なくてごめんなさい。
私の行動に対するrudyさんの批判は普通のことだと思います。私も自分のスケ管理の甘さに落ち込みます。これからは忙しくなりそうな時は安易に村に参加しないと誓うので、それでみなさんにも許してもらいたいなーという気持ちです。

他はかなり流し読みなんですが、私は「人助けのためなら法律違反していい」派ですよー。

【注意】
この文章は、あくまで「<strong>カスタム村をうまく運営するにはどうすればよいか？</strong>」という方法論について考えるものであり、個々の事例を批判するものではありません。
また、どれも私が「複数回、そのような村を見た」ものを記述していますので、特定の１村を表すものではありません。


【問題例１】
<strong>●ＲＰとガチの配分が、参加者に伝わらなかった。</strong>

これは私のマリアンでも当初若干ありました。
メモを通じて伝えることで解決し、大きな話にはなりませんでしたが、本来は、それすらする必要のない状態がベストでしょう。

<strong>＜表面的な原因＞</strong>
・wikiで、もう少し詳細に想定する内容（「アンケあり」や、まとめ役・票合わせあり、「勝利を目指す義務があること」等）をかくべきであった。

・村建て人の行動から、参加者が村建て人の意識を読むことができなかった。（村建て人が入りなおしをして、中バレ防止したことが遠因。）

<strong>＜根本的な原因＞</strong>
人狼世界で使われている、「ＲＰ」という単語自体に、そもそも複数の意味があり、齟齬があること。

ＲＰの意味は、どうも大まかに２つ使われているみたいです。

１．キャラの絵柄や役職から、「キャラの性格や背景」を設定し、それを演じること。（「人狼事件」を盛り上げる上での「味付け」。「推理＝ごはん」「ＲＰ＝カレールー」の関係。）
２．人狼事件の推理と関係のない発言の総称。（ネタ、世間話、恋愛等。）

２の意味で「ＲＰ」を捉えている人にとって、１の意味で捉えている人のＲＰは、「ガチ過ぎる」ように映る可能性が高く、１の意味で「ＲＰ」を捉えている人にとって、２の人のＲＰは「真剣味が足りない」ように思ってしまう事でしょう。

<strong>＜解決方法＞</strong>
「wikiで、『ＲＰ』という単語の意味の定義をすること。」
「wikiに、『ＲＰ事例』を乗せること。」


【問題例２】
<strong>●「キャラと中の人が不可分」の人と「キャラと中の人は無関係」の人の不整合が発生する。</strong>

割と最近、初めて知ったのですが、「キャラと中の人が不可分」な人と、「キャラは演技に過ぎず、中の人と無関係」なタイプがいるようです。
（前者の存在は、ついこないだまで、私の想定外でした。実状は半々くらいっぽい？　ネットゲーの歴史に詳しい人の話によると、前者は数年前から広まってきた、比較的新しい考え方らしいです。）

「キャラは演技に過ぎない」な人は、「キャラとして怒る、暴言を吐く」ことをしても、あくまでそれは「演技」であり、「●中の人が本気で怒ること」のルールに抵触していないので、そういうことをしがちです。（私がそうです。）

「キャラと中の人が不可分」な人にとっては、「キャラが怒る＝中の人が怒る」になりますから、キャラが怒れば、結局中の人が怒っていることになり、ルールに抵触してしまいます。

そのため、「キャラと中の人が不可分」な人は、「最初から怒らないように、他の人も怒らせないようにする」傾向にあり、逆に、他者にもその配慮を求める傾向にあります。

ところが、「キャラは演技に過ぎない」人は、「不可分な人」がいることを「知らない」ので、配慮に欠けるところがあります。「人が人を投票して殺すゲームで、何で殺伐した演技したらいかんの？」ということになります。

逆に、「不可分な人」は、「キャラとして攻撃している」ことが認識できず、中の人が攻撃されているとおもって、凹んだり、相手の中の人に怒り返したりする恐れがあります。

<strong>＜解決方法＞</strong>
１．wikiに、「キャラと中の人が不可分な人は、入村しないでください」又は「キャラに移入できない人は入村しないでください」といった但し書きを書く。
２．そもそも、こういう２タイプが存在することを、広く認知してもらう。


【問題例３】
<strong>●ゲーム開始後に、村運営のためのルール変更が行われることにより、当初予定していたルールでやる気を出していた人がへこむ。</strong>

<strong>＜表面的な原因＞</strong>
wikiの記述不足等の原因で、なんらかの運営上の問題が発生したため。

<strong>＜根本的な原因＞</strong>
「皆が楽しむためなら、動的にルールを変更してもよい」と思っている人と、「ルールを守らないとゲームが成立しない」と考えている人の２種類の人間が混在している。

<strong>＜対処方法＞</strong>
１．ルールを変更しうる可能性があるか、ルールを厳守する（又は、変更は「雰囲気」ではなく、手続きをとる）ことをwikiに明記する。

２．本来ルールである「鉄の掟」の中に、変更しうるものがある場合、（投了可等）明記する。


問題事例１は、発生確率も多いですが、大問題になる可能性も少ないとおもっています。２は「ＲＰ観」、３は「倫理観（ルールと和のどちらを重視するか）」に関ってくるので、わりと荒れ要素にになるかとおもいます。

他の割とおおい問題事例や、反対意見などあったら、ここに書き込んでくださると助かります。
カスタム村で発生する問題のかなりの部分は、「wikiでこう書いていれば防げた」と後から思うものが多いでしょうから。


↑
日記に書く前に、ここで添削希望です。
かなり表現をマイルドにしつつ、本質を突いたつもりですけど、どうでしょ？

＞＞４７
rudy氏
その程度のアンケートで、思考に基づく判断ができない人はこのゲームにそもそも（ry

後継開発してる人もいるし、無駄にはならない気がするんですけどねー。

＞４８
enpass氏
狼だったから、逆に「吊って続行」を主張しにくかったのは確かにある。
エッタ吊れば間違いなくかなり有利だったからねえ。

村建て人はさすがに勝利より村運営を優先しないといかんと思うし。

村建てが私じゃなければ、赤ログでは断固反対してたかもねぃ。

あーでも、ネクが可愛かったから、やっぱり情に（エッタじゃなく、ネクの）流されてたかもｗ

>>49まろさん
<strong>＜根本的な原因＞</strong>
「皆が楽しむためなら、動的にルールを変更してもよい」と思っている人と、「ルールを守らないとゲームが成立しない」と考えている人の２種類の人間が混在している。

↑↑これはありえない。極論すれば全て自分が楽しむ為に集約されるから。
【皆が楽しいから自分も楽しい】
【皆が楽しくても自分は楽しいとは限らない】

それ言い出すと、審問のルールがオフィシャルかローカルかを議論しなければならなくなる。
【無料のゲームなんだから、ローカルありありじゃん】って意見と【人狼審問は１つの確立したジャンルなのだからオフィシャルに捕らえるべきだ】との考えのせめぎあいになるかなと。そして永遠の平行線。

結論出したければ、やめろといいます。
議論の為の議論で、祭りにしたければ煽ります。

と私のスタンスはこんな所です。

>>50
enpass氏
狼だったから、逆に「吊って続行」を主張しにくかったのは確かにある。
エッタ吊れば間違いなくかなり有利だったからねえ。


↑↑
それが狼で勝てない原因じゃ？
状況は利用する。悪魔に魂を売って支払を踏み倒すぐらいしないとｗ

＞ＧＨＯ氏
＞＞５１
ん？そんな問題にいく？
単に「ルールを曲げてもいい」って人と、「ルールは曲げちゃダメ」って人がいて、両方いると、「ルールを曲げてもいいって思ってる人がルール変更したい」とおもうようなことが発生した場合、どちらかの人が楽しめなくなるだけじゃない？
変更すれば、ルール守りたい人が凹んで、変更しなければ、ルール変更ＯＫの人が凹む。それだけかと。

そもそも、「料金の有無」がなんか関係あります？
「無料のゲームなんだから、ローカルありありじゃん＝会費を取ってない会の会則は無意味」といってるようにも聞こえる…。
別にそんなことはないでしょ？

そこまで話が飛躍するのはよくわからない感じかな…。

＞＞５２
村建て人とそうでない人かの違いは大きかったでしょうね。
村建て人じゃなければ続行してますよ。

＞＞５１
追伸：それ自体に善悪の結論を出すつもりもなく、議論のための議論をするつもりもなく、「住み分け出来るように、村のwikiに明記して、考え方が違う人は同村しない方が、トラブル防止になる」といっているだけですね。

>>46,>>49
面白そうなので是非お願いします。
ボクは読むだけですがｗ
個人的な意見では、議論は荒れた方が意見がたくさん出て楽しい。
年齢制限のあるmixi、かつ人狼やってるくらいの人達で荒れるとも思えませんが、mixiはそれなりにネット初心者もいるから多少は荒れるかもしれませんね。ボクは賛成ですがｗ

あと、個人的な意見ではwikiってそんなに活用しないので、入り口にwiki参照としとけば問題ないのでは？少なくともボクのような空気の読めない門外漢が入ってくるのは防げますし。
あと、誰でも自由に村建てできるのに、村建て人の意思をそこまで尊重する必要もないと思いますね。
あくまで村を立てただけで、ゲームを作るのは参加者。
wikiで排除できるし、鍵つきもあるし住み分けはすでに出来てると思います。

他の人の意見も聞いてみたいですが。

>>53>>54まろさん
なるほど、いろいろ了解。

ちなみに、『無料のゲーム』は気軽に遊べるゲームの意で課金されるからどーのこーのとは考えてません。念のため。
というか自分で考え付く最大限の極論を併記しただけで、他意はないです。

＞村建て人じゃなければ続行してますよ。
気持ちはわかります。
村の続行を目指すか、大意を取って廃村するかの判断は難しい所だと思います。

＞＞５７　ＧＨＯ氏
いえいえ、こちらこそ了解です。
日記に張るのには相当勇気がいるんで、語弊のありそうな日本語があると、事前に指摘して頂けると嬉しいです。


＞rudy氏
さて、みころおねーちゃん（私より年上なのか、年下なのかわからんｗ）の、コーネの意思が確認できたところで、rudy氏に質問。

もし、ハーヴェイが、リアル事情で、同じ１発言でも、クイン襲撃とかして、「僕は狼じゃありません！」って一言だけいってたら、どうでした？

おそらく、rudy氏は同じ一発言でも、それであれば、ＮＧだしはしないのではないかと予想。