泣きゲー・感動ゲー好きの会コミュのエッチシーンは必要？

僕はえちシーンがシナリオに合っていれば(ここ重要)、感情移入がよりできて、いいかなーと思いますが。
前述にもある通り、Air(dream編)やKanonは合ってないというか、唐突すぎというか、浮いた感じがしたので、それだったらいらないかなーと思いますが、アレがもし、自然なシナリオだったら「あった方がいいかも」と思ったかもしれません。

あとは…えちシーンを自分で飛ばせるなら、合ってもいいかな、とか。やっぱりエロ目当てで買う方もいらっしゃると思うので。かくいう僕も、初めはエロ目当てだったし、そのお陰で泣きゲーに出逢えたってのもあります。
余談ですが、ＰＣの純愛ゲームの移植版はエロがないために何か損した気分になるのは僕だけですか？

　ゲーム（シナリオ）によってＨシーンが必要なものがあったり不必要なものがあるわけで、一概に必要とか不必要とか言えないんじゃないでしょうか？

　たとえば、泣きゲーではないかもしれませんが「とらいあんぐるハート」シリーズのように、Ｈシーンによって二人の関係が深まっていく様子が良くわかるような作品もあるんですよね。

間違えてはいけない点を修正したいと思います。




Ｈシーンが必ずしも必要だなんて言ってません！ｗｗ←重要

Ｈシーンが必ずしも不必要だなんて言ってません！ｗｗ←重要

ただ・・・

作品によってはあるほうがいい！ｗｗ←重要

と言っているのです。



無い方がいいと一概に言っている人は
すべての作品においてそうだと思っているのでしょうか？
そうじゃないという人はちょっと書き方が乱暴ですね。
正しくは｢Ｈシーンが不必要な作品がある、または、多い｣
というべきだと思います。

これなら俺も同意しますし納得もします。

自分のお書きになる文体には責任を持ちましょう。
ただでさえ文だけなのですから、相手にどう伝わるかを
考えて書かなければ、自分の言っていることが正しく
伝わらないことが多いのです。

そのことを注意しないと議論の意味がないです。
ただ相手に伝わらない自分の気持ちをつづった文が
ココに載るだけで何の意味も持ちません。
議論するにも自分の気持ちが伝わらないと議論のしようがないのです。
そこのところよろしくお願いします。


Ｐ．Ｓ

常識で考えればわかるじゃないか！
という人もいらっしゃると思って反論しておきます。
あなたの常識がすべての常識ではありません。
常識にも個人差があることを知って置いてください。


長文失礼しました。

シナリオや雰囲気次第・・・ってとこですかね。
「Ｋａｎｏｎ」なんかは１８禁版発売後にＨシーン不要論が出ましたが
（これは未成年対象への待望論もあったという話も）、
ただ、ＰＣ版である以上全年齢版にすると売上がキツいでしょう。

最初っから全年齢対象にするならＰＳ２などのコンシューマーにした方が売上は段違いでしょうし。


ヌキゲーでないなら原則的に「刺身のツマ」と解釈しております。
「あればあったで気にならないがなければなんか物足りない」
もしくは
「お互いの愛情が高まったが故の行為」と解釈すればあまり抵抗はないです。それが自然な流れなら。
（「Ｋａｎｏｎ」は全体の流れとしては不自然だったかもなぁ）

市場を考えるならCLANNADは全年齢版でしたが、売り上げはかなり行きましたね。というか一般のアダルトゲーム以上の売り上げだったと記憶しています。
物語的には良かったと言うことを聞いて居ますが（自分未プレイ）、やはりＰＣゲームだからＨシーンを追加して欲しいということを聞いた雑誌や、友の意見を聞いています。

有名なメーカーならばノンアダルトでも売り上げは見込めるという事が実証できるゲームですね。

有名なメーカーならノンアダルトでも…というのは、コンシューマ版の「AIR」「Kanon」で十分実証できてるかと思います。(笑)
「このメーカーならガチ」ってのは「ゲームの内容まで分かってる」と同等の効果が期待できるので。

ついでに言うと、真偽の程は定かでないのですが、CLANNADは当初は普通に18禁で出るはずだったんだという噂を聞いたことがあります。
初期に「高校生」ということを出してしまって18禁に出来なくなってしまったんだとか。

ＰＣゲーム業界で見ると、秋葉原なんかはともかく、普通の店(笑)ではアダルトとそうでないものは完全に分けて売られているので、アダルトコーナーに置いてもらえない一般にしてしまうと、売上に結構ダメージ来るんだそうです。
多少無理してでもエッチシーン入れるのは販売戦略なんだとか。

自分はこれまでプレイしてきたゲームの数が少ないので、
あんまりはっきりと言えませんが、
そもそも正直な話・・・うちはエッチシーンのあるゲームで、
エッチーシーンまで話を進めて、実際にその画面(CG)を見ても
あんまり勃ったことがありません。
(いきなり失礼なこと言って申し訳ありません

えっと・・・・・
言葉が見つからなかったので貸してもらいます；；
>えっちは性欲処理のためのシステムってわけでも、
>種族維持のための儀式ってだけでもないんですよ。
>もっとも強い愛情表現の形なんですからねー(￣▽￣)
のっしーさんに感謝。

例えば、このコミュニティは「泣きゲー・感動ゲー好きの会」
なので、それ系のゲームを例に上げて説明すると、
大抵の場合、付き合った女性と主人公が肉体関係にまで達する頃には、たくさん感動していますし、下手をすれば１〜２回
泣いているかもしれません。
そのような心境の変化が起こった後にエッチシーンが来たら、
「純粋」に「愛」という感情が伝わってくるし、それだけで
胸がいっぱいになる。エッチとかぜんぜん気にならない。
なので、今まで見てきた「エッチシーン」の数々はすべて、
エッチではなく、
「LOVE！LOVE！シーン」と解釈しております。
エンディングまでの二人の熱い関係を描くＣＧとして見れば、
必要なこともあると思うし、
それで少ないＣＧ数を補えることもある。

ただ、たまに感じるエッチシーンの残念なところは

「流れるテキストが無駄に長く、内容がリアルすぎてキモイ」

これかな。
たまにエッチしている具体的な状況をリアルに長々とテキスト
表現するゲームがあるようですが、正直、こういうの苦手。

マブラヴとか、結構自然に見れたんだけど、一部のキャラ
のエッチシーンが、無駄にテキスト長いし、長すぎると
せっかく感じていた感動が冷めてしまう。


※
「LOVE！LOVE！シーン」
似ていますが、モーニング娘の、
「LOVE・マシーン」とは関係ありません

私もCLANNADは18禁って聞いたことあります。最終発表まで信じてました。「高校生」だから18禁に出来ないとかはわかりませんが、シナリオのリテイクは1度ならずあったと聞き及んでいます。それで発売が延びたとも・・・。

非常に興味深い話題ですので参加させて頂きます。
・・・って、長文になってしまった・・・
失礼します（汗）


○エッチシーンは必要？

と、いう問いに対して、

○エロゲーにエッチシーンは必要か？

と言う意味なのであれば、それは愚問だろうと思います。
・・・だって、それ目的のゲームなんだもん（汗）

・・・プレイヤーを操作出来ないＲＰＧ
・・・弾の撃てないＳＴＧ
・・・１７００年くらいから始まる日本戦国ＳＬＧ

意味ねぇッス・・・（汗）

エロは人間が物心ついた時からある娯楽ともいえますから、
それを目的としたゲーム自体は否定できんと思います。
エロはエンターテイメントの基本だと言っても良いとすら思いますし。

しかし、その問いが

○不必要なエロシーンがある作品が多いのではないか？

という疑問であるなら、
ムッツリ助平な当方としては、同感するところがあります。

「エロゲー」というジャンルなのにも関わらず、
「エロ」というジャンルをメインに据えないでいる作品がいくつかあります。

そういった中で、
「おお！これは１８禁というジャンルを最大限にストーリーに活用している作品だ！（涙）」
というものもあれば、
「ぐあ、ここで一昔前のハリウッド映画のごとく、おきまりのシーン（一昔前の日本アニメの最終回でも可）かよ！（涕）」
と、折角の感動が薄れてしまうような作品もあるわけです（汗）

ですから、不要なシーンが多すぎるのではないか・
という点については同感です。

では、どういったシーンが不要なのか？
エロゲーにおいて、
エロ以外にエロが使われる必要があるのか？
と、いうことになると思います。


○直接描写の必要性
ラブシーン。
みんな大好きです。
誰しも、お姫さまを助けに行く勇者の物語。
王子様が迎えに来る物語、憧れます。
（ひょーげんが、ベタですがー）

なんで、エロシーンがこういったベクトルで重用な意味を持つのは理解できます。
愛情表現の一つとして、それは大きな意味を持つものだと思います。
特に、若い男女にとっては尚更だとは思うのです。

しかし、「直接描写するのは無粋じゃねー？」って、前々から思います。

ラブシーンの延長戦・・・もとい延長線上であるならば、
イタすところの描写なんて、映画なり小説みたいにぼかした方がいいんじゃないかなぁ・・・って思うのです。
イヤ、「絵があるなら、使った方がエロい」なんて事情は重々承知なんですが、
それが上記した「不必要なエロ」に引っかかる作品なんてのもあると思うのです。
まあ、こんな風に思うのも、自分がムッツリだからなのかもしれませんが、
「ゆうべは おたのしみでしたね。」ぐらいで丁度いいのです！（謎）

・・・さておき（汗）
１８禁というジャンルは、一般作品では出来ないようなストーリーの掘り下げが出来る・・・と思っておりますので、結構この辺りは気になる話題なのですね。
で、おおざっぱですが、これまでの集計かけてみました。
これまでに名の挙がった作品、を
エロシーンが必要か否かで、二通りに分けています（数字がないのは１という意味です）

○集計
・エロシーン必要
ピチカートポルカ
ToHeat
水夏
ランスシリーズ
AIR
SEEK
たのしいちょうきょ〜
雛ちゃんの唄声
絶望
CLOVER HEARTS
クロスチャンネル ２
僕と僕らの夏
とらいあんぐるハート


・必要なし
君が望む永遠
Kanon ４
Fate
ToHeat
こみっくパーティ ２

・微妙？
Kanon
Air ３
シンシア


で、よろしければ、以上に挙がっている作品、挙がっていない作品に関わらず、
皆さんのご意見を伺いたいです。

１．エロシーンの直接描写が必須である（重用な意味を持っている）
２．エロシーンが必要である（重用な意味を持っている）
３．エロシーンが必要でない（直接描写はいらない）

という3項目を挙げる場合、
それらに当てはまる作品をお聞きしたいのです。
個人的に、ストーリーメインで、１に該当するものは、非常に少ないと思うので、
それを発掘したいという思惑もあったり・・・します（謀）
ですから、可能であれば理由なども沿えてお話を伺いたいです。
ToHeatなんか、双方に挙がっていて面白いですしね。

このトピックの内容とは多少ずれるかもしれませんが・・・（汗）

一応、自分から、何点かを。（上記にある作品は半分以上知らなかったりします・・・汗）
バレの表現は避けますが、多少は作品の内容に触れますので、
そういうのを気にされる方ははご注意を。

個人的な評価の軸は、そのシーンに作者がどういった意図を込めているのか、
どのような事を表現しようとしているのか、です。
エロを作品のスパイスにしているのか、作品がエロのスパイスになっているのか、
とかですね。


○エロシーンの直接描写が必須である（重用な意味を持っている）
・アトラク=ナクア
上手く表現できないのですが、作品全体に漂う、淫靡、妖美・・・といった雰囲気にそれらが組み込まれている感じです。
捕食者と、被捕食者という関係が余計にそう感じさせるのかもしれません。
この作品、エロ自体も目的となっていますが、それがストーリー、作品と上手く融合した稀有な例だと思います。

・クロスチャンネル
最中の主人公の心情描写が・・・（汗）
前半はブチキレそうになりましたが・・・（滝汗）
主人公の心情の変化、成長を知るのに一役買っているように思います。

・君が望む永遠
ＯＰ直後のシーンだけでも必須かと。
最初の一言で、声すら必須であるのかー・・・と脱帽しました。
それと、これらのシーンを女性キャラが、女の武器として使っている辺りも興味深かったです。
勝、勝てねぇ・・・（汗）

・さよならを教えて
まあ、ぶっちゃけ狂気の世界なんですが、
単純にそれだけに留まらず、脳内的なことや、エロゲーの業界的なことを考えると面白いなぁ、と。
その為にもエロが必須ではないかと。
でも全く万人にお勧めできません（滝汗）

・鬼畜王ランス（部分）
様々なキャラクター、様々なシチュエーションが表現される作品ですが、その中である種大きな位置付けを持っていると思います。
・・・まぁ、主人公は置いておいてー（汗）
お茶らけている中に妙にシリアスな問題を投げていたりするのがこのソフトハウスの味であるような気がします。

・Ｆａｔｅ（部分）
３つめのルートは・・・やっぱり、これがあるとないとで、違うと思います。
悲しさ・・・というか強さというか。
狂気とは違う何か。
ちょっと上手く言えませんが。


○エロシーンが必要でない（直接描写はいらない）
えーと・・・たくさんあるのですが・・・（汗）
代表を挙げると・・・石が飛んできそうですが・・・

・月姫
だったりします。
筆頭は、夢のシーン（汗）
まあ、次作の複線にはなっているわけですが・・・
このシーン自体、作者が「サービスシーン」って言ってますからね・・・（汗）
同人業界で、エロなしノベルが売れるはずも無いっていう背景を考えれば、
仕方の無いことかもしれませんが・・・

・ＢｉｔｔｅｒＳｗｅｅｔＦｏｏｌｓ
直接描写はいらないような・・・
理由は・・・・・・察してください・・・（汗）


有名どころばっかりだなー・・・


○番外
・久遠の絆
あ、あと、そういうシーンを最初からぼかしている作品として良品を挙げるとしたらコレでしょうか。
ＰＣでエロ付きで出せばいいものを、よせばいいのにＰＳで出す辺り、結構状況を理解してな・・もとい、根性座っていると思います。
こういうのもあるから、半端なエロが入っているのは何かひっかてしまったりしています。

興味深い質問が出てきたので、僕も少しだけ。

○エロシーンの直接描写が必須である（重用な意味を持っている）
「顔のない月」
でしょうか。主人公が鈴菜を見る目が、えちシーンによって変わっていくのが分かりますから。True endのえちシーンは主人公と鈴菜の想いがぐっとくるかと。

「To Heart」(一部)
僕は委員長とのエロは、多少唐突だった気もします。エロの後のエピソードはいいんですが。
で、必要だと思うのはやっぱり“あかり”でしょうか。「顔月」同様、主人公の心情の変化がわかるので必要かと。
マルチとのエロも必要かな。後で泣くためには、あれは必要かと。

○エロシーンが必要でない（直接描写はいらない）
同じく「月姫」
夢シーンのみだけでなく、他のシーンも直接はいらないかなー、というか無駄に長すぎるように感じます。アルクとのえちシーンは重要だけど、ちょっとくどい…。

「Kanon」・「Air(dream編)」
両作品とも、えちシーンに突入するとき唐突すぎ。というか、お互いがもっとプラトニックな恋愛をしている時に、突然「えっちしよう」「そうしよう」てな具合に話が進むのがおかしい。キスもしたことない奴らが、突然えっちしようったって、お前らいつの間にそういう意識をし始めたんだ？！としか思えないわけで。
あぁ、ファンの方、ごめんなさい、ごめんなさいっm(_ _)m

とりあえずこの辺りです。僕も他の方の意見を聞きたいです。

こんにちは。とても興味深いテーマですね。

私の場合，ストーリー重視のゲームでエロの直接描写が絶対必要だと思ったのは，以下の3タイトルです。

・WHITE ALBUM
　浮気ゲーです。エロがなければ罪悪感もへったくれもありません。
・天使のいない12月
　セックスの二面性（プリミティブな愛情表現／快楽を得るための行為）
　が，作品のテーマと大きく関わっています。
・君が望む永遠
　ABIさんの仰るとおり，二章冒頭のシーンは必須です。
　あれほど心打ち震えるエロシーン（ボイス？）は
　かつて経験したことがありません。

反対に，不要だと思ったのはやはりKanonやAIRですね。
シーン的にも唐突ですし，描写も作品全体の雰囲気には
そぐわない気がしました。

ただ誤解頂きたくないのですが，Kanonのような純愛ゲー
（プラトニックな部分に重きを置いている恋愛ゲー）であっても，
スパイスとしてのエロ描写はあってもいいと思うのですよ。
ただ，その匙加減には細心の注意が必要でしょう。
あまり濃くすると官能小説のような雰囲気が出てしまうし，
かといって薄すぎると「こんなシーンいるの？」って言われちゃうし。
二人が愛しあう気持ちが伝わってくるような，暖かな雰囲気に満ちたHシーン，
というのが理想的で，こういうシーンにお目にかかれると本当に幸せな気分になれます（笑）

上質のHシーンは，作品の質を高めることはあれ，貶める事はないと，個人的には思っています。

後に発売されるであろう、｢智代アフター｣。

公式ではこのような文章が載ってるが、

※本作はCLANNADとは別の作品です。
登場人物（キャラクター）や
世界観などあらゆる類似に関わらず、
両作品に関係はございません。

関係はないとされているが、本作をプレイした人なら、
やはり意識しながらプレイしてしまうのではないだろうか。
本作とされるCLANNADのイメージをどれだけ保ちつつ
１８禁ＡＤＶとして出すことができるか、
今後の動きに注目したいところ。

このトピックが真の動きを見せるのは、
もしかしたらその時かもしれん・・

わ、なんだか凄い時間が経ってしまった・・・（汗）
皆さんのコメントから・・・ちょいと気になる点等を・・・
知っている作品については、自分も考えられるので楽しいし、
知らない作品は今後の楽しみが増えてホクホクです。

・・・とかなんとか、書いていたら文量が多くなってしまった・・（汗）

＞「顔のない月」
＞True endのえちシーンは主人公と鈴菜の想いがぐっとくるかと

む、そうなのですか。
以前、知人が
「マニアックな作品」
と言っていたので（理由は不明）、なんかノーマークだったのですが・・・
興味が出てきました。
まぁ、このジャンルにマニアックも糞も無いですし、よくよく考えれば。

・・・でも、なんかコレ沢山バージョンがあるんですね・・・
まずは、最初に発売されたやつをやるべきなのか・・・

＞「To Heart」

この作品は「必要なし」「必要あり」双方に挙がった作品なので、
いろいろとご意見を伺いたい作品です。

自分は、幼馴染（あかり？）、アンドロイド（マルチ？）、金髪（レミー？）
のシナリオしかプレイしていないので、総合的な評価が出来ないのですが・・・

＞で、必要だと思うのはやっぱり“あかり”でしょうか。
＞「顔月」同様、主人公の心情の変化が わかるので必要かと。

確か、行為の最中に特別な存在であることを自覚するのでしたっ・・・け？
（うろ覚え）
む、ちょっと自信ないです（汗）

しかし、なるほど今考えてみれば、
そういったステップとして、必須なのかもしれませんね。
確認してみようかな・・・（ソフト、まだあったっけ・・・）

ただ、どっかで、あかりというキャラは、女性からは毛嫌いされる・・・
みたいなことを耳にしたことがありましたので、
その時は、なるほど、と思った点が印象に残っていたりします。
（確か、媚びているようで、やることしっかりやっている辺りが嫌味に写るとか、なんとかだったような・・・逆に同級生（志保？）の方は好かれてた）

＞マルチとのエロも必要かな

んー、ただこの点に関しては、意見が異なるようです。
と、いうか自分。
マルチというキャラというか、このシナリオに関して微妙に拒否反応があるのかもしれません。

マルチシナリオをプレイしていて、強烈な疑問が湧きあがったのですが、
その点に関して、意識してなのか、いないのか、完全にノータッチだったので・・・
大きな違和感が残ったのですね。
（どこかのSSで、その疑問にストレートに答えるような話があって感心した覚えがあるのですが・・・まあトピと関係ないので略します（汗））

ですから、エロシーンの必要性というより、
単に好みの問題から来る差なのかもしれまん（滝汗）

・・・というか、
このToHeatという作品は・・・どうにも自分にとっては扱いが難しい位置付けの作品なんですよね・・・
よって、何かと考えるのが難しいです（汗）
良し悪し、で考えると、「良い」作品だとは思うのですが、
好き嫌いだと「嫌い」というか「苦手」に傾くのかなぁ・・・という（汗）

この作品に対するエロを考えるのなら、
コンシューマで出ている２と比較するのが面白いのかもしれません。
・・・今のところプレイする予定は無いのですが・・・（汗）


＞「月姫」
＞アルクとのえちシーンは重要

重要、という意味で同感です。

シナリオで描かれている「吸血衝動」ですが、
これって、人間でいう食欲＋性欲みたいなモンなのかな・・・と考えまして、
だったら、それってスゲー衝動だよなぁ・・・とか、
それに支配欲をプラスして、踏み入ったところまで言及しないかなぁ・・・
とかいう期待があったんですね。
そして、それに対して、「殺人衝動」なんかはどう比較されるのかなぁ、とか。

残念ながら、月姫ではサービス先行しちゃた感が強いのですが。
いや、別にサービスが良いことは悪いことじゃないんですけどねー、本来は（汗）

ただ、前者についてはメルティで若干受け継がれていますし、
後者については空の境界で１つの結論を書いていますので、
テーマとしては、満足＆今後に期待も期待していたりします。
でも、那須氏ってそーゆードロドロしたのって、何だか苦手のような気が・・・（汗）

＞「Kanon」・「Air(dream編)」

概ね同意です。
ですから、クラナドの方向転換は歓迎モードだったのですが・・・

＞女性が初めてな経験をするという場面でいきなし・・・
＞とてもリアルティに欠けるというか

あー・・・・
野郎って阿呆なんで、
無いことも無いというか・・・相手のことを考えずに・・・とか
場合によってはあるようなぁ・・・って思ったりします。
特に若いと尚更（汗）

ま、そういうのがAIRやKANONで上手く表現されているのか・・・
と問われれば、
否、
という感想なんですれども・・・（汗）

そういえば、
「女性の立場から」
といいますと、
Keyのスタッフが開発に関わっている「MOON」に、
どういった感想を持たれるのか・・・が興味あります。
これも、ストーリーにおいて、「エロシーンが必須」と呼べる点があるとも思うのですが・・・
どうも、男性視点ではないか、という気もするのですね。
KANON、AIRとは雰囲気が全く違う作品ですので、薦めるのは大変ビミョーなのですが（汗）


＞WHITE ALBUM
＞ 浮気ゲーです。エロがなければ罪悪感もへったくれもありません。

あ、そうか。
これも挙げるべきでしたね。

ゲームシステムや、シナリオ個々の差に、
若干のバランスの悪さを感じた覚えがありますが、
全体的なテーマとしては、上手く出来ており、確かにエロゲーでなければいけない作品だと思います。
む、失念してました。
そうか、そうですよね。

あ、それと、
「ToHeartの後にこれを出した」
というのが、なんだか凄く意味深な気が（汗）
ある意味、KANON→AIRのステップと同じだよなぁ・・・とか（滝汗）

なんだか人気ない作品のようなんですが、
そのせいなんですかねー（汗）
自分、これをやった後にToHeatやったから、全部プレイできなかったのかも・・・（汗）

＞天使のいない12月
＞セックスの二面性（プリミティブな愛情表現／快楽を得るための行為）
＞が，作品のテーマと大きく関わっています。

おお、評判の良い作品なので、気になっていたのですが、
その評判の良さが、そういう点から来ているものだとしますと、
俄然興味が出てきますね。
この頃のLeaf作品は完全にノーマークだったのですが、
矢張りこれはプレイする方向で考えたいと思います。

＞（プラトニックな部分に重きを置いている恋愛ゲー）であっても，
＞スパイスとしてのエロ描写はあってもいいと思うのですよ。

同意です。
一応、自分も始めに書いてありますが、
エロを、そしてその描写を否定している訳ではないので。

＞ただ，その匙加減には細心の注意が必要でしょう。
＞あまり濃くすると官能小説のような雰囲気が出てしまうし，
＞かといって薄すぎると「こんなシーンいるの？」って言われちゃうし。

これも同意でして、実際のところかなり難しいのではないか、と思います。
エロがストーリーのスパイスなのか、ストーリーがエロのスパイスなのか・・・
そのストーリーにしても、テーマによってエロの使われ方が違って来ます。
そもそも、このジャンルでそれが薄いことは、本来なら矛盾抱えたことですし・・・ね（汗）


＞CLANNAD
＞※本作はCLANNADとは別の作品です。
＞登場人物（キャラクター）や
＞世界観などあらゆる類似に関わらず、
＞両作品に関係はございません。

この点に関しては、非常に気になる点がありまして・・・
出所が良く分からないのですが、
「CLANNADにおいて、エロが省かれたのは登場キャラクターを高校生であると明言してしまったが為」
という噂がある、ということなんですよね。

最初は、
「KEY作品において、エロは必須では無い、故に今回は敢えて抜きました!
」
という、ちょっとした決意の現れなのかな・・・と思っていたんですが、
単にやむにやまれず・・・だったのかなぁ・・・と（汗）

よって、今回そういったシーンを入れるにあたり、
上記のような言いわ・・・もとい、断りを入れる事情は分かるのですが、
じゃあ、そこまでして入れるエロは、一体どういう意図があるのか・・・は、
おっしゃる通り、非常に興味深いところです。

Keyだけに・・・アホなことはしないと思うのですが・・・
Keyだけに・・・この手のシーンで良い思いでが・・（汗）

あ、これほどじゃないですが、
Fateのファンディスクも気になるところではありますね。
月姫のファンディスクでは、このテーマでは良い印象がなかったので、
同じことは、あまりして欲しくないなぁ、とか（汗）

初めまして。熱い議論が続いていますね。

長文になります。暇な人だけ読んでください（苦笑

ちなみに、僕は泣きゲーはKanonとAIRしかやっていないのですが。（CLANNADは途中で止まってます）

「ギャルゲーにエロは必要か？」
この命題を考えるにはＰＣゲームにおけるギャルゲーの歴史を紐解く必要があるのではないかと思うのです。

僕がＰＣでゲームをやるようになってかれこれ18年。初期の頃のギャルゲーといえば「天使たちの午後」あたりがそれにあたるかと思います。
ちなみにこれはエロゲーです。セックスシーンまで行くのかどうかは、難易度が高すぎてたどりつけなかったのでわからないのですが、目的は「女の子を脱がす」ことであることは間違いないです。シナリオなどあって無きが如しです。

　そう、ＰＣにおけるギャルゲーとはエロゲーから始まっているわけです

　今でこそ、一般週刊誌で綺麗な女性が惜しげもなくヘアヌードを掲載していますが、当時は裸の写真といえば「エロ雑誌」、２次元の女の子が脱ぐのはエロ漫画かＰＣゲームだったのですね。だからＰＣのギャルゲーといえば「脱ぐ」のは必然でしたし、初期のギャルゲーは「口説く」場面から始まるものも数多くありました。

　PC-8801の時代（15年ほど前）には今のギャルゲーの流れのモトとなる「コマンド選択方式」のアドベンチャー形式のギャルゲーがものすごい勢いで氾濫します。セックスすることを目的とするものから、脱衣麻雀や脱衣クイズのように「女の子が脱ぐ」ところで止まるものまで様々ですが、基本的に女の子が脱ぐことは必須条件でした。そして、シナリオというよりはエロシーンとエロシーンを繋ぐためのものとしてのストーリーができてきます。（この当時、GAINAXが製作した脱衣クイズゲームが一部地域で発売禁止になるなどの騒動も起きています）
　SLGの名作として知られるプリンセスメーカーも裏技で娘を裸の状態に出来たり、イベントによっては裸で泳いだりなど、ギャルゲーに「脱ぎ」は欠かせない時代でした。（その後プリンセスメーカーや卒業などは育成SLGとしての分野を確立、エロ抜きで成立していきます）

　それからもギャルゲーといえばADVという時代は続きますが、シナリオに力を入れたり、SLGやRPGといった別システムでのゲームも目立ちはじめます。

　この頃から、シナリオは１本道でも複数の女性を攻略できるものが増えてきて、それにつれてシナリオも「読み物」としてある程度成立するものが目立ってきます。「狂った果実」などはエロゲーというよりも猟奇サスペンスとしてのシナリオが強烈に印象にのこっていますし、エルフのゲームはシナリオもエロも両方楽しめる者が多かったことも記憶にあります。

　たしかその当時。「CAL」というゲームがありました。エロADVでしたが、主人公がヒロインを救うためにいろんな世界を旅して、最後はハッピーエンドというもので。シリーズの１・２とも出来がよく、そこそこ感動できるということで結構話題になっていました。このゲームの完結編を出すときに、18歳未満の人でもプレイできるようにとエロ抜きのモノになったのですが…これがコケました。
　僕も珍しく購入してまでプレイしたのですが、面白くなかったんです。エロが無かったからというよりも、読み物として単体で楽しめるほどのシナリオではなかったんですね。やっぱりエロと組み合わせてのゲームなのかなと当時思いました。

　それから、ADVはマルチシナリオという境地をひらき、U-NOや河原崎家、野々村病院といった謎をちりばめたシナリオのゲームも数多く出ます。（同級生だか下級生で友達が「泣いた」と言っていましたが、僕は未プレイなのでわかりません）エロは必要不可欠ですが、シナリオも面白いというゲームが出てきました。

　この頃にコンシューマーで「ときメモ」がブームを起こしていたと思いますが、当時「エロ抜きの攻略ゲームが面白いのかな？」と疑問に思っていた記憶があります。


　その後数年間のブランクを経て、Kanon、AIRとめぐり合い、号泣させられることになるのですが。

　上記2作品に関して言えば、エッチシーンの導入は不自然なものが多いです。不必要と思えるものもあります。それにいろいろなエロゲーをやってきた人間とすれば、その部分だけとりあげれば、正直なところ魅力的な演出もなにもありません、駄作の部類に近いものがあります。僕には「とりあえず付けとけ」というやっつけのシーンと感じるものが多かったと思います。

　本当はどうか知りませんが、僕はこの２作品は「泣かせる」シナリオを見せることが本当の目的であり、18禁にしたのは「売るための手段」と思えました。（後に発売された全年齢版こそ本来の姿なのではないでしょうか）
　少なくとも現在30歳以上で長年ＰＣギャルゲーをやっていた人間にとって、Kanon発売当時「エロじゃないギャルゲー」が売られていたとしても見向きもされなかったでしょうし、おそらく製作の中枢にいる人たちも「エロゲーにしないと目に止まらない」と考えている人が多いのだと思います。

　ユーザーからの「意味不明なエッチシーンは必要ない」という声が高まってくれば、メーカー側も「エロは売るために必要な要素ではなくなった」と自覚できるのではないでしょうか。

とある人の言葉に触発されて「ガジェット(BLACK RAINBOW)」やってます。
途中で挫折しそうになったんですが・・・この作品・・・もしかすると・・・？
う〜む、考えすぎかも（汗）

＞エドワウ＝マスさん

「CAL」辺りの件、非常に興味深かったです。
一応、その辺りの歴史（？）は、一通り調べてはいたのですが、より詳細に理解できました。

ちなみに、自分は、最初に「エロゲーにエッチシーンは必要か？」という問いは愚問である、
と書いたのですが、その意見はエドワウさんの書いておられることに同感だからです。

だって、「エロゲー」ってそれ目的で作られたものですし、
それ目的で販売しているジャンルなのですから。

ただ、最近になって、

１．エロが目的ではないと思われるのにエロが入っている作品

というのが、ちらほら見受けられるようになったと思うのですね。
（個人的にそのターニングポイントの１つは、弟切草(チュンソフト)→雫(Leaf)だと思っているのですが、話がそれるので割愛します（汗））
自分がこのトピを見て、非常に興味をそそられたのはその点なのです。
トピを立てられた方も、その辺に対する疑問から来ているのではないか、と思います。

それに対するストレートな回答は、おしゃる通り、

＞「売るための手段」

であると思います。
エロの無いPC-AVGなんて、雑誌は取り上げてくれないでしょうし。
シナリオの良さが雑誌で表現なんかできるのであれば、その人はシナリオライターになった方がいい（笑）
そもそも、コンシューマ業界ではＡＶＧなんぞ、壊滅状態です（涙）
期待のチュンソフトの新作サウンドノベルも・・・駄目だったみたいですし・・・（涙）
（ま、逆転裁判という光明が一筋射しましたが）

ですので、

＞ユーザーからの「意味不明なエッチシーンは必要ない」という声が高まってくれば

これも同感です（汗）
結局、駄作が溢れるのであれば、それが売れるから・・・ですものね（汗）
そして、それに続くのは業界の衰退です。
昔、アメリカで起こり、任天堂が危惧したことでもあります。
（ま、もっともゲーム業界に限った話ではありませんが）

なんで、１に関しては、会社の都合もまあ、理解はできるにしても・・・
一個人としては・・・という状態です。

なので、

２．エロ（１８禁的要素）がストーリーとして必須となる内容になっている作品

に、興味が移っていくのですね。
１のジャンルから派生して、稀にこういった作品が出ているように思うのです。（「直接描写」が必須か、となるとさらに条件が厳しくなる、項目３があるとも考えています）

どうせこのジャンルに足を踏み入れるのであれば、このジャンルでしかやれないようなことをやって欲しい。
コンシューマのＡＶＧでは規制されるようなネタを使ってでも、深いネタを掘り下げた作品に出会いたい。
そんな理由がこの業界に注目し続ける理由だったりします。
よって、既に自分の知らない、埋もれた作品が無いか・・・を知りたい訳です。
そういう場合、こういった場は非常に良い所であると思います。


＞Ownerさん
＞よって最近はフリーノベルゲームに感動を求めています。

インターネットの普及に伴い、かなり増えてきましたよね、最近。
・・・ただ、個人的には、玉石混交というか・・・しかも玉の比率がさらに下がるというか・・・（涙）
ぱっと思い浮かぶ、玉の多いところって、「青空文庫」とかかな（汗）
面白いのがあったら、是非教えて頂きたいです（願）

＞人それぞれ欲するものを満たしてくれるものを選ぶ

あ〜・・・そうなんですよね・・・（汗）
このジャンル、特にその傾向が強いと思います。
評価する基準をどこに置くかにより、人によって１６５度くらい評価が変わるんで気をつけないといけませんし。
自分が高評価している作品が、見方を変えて評価すると、ずんばらり・・・なんてのはよくありました（汗）
逆もまた然りですが・・・。

＞でも、 やっぱりヴィジュアルエイド・視覚効果ってありますよね。

小説には小説の良さが。
映画には、映画の良さが。
ドラマにも漫画にもアニメにも劇にも・・・そしてゲームにも、それぞれの良さがあると思っています。
そして、当然悪い面も。

自分、面白い物語を体験できれば良い、が基本姿勢なのですが、
どうせなら、そのジャンルの特質を活かしたものを見たい、とは思っています。

そういえば、ネットだとオンライン小説なんてのがありますよね。
複数が参加するような。
こんな形のネット要素の活用も今後の期待株かな・・・と思います。

ABIさんへ
To Heartのあかりシナリオは、最中に「やっぱり幼馴染としてしか見れない！女として見れない！」(そして中断)から「恋人としてみれるようになった」という経過を経て、最後までするという流れです。
ちなみに僕は女ですが、あかりたんは健気で頑張る子なので、好きですよ。マルチも。志保はうるさいのであんまり好きじゃないです。しかし、マルチシナリオは感動はしましたが、相手がロボットであるということを考えると、色々と複雑な気持ちにはなりましたが。

ギャルゲーはエロゲから始まったという話、同級生などからエロゲを始めていた者として、すごく頷けました。当時はPC98とかでゲームを売ろうとすれば、エロゲでしたからね。ストーリーはあって無いに等しいというのも、正にその通りで。
エドワウ＝マスさんの言う、同級生やら下級生で泣いた、というのも、今にして思えばそこまで泣けるすごい作品かと言えば、そうでもなかったのですが、当時にしてはおまけであるはずのシナリオの出来がよかったのです。同級生２の桜子ちゃんとか。
エロゲも色々な進化を遂げて、ジャンルも色々と確立されて、その１つの進化の先に、エロのないギャルゲもあるのではないでしょうか…。でもときめもは個人的にあまり好きじゃないデスガ…ひぐらし〜などもありますしね。
駄文、すみませんでしたm(_ _)m

＞悠稀さん
＞あかりたんは健気で頑張る子なので、好きですよ。マルチも。
＞志保 はうるさいのであんまり好きじゃないです。

なるほど・・・

その時のあかりを嫌う理由は、
「優等生過ぎて、媚びているように見えること」
「そういった健気さが、意図的なしたたかさに見える」
といった内容だった気がします。
その時は、「なるほど、同姓から見るとそういう捉え方もあるのか・・・」と思っていたのですが・・・

どうも、異性間の印象の違いっていうより、個人差による違いっぽいですね。
確か、その人は志保の評価が高かったように思いますし。

どうにも、このジャンルの話を見ていると、
「ちょっと野郎に都合良過ぎないか？」
という疑問がちらほらよぎるので、この話は結構気になっていました。
ご意見、非常に参考になります。

＞相手がロボットであるということを考えると、色々と複雑な気持ちにはなりましたが。

ちょっと話が脱線してしまうかもしれませんが、
同じ人でも、人を人とは思わないような事柄なんかが、過去にあったりしますし、
残念ながら今でもあったりします。
ロボットネタって、そういう辺りを、また違った側面で掘り下げることができる作品かな、と思っています。
なので、マルチシナリオに思うところがあるという悠稀さんですと、
「プラネタリアン」について、どう思ったかなぁ、なんてのをお聞きしたいところです。

＞当時にしてはおまけであるはずのシナリオ

ゲームの中の位置付けとしては、同感です。

ただ、これは友人からの受け売りなのですが、
Key作品等を筆頭とする、いわゆる「三行分テキスト」ですが、
これが発達する下地となっているのが、Dos時代だったのではないか、と思います。

痕(Dos)やって、ONEやって（Win)、このジャンルに興味を持った自分が、
その好例として、友人に渡されたのがアリスソフトの「プロスチューデント」でした。
エロゲはエロゲで、こういう下地があったんだよ・・・みたいな例だった気が・・・。
・・・でも今考えると、・・・YUNOとかEVEとか同級生2とかアンビバレンツでも無く、
このソフトを勧める辺り・・・なんか凄いセレクションのような気が・・・（汗）
・・・兎も角（汗）
エロのおまけから・・・文章で読ませる（笑わせる？）といった工夫と推移。
それが、その後の作品の影響になっている・・・とも思います。

ABIさん、むちゃくちゃ遅いレスで申し訳ないですorz
とりあえず、相手がロボットということについて…
あの、プラネタリアンはやってないのでスルーの方向で…すみませんm(_ _)m

どうして相手がロボットだと、「…」と思ってしまうのか、と言いますと、女性の立ち場から見て、男性向けに作られたいわば「理想の女性」であるロボットは、どんなに感情プログラムがあっても、どんなに人を愛してくれても、子供は産めないわけですよね？そして、男性に都合のいいように作られているので天邪鬼だったり、機嫌が悪いといったことはありません。
となれば、人間の女性の立場はどうなるのでしょう？
男性と一緒にいれば、喧嘩をすることもあるでしょう。機嫌が悪いこともあるでしょう。しかし、ロボットがいれば、面倒な人間の女性は必要ありません。それこそ、子供さえ産めばいいのです。子供生産マシーンとなるのは人間の女性の方です。
しかも人間は年もとりますから、醜くもなります。ロボットはそんなことありませんから。
まぁ、女性向けロボットができたとしても同じ事が言えるとは思いますけれども。(人間の男性は精子だけ提供すればいい、となる)
なので、ロボットというのは、私個人としてはペット感覚でとどめてほしいわけですよ。人が人を愛せなくなったら、この世は終わりだと思うんですよね…。そんな考えがあって、マルチのシナリオは感動したけれども、う〜ん…と思ってしまったのです。

長くなって申し訳ないですが、こんなところです。

●悠稀(これでも♀) さん
つ[ファイブスター物語]
ラキシスはファティマ(人型巨大兵器モーターヘッドの制御用に作られた有機型ロボット)だけど、子供は産めるわ、気分屋でヘソ曲げたり城の柱齧り倒したり色々…(笑)

ハンドメイド・メイのメイも子供産めたような…
ロボットじゃなくて義体だけどトリエラや草薙素子少佐は生理あったよ？
ゲームではどんなのがあるか知らないけど…

　KanonとＡＩＲ見比べると、Ｋｅｙのスタッフは業界の

　「Ｈシーン入れれば売れる。とにかく売る宣伝としよう」

　といった、特定シーンの使い方に傾倒し過ぎた風潮に真っ向から反対したのが解ります。何故なら、交合ってのはお互いの関係性を表す為に使われるべきで、それをＣＭ程度の発想で乱発する業界にはドラマ本来の、シナリオの持つ力、表現力を衰退させていると感じての事でしょう。（最も、ゲーム業界に限りませんが）
　
だから戦術を逆用してますね。
　例えばＡＩＲと比べるまでも無く一番大事なテーマである沢渡真琴やそもそも相沢祐一と物語の接点である名雪を飛ばしておいてあゆをパッケージイラストとして据えている点からして、その時はそれが一番売れる＆でも内容とは別というメッセージと理解できますし、ＨシーンにしてもKanonは無理に入れてますよね。
　本来必要ない事もあるんだよとの意図で入れたんでしょう。

　これらのシーンのテキストを書いたのが折戸氏か麻田氏かは解りませんが、この二人はやろうと思ったらKanonのＨシーンはもっと「読者受け」する話にしようと思ったら全然出来ますよね。敢えてしなかった、違和感のある方向に描いたというのが正しい。
　イラストにしたって、普通男がこういうゲームでＨシーンを描いたら必要以上に汚らしくイヤらしく描くから見てて気持ちが悪いんですけど、そういうのも無い。
　（少女漫画と少年漫画の裸体の描き方と同じですね）


　「キャラクターを壊す様なシーンなら、敢えて要らない。」

　との、スタッフの業界のセオリーに対する反骨心が感じ取れて好感を持てます。
　この辺りの売り上げ至上主義に対する反感は富野監督がガンダムを創ったのと全く同じですね。
　　経済を考えると売れても良いけど、ただし創り手としての存在意義を忘れるとつまらない。
　ＡＩＲの裏葉との交合シーンはだから、ＰＳ版でも削らないんですよ。描くだけの意味があるから。
　（セックスシーンというのは、こういう使い方が本当でしょう）　
　「俺の屍を越えて行け」というゲームは神々と交合して子孫を増やすんですが、そのシーンは巫女舞で表現されてます。
　人間の営みにどうしても外せないものは例え儀式としてでも残すから男根、女陰信仰も存在するんですよね。
　ゲームの場合は最低限無理のない描写。そのシーンによって救われるという展開がこれに該当しますか。

　何にせよ、良い話ならＨシーンは欲しいです。
　（沢渡真琴の話は家族がテーマなんで無くても構いませんが、名雪は必要でしょう・・・・観鈴ちんも）

●ｇｉｒｂａｌｓ さん
> 名雪を飛ばしておいてあゆをパッケージイラストとして...

パッケージで真ヒロインを一番大きく扱うのは常套手段だと思うよ。
名雪がパッケージイラストの版もあったような気がするんだけど思い出せない。
ＯＨＰと発掘できたもので見ると…
初回限定版…あゆのみ（発掘）
通常版　　…あゆ＆名雪（ＯＨＰ）
全年齢版　…あゆのみ（ＯＨＰ）
ＰＳ２版　…あゆ＆名雪（発掘）
だねえ。
通常版パッケージイラストの下半分のがあったと思うんだけど…ＤＣ版かな？
ＤＣのソフト、どこにしまったか分かんないんですが(泣)
本体は既にパッケージがどこにあるのか分からなくなったサクラ大戦３の保管場所と化しています。(笑)

あと、樋上いたるって女じゃなかったっけ？

補足：
Kanonは軸になる話ってのが無くって、各ヒロイン同士のストーリーに絡み合う部分も少ないので、実際に真ヒロインが誰なのかは実は不明のような気はする。(笑)
幼馴染から順当にステップアップしていく名雪も、過去にドラマティックな出会いがあったあゆも、どっちもストーリーとしては王道の範囲を超えるものじゃないし。
私は「祐一がこの町を訪れなくなる原因」という点であゆを真ヒロインと認識してるけどね。

尚、某美少女ゲームコミュでやったような論戦は面倒だしトピックやコミュが荒れる原因になるのでやりたくないんで、そっち方面に膨らみそうだったらスルーするよ。

こんばんはです。ここのトピックには初カキコになります。
よろしくお願いします〜。
さて、中々皆さん長文ですね。
２０辺りまでは読ませていただいたのですが…
読むのに疲れてしまったので…（ぁ
少し自分の意見も書いてみようかな、と

私の意見としては、
シナリオの成り行き上で不自然になるものはいらない
です。
とは言うものの、あくまで自分のものさしが基準になるわけで
具体的にどんなのがいらないんだ
と言われても困るんですが…よし、他の方の意見を参考にしよう
いくつか読ませて頂いたコメントの中の
AIR（Dream編）やKanonなどは
そのシーンへの流れが不自然に感じる
という方が多いのではないかと思います。
感動ゲー・泣きゲーにおいて、
Ｈシーンがあった方がいいかない方がいいかと聞かれた場合
私はあった方がいい
と答えるでしょう。エロいので…（ぁ
しかし、Ｈシーンがあればそれでいいというわけではなく、
そこへ至るまでの過程が不自然であった場合、
見ていてもあまり感じるものはないです…（＝＝；
共感できないとやはり感動は半減するでしょう。
なので、必要かどうかという話においては、
「エロゲ」なら必要だが、「ギャルゲ」なら必要ないかもしれない
ということで最終意見とさせて頂きます。

・「エロゲ」と「ギャルゲ」の私的定義
「エロゲ」は、
性表現を主目的としたもの
と考えますので、当然Ｈシーンがないと成り立ちません。
対して「ギャルゲ」は、
シナリオを通して何かしらの感動を得ることを主目的とする
と考えますので、必ずしもＨシーンは必要ではないかもしれない
ということであります。

娯楽堂さんの「エロゲをプレイする目的」というのは
必要かそうでないかを判断する際に重要な事だと思いました。

結構長くなってしまいましたね…
短文で自分の意見を簡潔に述べる
と言うのは中々に難しい…駄文で申し訳ないです。
しかしこういう議論は、コミュニティの活性化にもなるし、
いいものだと思います。
これからも何か面白い議題があった時は、
参加させていただきますのでよろしくお願い申し上げます。

＞樋上いたるって女じゃなかったっけ？

　あ、そうですよ。だから普通男がこういうイラスト書くよりはまだ綺麗目に見えるなという事で。
　
＞尚、某美少女ゲームコミュでやったような論戦は面倒だしトピックやコミュが荒れる原因になるのでやりたくないんで、そっち方面に膨らみそうだったらスルーするよ。

　誰が一番萌えとかいう話じゃなくて、家庭というテーマがゲーム本来の恋愛という目的に引きずられていない点が評価出来るという事なんです。
　
　例え恋愛を描くにせよ、恋愛「だけ」じゃつまらないって事ですよ。日々の生活の中での人間関係ですから。
　キャラ描き分けの為だけの設定じゃなくて、それぞれドラマ中の１人物と言う感じがあり、真琴編って言うのは秋子さんと祐一と真琴のどれもが家庭という枠で成り立っている。

　その配置とテーマはそのまま母親の性格設定を対照させた上で掘り下げられてＡＩＲに引き継がれてる事から、制作スタッフの「売り上げ至上」では娯楽として（娯楽はつまり文化）、ドラマとしてつまらないとの意識の現れが見て取れるんですね。
　このジャンルなのだからこの程度で満足してくれっていう「創られた感」が少ないから秀逸だと感じます。　

　私は別に論戦するつもりはありませんが、スタッフが何を表現したかったかとか、業界の背景とかは推測はした方がより面白くなると思いますよ。

　何時の時代も、創り手と言うのは既存の業界の手法や悪弊へ対して挑戦、反発するエネルギーを作品にぶつけてそれを昇華させ、成長していくものです。
　自作に暗喩を込めて、尚かつ面白い話としてそれを生み出した背景とかも読み取れる訳ですから、こういうのはエンドユーザーも知っておいた方が良いに決まってます。
　（それを論争だというのなら、何も言いませんが。）

　賞賛すべきポイントさえ視聴者が理解し、それによって正当な評価があれば、創り手はもっとやりやすくなります。出来る奴がそうやって増えれば、業界は活性化しますよ？
　（流れを創ったのは間違いなくＫeyですがね）

　カノンに限らない話です。成長した視聴者の観点も広い意味で確実に業界に影響を与えます。直接的な売り上げ、以外の部分で。

　続編のＡｉｒも含めると、要は人間が何で子供創ったり、家庭を営むかってのを描いている度合いが他のシナリオより強いかって話ですよ。人間関係の基本をこうやってＫｅｙのスタッフ、麻枝氏が描いたのは、広汎には無責任なマスメディアの「アニメ漫画が若年層の凶悪犯罪を誘発している」といった論調と実際ジャンルに閉塞しているエンドユーザーへの危機感もある事でしょう。
　そういう中で、色んな連中の目から鱗を落とした度合いで言えば、真琴編が恐らく最も貢献しているだろうと。
　（ここは各人のキャラの好みで読み飛ばしても構いません）
　
　性別年齢を超えて多数の人間に感情の揺さぶり、インパクトを与えた点は、キャラのお互いの関係が恋愛に固定されていないからです。（真琴は恋人と言うより弟妹なので話の収束も拘束されたと感じない）そこが評価出来ると思います。ただのロリータキャラとかそう言う話ではなくて。最後に白馬の王子様とも結婚するし、こういうのを、王道と呼ぶんです。

●ｇｉｒｂａｌｓ さん
> 誰が一番萌えとかいう話じゃなくて

そうきたか。(笑)
泥沼に陥りそうな論争をする気はないよ、と言いたかったんですけどね。
主観に基づく議論は泥沼方面への片道切符なんでしたくないんだよ。
例えば
> だから普通男がこういうイラスト書くよりはまだ綺麗目に見えるなという事で。

の一文をとっても突っ込み様も論の展開もいくらでも方法があるし、そもそも「私はあれを綺麗だとは思わないよ」の一言で話が破綻する。
続けて「何を以って『綺麗』と称するのか、合理的説明を」とか続けたら最後は「綺麗かどうかは主観なので必ずしも万人に当てはまるものではない」とどちらかが言い出すまで泥沼の罵りあいが続くよ。
えっちシーンに突入した途端頭身が伸びるとか胸が…とか反撃のしようもイクラでもあるし。
> 普通男がこういうゲームでＨシーンを描いたら必要以上に汚らしくイヤらしく描くから見てて気持ちが悪いんですけど

に関しても同様。

あと、議論したいというなら、せめて情報のソースは客観的に検証可能な形で出すこと。
「業界の「Ｈシーン入れれば売れる。とにかく売る宣伝としよう」
　といった、特定シーンの使い方に傾倒し過ぎた風潮」
とか
「売り上げ至上」に関する部分とか。
文面から『エロゲメーカーの大多数は「売り上げ至上」としているがＫｅｙは違う』という匂いがプンプンしてくるんですが、どっか「うちは売り上げ至上ですから。売れりゃいいんです。」とかオフィシャルに言ってるメーカーがあるんですか？
私はメーカーそのものにはあまり興味がなくて、あまりソフトハウスのＨＰは見ないんでよく知らないのですが…

更に、私がこうして答えてること自体が既に論争になってるんですよね。
ということで、この話はここでオシマイ。
無論、続けるのは各人の自由だけど、私はもう議論という形では参加しない。以上。

いろいろと考えていました。

<KANONについて

は、トピと話題がずれるので割愛します。
ただ、個人的には、あの作品はＡＩＲの布石だったのだと思っています。

・・とりあえず、ここでのネタバレは控えた方が良いのでは・・・
と思います（汗）

必要だったら、バレ在りトピでもつくってやりましょうか？
日記にでも書いてくだされば、そこでも出来ますし？


>悠稀(これでも♀)さん

真摯な回答有難う御座います（礼）

>子供は産めないわけですよね？

この点に着目するあたり、
なるほどなぁ・・・と思いました。

例えば、マルチシナリオはハッピーエンドですが、
主人公が高校を卒業して、働き初めて・・・
と、考えると、なかなか深刻な問題である気がします。

この手のお話の結末は、
「二人は結ばれて、末永く幸せに暮らしましたとさ、めでたしめでたし」
といった結末が期待されていると思うのですが、
マルチシナリオって、少し考えてみると、その定型に当てはまらなそうなんですよね、確かに。
マルチと主人公って、あの後本当に末永く幸せでいられるの？
という疑問が残ってしまう。

>都合のいいように作られている

については、
なんていうか、このジャンルのゲームの登場人物の殆どについて、
そんな印象を持っているので、いまさら・・・（汗）
という感じで自分は然程感じてはいなかったんですが、
殊、マルチに関しては「人為で作られたロボット」なので、
その違和感が強く感じられる・・・という点では同意です。

>私個人としてはペット感覚でとどめてほしいわけですよ

ペットが何故人間にとって都合が良い存在なのか･･･
ということと併せて考えていくと、
この問題は、どちらかというと、
マルチシナリオの抱える問題だと思います。

マルチのキャラクター描写って、ペット止まりなんですよね。
ぶっちゃけた話。
自分には、そこが問題だったように思います。

この辺りと、以前書いた、
人間は、人間を人間として考えずに行動することも出来る、
という点と併せて考えると、非常に深い話になったんじゃないかなぁ・・・と思っているのですが。

詳細を書くとわき道にそれまくるので、自分の結論だけ書きますが（汗）
最終的には、なんにせよ「自分がどう接するのか」という点に帰結する問題であると思っています。
人間にも、ペットにも。
男にも、女にも。
動物にも、植物にも。
そして、ロボットやクローンに対しても、です。



>のっしーさん
>ファイブスター物語のファティマ

ファティマに関するこの問題については、
「ファイブスター物語」内でも何回か触れてますよね。

「ガンスリンガーガール」や「攻殻機動隊」も、
この件については、興味深い掘り下げが成されている作品ですが、
トピから脱線するのでスルーします・・・（汗）

>泥沼

の危惧については、激しく同意です。
殊、一作品の言及が深くなる場合は、場所を分けた方がいいと思います。
自分、ネタバレを苦手とする人間なので（汗）
（新作をプレイする場合は、雑誌も読まないタイプ（汗））

>せめて情報のソースは客観的に検証可能な形で出すこと

うーん・・・ディベートじゃないんで、
そこまではしなくても良いと思います。

ただ、「何故そう思うのか」という根拠は明記しないと、
議論兎も角、コミュニケーションにならないと思います。

ですので、

>> だから普通男がこういうイラスト書くよりはまだ綺麗目に見えるなという事で。
>>「私はあれを綺麗だとは思わないよ」

を例にとれば、
「逆に、美化しすぎている感があり、現実感が無く、自分には感情移入が出来なかった。　あのように、抽象化、美化するのであれば、そういったシーンがあったということをほ　のめかすだけで充分なのではないか、という印象を持った」
とか、書いてもらえれば、
ああ、自分とは、こういった点で感じ方、意見が違うんだなぁ・・・と、
仮に納得は出来なくても、理解（したつもりに）はなれるかと思うので。

あ、ただ、
根拠を示すソースがあれば、それを示した方が、
意見に説得力が出るので、示した方が良いという点に関しては、
完全に同意です。


>ｇｉｒｂａｌｓさん

KEY作品に対して、

>特定シーンの使い方に傾倒し過ぎた風潮に真っ向から反対

という捉え方をする場合、

>本来必要ない事もあるんだよとの意図で入れたんでしょう
>スタッフの業界のセオリーに対する反骨心

という捉え方は、聊か好意的に過ぎると思います。
個人的には。

何故かというと、
「初めから全年齢版出さないの、何でさ？」
と思うからです。

「久遠の絆」のように、そういう要素が作中にあるのに、
最初から、敢えてコンシューマで出している作品だってあるんですよね。

そういうのと比べると、自分には、ＫＥＹが最初からそういった意図を持っていたようには思えません。
（そういったシーンを苦手としている・・・という意味では同意ですが）

なので、クラナドが最初から全年齢で出るというのには、拍手喝采したかったんですけど・・・
どーも、全年齢になった理由は違うようですし・・・（汗）

>家族というテーマ

KEY作品。
と、いうか、あのメンバーの作品
（MOON,ONE,KANON,AIR.CLANNAD）
の作品が、「家族」というテーマについて、
深い掘り下げを見せている・・・という点には同意です。
・・・が、トピが違うので、割愛させて頂きます（汗）


>めたるからーさん
>長文

・・・・・（汗）
すいません（汗）
文章を簡潔にまとめられません（汗）

>「エロゲ」なら必要だが、「ギャルゲ」なら必要ないかもしれない
>「ギャルゲ」は、 シナリオを通して何かしらの感動を得ることを主目的とする

同意する点は多いのですが、
中間に「メインがシナリオじゃなくてキャラクター」ってのがあるので、
その辺りが曲者なんだと思っています。

ちょっと嫌な例になりますが、ポルノビデオを例にとります。
エロビデオですね。

海外のエロビデオって、もう、なんつか、最初から最後まで、ずっとイタしているシーンばっかです。
猿です。サル。
うっきー。

一方の国内のエロビデオって、イタす前に凝る作品が多いそうです。
シチュエーションとか、キャラ付けとか、そういうのですね。
凝り性なサルです。
うっきー。

で、ポルノとしてどっちが良いのか・・・は、
「趣味の世界」
なので、敢えて言及しないとしますが（汗）
ぶっちゃけ、後者のような例の使われ方な「シナリオ」って多いんじゃないかなー・・・と思っています。
自分が「エロゲー」と「ギャルゲー」を分けるのはこの辺をラインにしています。

僕は興奮できるのなら
ありだと思います。
できなければ無しです。

感動系のエロは、
無理やり感があり、興奮できにくい。
となると陵辱系にするしかないんですが、
感動系にそれはねぇ・・・という人が多いはず、
（まあ、ぼくはありですよ。変態ですから・・・）

興奮できないエロシーンはスキップします。
僕の好きな作品でもある。AirもFateも飛ばしました。

スキップしなかった作品ですか？
話がよかった作品でいうと
デザイア、果てしなく青い、瀬里奈ですかね。
特に瀬里奈はエロが無ければ
印象に残らない作品でした。

久しぶりに参加します♪


とりあえず今までのは見ましたけども
やっぱり人それぞれ、作品もそれぞれですよね。
そんな事言ったらなんか終わってしまう気もするのですがｗｗｗ

兎に角、最近俺がＨシーン要らないなぁ・・・・と思った
作品を一つ上げてみようかと。


○車輪の国、向日葵の少女

コレについてはまったくいらないと言っても過言ではないでしょう。
俺はそう思います。
むしろコンシューマに移植できるように創られてる感があります。
俺はＨシーンがないコンシューマ版を
創って欲しいと思ってるのですがねｗｗ

シナリオについては本当に泣きゲーとしては
最高ランクになるのではないかと思います。
ただ、やはりＨシーンはちと無理やりかなぁ・・・と。
最後のエピローグにＨシーンがあったりとか
Ｈシーンが終わったらバッドエンドとか。

この作品に関してはＨシーンは要らないかなと思いますね。
むしろエロゲだということを忘れるほどシナリオがいいので
逆効果な場面もありますしねｗｗｗ


ギャルゲとエロゲの境界線という実に興味深い議題もありますが
俺はＡＢＩさんの「メインがシナリオじゃなくてキャラクター」
これが本当に曲者かと思います。
俺の基準はやはりシナリオなのですが、
キャラにメインがいってる場合はエロが入ってないと
納得するユーザはいないのではないでしょうか？

あ、コレは元々エロゲとして発売する作品と言うことを前提に置いてます。

ま、キャラによっては「あってはいけない！」
というキャラもいると思いますがｗｗｗ

で、キャラがメインの場合はどうしても
シナリオの前提がキャラにいってしまい、
世界観やシナリオライタが書きたい世界が薄くなってしまいますよね。
そうなると、やはり販売するものですから売らなくてはいけない
という考えが出てくるでしょう。
そうなると、元々エロゲで発売するものでしたらエロシーンを
入れるほかありません。

まぁ俺も文章が下手なので意図は伝わりにくいかもしれませんが
つまりは、「シナリオ」と「企業の方向性」と「メインをどこにおくか」
が物を言うと思う、ということが言いたいのです。


シナリオが陵辱系の場合はエロにメインをおいて
キャラが出来るでしょうし、企業の方向性が
陵辱系を創ることだったら、エロは入れなくてはいけない。
企業も「エロゲ」を創ることをメインとした企業は
どうしてもエロを入れなければならない、そうしないと
顧客が獲得できない、と思うことでしょうしね。

わたしは、どちらかといえば無し派です！基本スキップですね！エロシーンみたいならそっち系のエロゲやります！感動するようなゲームでエロシーンを見るためやることはありません！
ただＡＩＲのようにエロシーンをいれることで話を盛り上げるということなら別ですが、１８禁ゲームだからとエロシーンがあるようなやつは別に見ません。
なのでやはり結論はいらないですね！まあ私の個人的考えですが！

むかしはいらない思いましたけど、考えが変わりました。



好きな人と精神的だけではなく肉体的にも繋がりたいって、人間的にも、恋愛的にも当然の感情ですよ

話に溶け込めるor感動できればどっちでもいい

全年齢版やアニメでも楽しめるならHシーンはおまけ→よって必要ないのでは

AIRのHシーンって聞いたところ付き合ってないのにやるらしいから往人に引いた(´･_･` )