かなり前のことですが、NHKのプライスの謎という番組で「健康食品 謎のマークが価格を決める!?」という番組がありました。厚生労働省のお墨付きである特保マークがつくと健康食品やサプリが高く売れるという内容ですが以下の3つのケースについて考えてみてください。
A社：市販されるウーロン茶の成分の中に「糖分の吸収を抑える」健康機能があることを４年の歳月と数億円の研究費を費やし科学的に証明し厚生労働省から「お墨付き」をもらうことで商品に「糖分の吸収を抑える〇〇成分配合！」とこの飲み物の効用をボトルに宣伝し1本160円の高い価格設定で販売。「高いけど特保マークつきで健康にいいのなら」と売れ行きは伸びこの会社の目玉商品になっています。
B社：市販される↑と全く同じウーロン茶を販売していますが研究費がないため特保マークがつけられずそのため合法に効用を謳うことが出来ず（ただの）ウーロン茶として1本125円と少し安めの価格設定で販売。でも売れ行きはイマイチ。
とここまでは番組の内容どおりなんですが、もう一つの例を挙げます。
C社：市販される↑と全く同じウーロン茶を「奇跡のお茶」と称して「糖分の吸収を抑える〇〇成分をいっぱい含んだ奇跡のお茶！糖尿病が治ります！」と誇大宣伝をして独占販売権のマルチ商法かなんかで1本1000円で販売。これを信じて買った人の中には糖尿病がほんとに治っちゃったなんていうのもでてきて世間をアッと言わせてます。
もちろん、C社のケースは法律的には違法ですがここでは法律云々は抜きにして考えることにします。
A社のケースが真の科学の持つ社会的影響力でB社のケースが科学しなかった場合の社会的な説得力のなさ、そしてC社のケースが疑似科学でも人が信じればそれなりの効果はあるんだよというケース。
さて、ここで出題！
1．ホントの科学とエセの科学のもつ社会的影響力って違いがあると思います？あるとしたらどう違うと思います？
2．１の質問を更に掘り下げて考えると･･･科学ってホントに万人普遍の真実を見つけるための手段になると思います？（実はこれは科学と宗教というテーマの講義で僕自信が生徒達に投げかけた質問なんですが、宗教の話はここでは止めときましょ！）
こちらのコミュいつも楽しく拝見させていただいています。これがこのコミュでの初書込みですが職業柄、科学者（バイオ系）を長くやっているものでついつい物事の真実を追究する癖があり、そのためどんなこともまずは懐疑的に見てしまいます。若い頃は科学というのは絶対的な真実を探し当てるためのものだと思い込んでいたのですが、年をとると科学というのは実は普遍的な真実にたどり着くための道具にはならないのではと考え始めました。その辺の経緯も含めてこのコミュ参加のみなさんの考えを伺えたらと思っています。
A社：市販されるウーロン茶の成分の中に「糖分の吸収を抑える」健康機能があることを４年の歳月と数億円の研究費を費やし科学的に証明し厚生労働省から「お墨付き」をもらうことで商品に「糖分の吸収を抑える〇〇成分配合！」とこの飲み物の効用をボトルに宣伝し1本160円の高い価格設定で販売。「高いけど特保マークつきで健康にいいのなら」と売れ行きは伸びこの会社の目玉商品になっています。
B社：市販される↑と全く同じウーロン茶を販売していますが研究費がないため特保マークがつけられずそのため合法に効用を謳うことが出来ず（ただの）ウーロン茶として1本125円と少し安めの価格設定で販売。でも売れ行きはイマイチ。
とここまでは番組の内容どおりなんですが、もう一つの例を挙げます。
C社：市販される↑と全く同じウーロン茶を「奇跡のお茶」と称して「糖分の吸収を抑える〇〇成分をいっぱい含んだ奇跡のお茶！糖尿病が治ります！」と誇大宣伝をして独占販売権のマルチ商法かなんかで1本1000円で販売。これを信じて買った人の中には糖尿病がほんとに治っちゃったなんていうのもでてきて世間をアッと言わせてます。
もちろん、C社のケースは法律的には違法ですがここでは法律云々は抜きにして考えることにします。
A社のケースが真の科学の持つ社会的影響力でB社のケースが科学しなかった場合の社会的な説得力のなさ、そしてC社のケースが疑似科学でも人が信じればそれなりの効果はあるんだよというケース。
さて、ここで出題！
1．ホントの科学とエセの科学のもつ社会的影響力って違いがあると思います？あるとしたらどう違うと思います？
2．１の質問を更に掘り下げて考えると･･･科学ってホントに万人普遍の真実を見つけるための手段になると思います？（実はこれは科学と宗教というテーマの講義で僕自信が生徒達に投げかけた質問なんですが、宗教の話はここでは止めときましょ！）
こちらのコミュいつも楽しく拝見させていただいています。これがこのコミュでの初書込みですが職業柄、科学者（バイオ系）を長くやっているものでついつい物事の真実を追究する癖があり、そのためどんなこともまずは懐疑的に見てしまいます。若い頃は科学というのは絶対的な真実を探し当てるためのものだと思い込んでいたのですが、年をとると科学というのは実は普遍的な真実にたどり着くための道具にはならないのではと考え始めました。その辺の経緯も含めてこのコミュ参加のみなさんの考えを伺えたらと思っています。
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コメント(39)
1については、「疑似科学か真の科学か」によって社会的影響力が左右される、と言うことはないと思いますが、社会的影響力を高めるための手法と科学的誠実さというのは時に対立するので、社会的影響力の高いものは疑似科学である蓋然性が高いと言えると思います。
2については、私は科学に対して「万人普遍の真実を見つけるための手段になる」事を期待していません。
万人普遍の真実というのは存在すると思いますが、科学は「仮説Aと仮説Bのどちらが万人普遍の真実に近いか」を判定する手段でしかなく、たとえ万人普遍の真実と同一の仮説があったとしても「万人普遍の真実と同一である」という証明は出来ないのが科学だと考えています。
しかし、それ以外に万人普遍の真実に迫る方法はないと言うのが私の考え方です。信条と言ってもいいかもしれません。
2については、私は科学に対して「万人普遍の真実を見つけるための手段になる」事を期待していません。
万人普遍の真実というのは存在すると思いますが、科学は「仮説Aと仮説Bのどちらが万人普遍の真実に近いか」を判定する手段でしかなく、たとえ万人普遍の真実と同一の仮説があったとしても「万人普遍の真実と同一である」という証明は出来ないのが科学だと考えています。
しかし、それ以外に万人普遍の真実に迫る方法はないと言うのが私の考え方です。信条と言ってもいいかもしれません。
＞Fiarwindさん
「糖尿病が治ります！」は疑似科学の範疇に入らないですかねえ
あるある大辞典の納豆と同じ類のモノではないかと思いますが・・・
まあ、そもそも誇大表記を疑似科学と呼ぶべきか否かという問題はありますが
それはさておいて、私なりの意見として、出題に回答させていただきます。
１．科学と、疑似科学の社会的影響の違い
上手く説明出来ないのですが、敢えて短絡的な言い方をするならば
「短期的には疑似科学、長期的には科学」というのはどうでしょう・・・
トピ主さんの例で考えてみるならば、まず、C社は確信犯で詐欺商法をやっています。
詐欺師というのは同じネタで何年も商売を続けたりはしないモノですから
10年後には、この会社は計画倒産の末、それで稼いだ資金で違う詐欺をやっているでしょうｗ
それに対して、Ａ社はウーロン茶に含まれる○○成分を研究した事で
ドル箱を手に入れたワケで、経営体質が変わらなければ、そのウーロン茶を
さらに研究し、改善し、ウーロン茶のシェアを伸ばしている事かと思います。
２．科学が万人普遍の真実を見つける手段になるか
「真実」というのは何を指すのでしょう？
「万人普遍」というのは、全ての人が正しいと受け入れる、という事でしょうか？
もしそうだとすれば、科学に限らず、そんなモノは見つからないと思いますが・・・
「リンゴが木から落ちるのは重力が働いているからである」という単純な事実ですら
世界中さがせば「そうじゃない！」と反論するキチ○○が居ると思います（笑）
「糖尿病が治ります！」は疑似科学の範疇に入らないですかねえ
あるある大辞典の納豆と同じ類のモノではないかと思いますが・・・
まあ、そもそも誇大表記を疑似科学と呼ぶべきか否かという問題はありますが
それはさておいて、私なりの意見として、出題に回答させていただきます。
１．科学と、疑似科学の社会的影響の違い
上手く説明出来ないのですが、敢えて短絡的な言い方をするならば
「短期的には疑似科学、長期的には科学」というのはどうでしょう・・・
トピ主さんの例で考えてみるならば、まず、C社は確信犯で詐欺商法をやっています。
詐欺師というのは同じネタで何年も商売を続けたりはしないモノですから
10年後には、この会社は計画倒産の末、それで稼いだ資金で違う詐欺をやっているでしょうｗ
それに対して、Ａ社はウーロン茶に含まれる○○成分を研究した事で
ドル箱を手に入れたワケで、経営体質が変わらなければ、そのウーロン茶を
さらに研究し、改善し、ウーロン茶のシェアを伸ばしている事かと思います。
２．科学が万人普遍の真実を見つける手段になるか
「真実」というのは何を指すのでしょう？
「万人普遍」というのは、全ての人が正しいと受け入れる、という事でしょうか？
もしそうだとすれば、科学に限らず、そんなモノは見つからないと思いますが・・・
「リンゴが木から落ちるのは重力が働いているからである」という単純な事実ですら
世界中さがせば「そうじゃない！」と反論するキチ○○が居ると思います（笑）
3 FairWindさん
＞C社は何か疑似科学(エセの科学)をやってますか？
明確な科学的裏付けが無い因果関係を断定している点でエセ科学であると思います。客観的に見て「糖分の吸収を抑える」ことは言えても「糖尿病が治る」ことに関する裏付けがありませんから。
1．について。
何をもって影響力とするのか不明確ですが、一般的に簡単な断言の方が説得力を持つ傾向にあると思います。現実の事象には複雑な因果関係が潜むものですが、そのような因果関係を理解するのは大変です。他方、単純化したものは一般に理解しやすいので、科学的なまわりくどさに耐えきれず早急な結論を求める人にとっては受け入れやすいということはあると思います。
科学的にハッキリ言えることは多くの留保や条件で限定された一定の範囲に限られますが、エセ科学は意図的にであれ無意識的にであれこの条件や留保を無視し、適用範囲を無限定に広げていくことで誤信させる点が特徴的だと思います。 上記の例では単に「糖分の吸収を抑える」ものを「糖尿病が治る」範囲まで広げています。典型的なエセ科学の手法だと思います。
定義されない科学っぽいコトバ(マイナスイオンとかスカラー波とか)の使用や、定義された科学用語の分野外への安易な使用は、適用範囲をあいまいにして誤信させるという点で同じだと思います。
2．について。
観察者の主観(あるいは多様性)を完全に排除できない以上「万人普遍の真実」は幻想だと思います。しかし、もし「万人普遍の真実」が存在するとすれば、科学的手法は今のところ人類の知る限り唯一の接近手段だろうと思います(最終的に到達できるかは別問題としても)。
科学の体系は長い時間と労力をかけて積み重ねられた多くの観察、推論、実験、検証に支えられているいわば広い裾野を持った山の頂上のようなもの。天には届かないにしても、より高い点に到達するためには裾野を広げる不断の努力が必要です。針金を立ててそれより高い点に至ろうとしても、支える裾野を欠けば簡単に倒れて終わり、です。既存の科学を無視して直観によってたどり着けると主張するならば、それは科学者ではなく宗教家、そうでなければエセ科学者でしょう。
＞科学というのは実は普遍的な真実にたどり着くための道具にはならないのではと考え始めました。
普遍的な真実など幻想であって、少しづつ近づくことはできても決してたどり着けない、と私は思います。でも近づくことは無駄ではないと思います。
7を削除して修正。
＞C社は何か疑似科学(エセの科学)をやってますか？
明確な科学的裏付けが無い因果関係を断定している点でエセ科学であると思います。客観的に見て「糖分の吸収を抑える」ことは言えても「糖尿病が治る」ことに関する裏付けがありませんから。
1．について。
何をもって影響力とするのか不明確ですが、一般的に簡単な断言の方が説得力を持つ傾向にあると思います。現実の事象には複雑な因果関係が潜むものですが、そのような因果関係を理解するのは大変です。他方、単純化したものは一般に理解しやすいので、科学的なまわりくどさに耐えきれず早急な結論を求める人にとっては受け入れやすいということはあると思います。
科学的にハッキリ言えることは多くの留保や条件で限定された一定の範囲に限られますが、エセ科学は意図的にであれ無意識的にであれこの条件や留保を無視し、適用範囲を無限定に広げていくことで誤信させる点が特徴的だと思います。 上記の例では単に「糖分の吸収を抑える」ものを「糖尿病が治る」範囲まで広げています。典型的なエセ科学の手法だと思います。
定義されない科学っぽいコトバ(マイナスイオンとかスカラー波とか)の使用や、定義された科学用語の分野外への安易な使用は、適用範囲をあいまいにして誤信させるという点で同じだと思います。
2．について。
観察者の主観(あるいは多様性)を完全に排除できない以上「万人普遍の真実」は幻想だと思います。しかし、もし「万人普遍の真実」が存在するとすれば、科学的手法は今のところ人類の知る限り唯一の接近手段だろうと思います(最終的に到達できるかは別問題としても)。
科学の体系は長い時間と労力をかけて積み重ねられた多くの観察、推論、実験、検証に支えられているいわば広い裾野を持った山の頂上のようなもの。天には届かないにしても、より高い点に到達するためには裾野を広げる不断の努力が必要です。針金を立ててそれより高い点に至ろうとしても、支える裾野を欠けば簡単に倒れて終わり、です。既存の科学を無視して直観によってたどり着けると主張するならば、それは科学者ではなく宗教家、そうでなければエセ科学者でしょう。
＞科学というのは実は普遍的な真実にたどり着くための道具にはならないのではと考え始めました。
普遍的な真実など幻想であって、少しづつ近づくことはできても決してたどり着けない、と私は思います。でも近づくことは無駄ではないと思います。
7を削除して修正。
> Dr. Kさん
すでに終わった話かもしれないけど、このモデル、変です。あなたの申告職業を疑わせるぐらい。
ものがウーロン茶なら、A社の研究が利するのはA社だけではありません。業界全体です。そもそも「糖分の吸収を抑える〇〇成分配合！」って何。怪しい添加物ですか。それならA社だけが特許で守られて利益を得るでしょうが、医薬品かサプリメントにしたほうがよくないですか。ウーロン茶にもともと入っている成分なら「含有」でしょう。そして、その成分を根拠に特定のマークが１社につくなら、他社もその成分を定量するだけで同じマークが貰えることにはなりませんか。
つまり、B社は原理的に存在しません。同じ添加物をこっそり加えてたら、定量されたらばれて訴訟沙汰ですし、なにか特別の産地や栽培法のものにだけ含まれる成分が問題なら、それは同じウーロン茶を売ってないです。
しかしそれでは番組が成立しませんよね。これは特定の健康効果の原因物質が突き止められたという仮定が招いた矛盾では。で、私には職業科学者がこんなお粗末なモデルを建てるとはちょっと信じられないのですが。「配合」など、用語のミスもあわせてね。
一日一回ちょっと覗く程度にしかmixiに参加してないもんで、まさか自分の立てたトピに一日でこんなにレスつくとは思ってませんでした･･･（汗）
別に対話や議論が目的でトピ立てしたわけではないのでボチボチ参加させていただきます。全てのレスに対応することもないと思いますがかいつまんでレスします。
まずはレスありがとうございます。皆さん、それぞれいろいろな考え持ってるようで非常に興味深く読ませてもらいした・・・つーか、まだ全部解読しきってないくらいです。
＞3 FairWindさん の質問はもう他の方が答えてくれたようなので･･･エセ科学の定義は厳密にはわかりませんが、科学的立証なしに「糖尿病が治る」と主張するところが（まぁ違法でもあり）エセなのではと考えました。
＞5 あやっちょさん C社のケースでの『効果』は想定では糖尿病が治ったと主張する人（信者？）の人体に対する効果でしたが、こういう商品が及ぼす社会的・経済的効果を視野に入れてもいいのではと思います。
＞9 17 水無月すずめさん 「マーケティングの問題」というのはごもっともです。「人間の生活の中でホントウの科学が果たす役割っていうのは何か？」なんていう疑問からトピの例を挙げましたがトピの内容は決して「科学の問題」として提議したつもりはありません。ただ科学やエセ科学を受け取る側の一般大衆が企業のマーケティングやペテン師のうまい言葉に踊らされて真実を見極められないでいるという現状は少なからずこのコミュに参加してるような方なら感じてるんじゃないでしょうか？その辺のところをこの懐疑論者と自称する方々はどう考えているのか読んでみたかったわけです。
>12 LucifeRさん 16のでびさんのレスがだいたい合ってるかと思います。例にあげたA社とB社のウーロン茶は番組で実際に紹介されたものですが、僕もうろ覚えなのでひょっとしたら添加物だったかもしれません。含有だったのか配合だったのか･･･わかりませんが番組の要点は「特保マークがついてると同じウーロン茶でも良く売れる･･･」というもので正に消費者心理を得た水無月すずめさんのいうマーケティングの問題でした。ただ、僕の印象に残ったのはその4年の歳月と数億円の資金を投じてA社が得た科学的真実が特保マークにすりかえられて消費者が踊らされているだけで（番組にはありませんでした、僕が想定したような）C社のような明らかなエセ科学（あるいは詐欺？）に踊らされている消費者となんら変わりはないのではという疑問でした。
あとLucifeRさんの
＞あなたの申告職業を疑わせるぐらい。
＞私には職業科学者がこんなお粗末なモデルを建てるとはちょっと信じられないのですが。
などについてですが、まさに懐疑論者からのコメントですね（笑）僕の職業を疑っていただいても一向に構いませんが、一応追加の自己紹介。学歴はバイオ系のPh.D.ですが幼少を日本で過ごしただけで全てアメリカの教育機関ですので日本語の乱れはご容赦ください。企業やアカポの研究職を経て小さい大学で教えていました。研究バリバリだったころは論文もそこそこに発表しましたが日本語で書いたことはありませんので難しい漢字や日本語の専門用語には疎いです。mixiで個人情報を公開しても何の得にもならないので自己紹介はこのくらいにしときます。
長々とスミマセンでした。
別に対話や議論が目的でトピ立てしたわけではないのでボチボチ参加させていただきます。全てのレスに対応することもないと思いますがかいつまんでレスします。
まずはレスありがとうございます。皆さん、それぞれいろいろな考え持ってるようで非常に興味深く読ませてもらいした・・・つーか、まだ全部解読しきってないくらいです。
＞3 FairWindさん の質問はもう他の方が答えてくれたようなので･･･エセ科学の定義は厳密にはわかりませんが、科学的立証なしに「糖尿病が治る」と主張するところが（まぁ違法でもあり）エセなのではと考えました。
＞5 あやっちょさん C社のケースでの『効果』は想定では糖尿病が治ったと主張する人（信者？）の人体に対する効果でしたが、こういう商品が及ぼす社会的・経済的効果を視野に入れてもいいのではと思います。
＞9 17 水無月すずめさん 「マーケティングの問題」というのはごもっともです。「人間の生活の中でホントウの科学が果たす役割っていうのは何か？」なんていう疑問からトピの例を挙げましたがトピの内容は決して「科学の問題」として提議したつもりはありません。ただ科学やエセ科学を受け取る側の一般大衆が企業のマーケティングやペテン師のうまい言葉に踊らされて真実を見極められないでいるという現状は少なからずこのコミュに参加してるような方なら感じてるんじゃないでしょうか？その辺のところをこの懐疑論者と自称する方々はどう考えているのか読んでみたかったわけです。
>12 LucifeRさん 16のでびさんのレスがだいたい合ってるかと思います。例にあげたA社とB社のウーロン茶は番組で実際に紹介されたものですが、僕もうろ覚えなのでひょっとしたら添加物だったかもしれません。含有だったのか配合だったのか･･･わかりませんが番組の要点は「特保マークがついてると同じウーロン茶でも良く売れる･･･」というもので正に消費者心理を得た水無月すずめさんのいうマーケティングの問題でした。ただ、僕の印象に残ったのはその4年の歳月と数億円の資金を投じてA社が得た科学的真実が特保マークにすりかえられて消費者が踊らされているだけで（番組にはありませんでした、僕が想定したような）C社のような明らかなエセ科学（あるいは詐欺？）に踊らされている消費者となんら変わりはないのではという疑問でした。
あとLucifeRさんの
＞あなたの申告職業を疑わせるぐらい。
＞私には職業科学者がこんなお粗末なモデルを建てるとはちょっと信じられないのですが。
などについてですが、まさに懐疑論者からのコメントですね（笑）僕の職業を疑っていただいても一向に構いませんが、一応追加の自己紹介。学歴はバイオ系のPh.D.ですが幼少を日本で過ごしただけで全てアメリカの教育機関ですので日本語の乱れはご容赦ください。企業やアカポの研究職を経て小さい大学で教えていました。研究バリバリだったころは論文もそこそこに発表しましたが日本語で書いたことはありませんので難しい漢字や日本語の専門用語には疎いです。mixiで個人情報を公開しても何の得にもならないので自己紹介はこのくらいにしときます。
長々とスミマセンでした。
＞20 ひろさん 並びに他の参加者の皆さん
誤解があったようなのでちょっと説明します。「対話や議論が目的でない」と書いたのは僕自身が個人的にこのコミュのみなさんと1対1で対話したり、このトピックについて攻撃的に議論しあうことが目的ではないという意味でした。
「言いたいことだけ主張する目的でトピを立て、反論は無視・対話は拒否、というパターンでかき混ぜるトンデモさん」になる気は全く無くむしろそういう個人的な攻撃的対話や議論は避けて他の方々の考えを傍聴できればよいと考えての発言でした。ですからもちろん、反論ありだと思いますし対話もOKです（友好的ならですけど）。でも僕自身が正論を持ってると主張できるほどの信念もありませんから僕にむけての反論はないと思いますけど（その意味では僕はかなりちゅーとはんぱなSkepticです。笑）
このコミュの姉妹コミュ（？）のトンデモ・・・にもたまに寄らせてもらってますが、あちらは個人攻撃などでかなり荒れてる空気があったのでもうちょっとマジレスを求めてこのコミュにトピ立てしました。
誤解があったようなのでちょっと説明します。「対話や議論が目的でない」と書いたのは僕自身が個人的にこのコミュのみなさんと1対1で対話したり、このトピックについて攻撃的に議論しあうことが目的ではないという意味でした。
「言いたいことだけ主張する目的でトピを立て、反論は無視・対話は拒否、というパターンでかき混ぜるトンデモさん」になる気は全く無くむしろそういう個人的な攻撃的対話や議論は避けて他の方々の考えを傍聴できればよいと考えての発言でした。ですからもちろん、反論ありだと思いますし対話もOKです（友好的ならですけど）。でも僕自身が正論を持ってると主張できるほどの信念もありませんから僕にむけての反論はないと思いますけど（その意味では僕はかなりちゅーとはんぱなSkepticです。笑）
このコミュの姉妹コミュ（？）のトンデモ・・・にもたまに寄らせてもらってますが、あちらは個人攻撃などでかなり荒れてる空気があったのでもうちょっとマジレスを求めてこのコミュにトピ立てしました。
Dr. Kさま
はじめまして、デザイナのすずめと申します。
＞「人間の生活の中でホントウの科学が果たす役割っていうのは何か？」
本当の科学は言うまでもなく、全ての人類にいろんな意味で貢献していると思います．疑問の余地なく。
>ただ科学やエセ科学を受け取る側の一般大衆が企業のマーケティングやペテン師のうまい言葉に踊らされて真実を見極められないでいるという現状は少なからずこのコミュに参加してるような方なら感じてるんじゃないでしょうか？
多分．．．こういうマーケティング活動に「科学」の関係者の人たちは無関係です。
少なくとも、マーケティングの現場では。
それが商品になった時点で、もう、検証や研究の対象ではなく、「売り物」です。
だから、マーケッターはそれをいかに売るかに始終するわけですが．．．
その一つの「味付け」として、「科学っぽい訴求」をします。だから、私達デザイナは、どうやったら、一般大衆が「何だか分からないけど、すごい先端科学で作られたようなモノに見えるか．．．」という勘違い？を生むようにデザインするんですよね_(^o^)_
そういう「味付け」はいろいろあって、「おしゃれ」とか、「流行の先端」とか、「環境に良い」とかもあるんですよね。「科学っぽい」もその一つかな。
はじめまして、デザイナのすずめと申します。
＞「人間の生活の中でホントウの科学が果たす役割っていうのは何か？」
本当の科学は言うまでもなく、全ての人類にいろんな意味で貢献していると思います．疑問の余地なく。
>ただ科学やエセ科学を受け取る側の一般大衆が企業のマーケティングやペテン師のうまい言葉に踊らされて真実を見極められないでいるという現状は少なからずこのコミュに参加してるような方なら感じてるんじゃないでしょうか？
多分．．．こういうマーケティング活動に「科学」の関係者の人たちは無関係です。
少なくとも、マーケティングの現場では。
それが商品になった時点で、もう、検証や研究の対象ではなく、「売り物」です。
だから、マーケッターはそれをいかに売るかに始終するわけですが．．．
その一つの「味付け」として、「科学っぽい訴求」をします。だから、私達デザイナは、どうやったら、一般大衆が「何だか分からないけど、すごい先端科学で作られたようなモノに見えるか．．．」という勘違い？を生むようにデザインするんですよね_(^o^)_
そういう「味付け」はいろいろあって、「おしゃれ」とか、「流行の先端」とか、「環境に良い」とかもあるんですよね。「科学っぽい」もその一つかな。
＞22．水無月すずめさん
＞多分．．．こういうマーケティング活動に「科学」の関係者の人たちは無関係です。少なくとも、マーケティングの現場では。
多きな企業で役割が専門化してるような場合は多分そうでしょうね。でも立ち上げたばかりのバイオのベンチャー企業（僕の経験ではの話ですが）なんかだと、サイエンティストもバンバンこういうマーケティングに参加します。というか参加しないとやってけません。
僕が一番疑問に思っていて他の懐疑論者の方々に聞きたいのは、つまりビジネスのためのホントウの科学（4年間の歳月と数億円の研究費を使った研究の成果のことです）と詐欺的行為であれ商売のための疑似科学（科学的検証もしないで科学っぽい結論だけを宣伝すること）どちらも消費者に対する影響力ってあまり変わりがないのでは？という疑問点でした。そしてホントウの科学っていうのはどういうものなのか、あるいは理想論としてどうあるべきなのか？ってことでした。
そうなると「利益が目的の科学はホントウの科学か？」なんていう疑問に発展してしまうんですが、この質問はしないほうがいいかな？
＞多分．．．こういうマーケティング活動に「科学」の関係者の人たちは無関係です。少なくとも、マーケティングの現場では。
多きな企業で役割が専門化してるような場合は多分そうでしょうね。でも立ち上げたばかりのバイオのベンチャー企業（僕の経験ではの話ですが）なんかだと、サイエンティストもバンバンこういうマーケティングに参加します。というか参加しないとやってけません。
僕が一番疑問に思っていて他の懐疑論者の方々に聞きたいのは、つまりビジネスのためのホントウの科学（4年間の歳月と数億円の研究費を使った研究の成果のことです）と詐欺的行為であれ商売のための疑似科学（科学的検証もしないで科学っぽい結論だけを宣伝すること）どちらも消費者に対する影響力ってあまり変わりがないのでは？という疑問点でした。そしてホントウの科学っていうのはどういうものなのか、あるいは理想論としてどうあるべきなのか？ってことでした。
そうなると「利益が目的の科学はホントウの科学か？」なんていう疑問に発展してしまうんですが、この質問はしないほうがいいかな？
すでに終わった話かもしれないけど･･･気になったのでちょっと調べてみました。
NHKの番組だったのでメーカー名はでてこなかったのですが、上の例でいうA社というのはサントリーのようです。
http://www.suntory.co.jp/softdrink/kuro-oolong/product/index.html
http://woman.nikkei.co.jp/people/article.aspx?id=20070905f2000f2
そしてウーロン茶に含まれる成分「ウーロン茶重合ポリフェノール」の生化学的効用を科学的に研究した結果がこれ。
http://www.suntory.co.jp/news/2006/9466.html
正確な数字はわかりませんでしたが、サントリーの占めるウーロン茶の売上シェアは他社に比べてかなり高いようです。「ウーロン茶重合ポリフェノール」は一般のウーロン茶に自然に含まれている成分のようですがサントリーの説明では独自の方法でこの成分の含有量を高めたみたいですから厳密には例にあげたB社C社のウーロン茶とは全く同じではないのかもしれません。
ただ、厚生省からトクホマークを貰うにはかなり厳密な審査があるようです。そのためB社のウーロン茶のように実際に同じ成分「ウーロン茶重合ポリフェノール」を「含有」している場合でも、他社がこの成分を定量するだけではトクホマークはもらえないようです。つまりたとえそれが事実であっても「脂肪の吸収を抑える」（糖分ではなく脂肪だった）という人体に対する効用を宣伝することはB社にはできないわけです。
http://www.jhnfa.org/tokuho.html
B社のウーロン茶は一般市販されているトクホマークの付いていないウーロン茶のことです。C社のウーロン茶は架空のものですが、探したらありそうですよね。
トピの本題にはあまり関係ないことで全くの蛇足で申し訳ありません。
NHKの番組だったのでメーカー名はでてこなかったのですが、上の例でいうA社というのはサントリーのようです。
http://www.suntory.co.jp/softdrink/kuro-oolong/product/index.html
http://woman.nikkei.co.jp/people/article.aspx?id=20070905f2000f2
そしてウーロン茶に含まれる成分「ウーロン茶重合ポリフェノール」の生化学的効用を科学的に研究した結果がこれ。
http://www.suntory.co.jp/news/2006/9466.html
正確な数字はわかりませんでしたが、サントリーの占めるウーロン茶の売上シェアは他社に比べてかなり高いようです。「ウーロン茶重合ポリフェノール」は一般のウーロン茶に自然に含まれている成分のようですがサントリーの説明では独自の方法でこの成分の含有量を高めたみたいですから厳密には例にあげたB社C社のウーロン茶とは全く同じではないのかもしれません。
ただ、厚生省からトクホマークを貰うにはかなり厳密な審査があるようです。そのためB社のウーロン茶のように実際に同じ成分「ウーロン茶重合ポリフェノール」を「含有」している場合でも、他社がこの成分を定量するだけではトクホマークはもらえないようです。つまりたとえそれが事実であっても「脂肪の吸収を抑える」（糖分ではなく脂肪だった）という人体に対する効用を宣伝することはB社にはできないわけです。
http://www.jhnfa.org/tokuho.html
B社のウーロン茶は一般市販されているトクホマークの付いていないウーロン茶のことです。C社のウーロン茶は架空のものですが、探したらありそうですよね。
トピの本題にはあまり関係ないことで全くの蛇足で申し訳ありません。
23 Dr. Kさん
>ビジネスのためのホントウの科学（4年間の歳月と数億円の研究費を使った研究の成果のことです）と詐欺的行為であれ商売のための疑似科学（科学的検証もしないで科学っぽい結論だけを宣伝すること）
｢ホントウの科学か否か｣と｢多額の研究費を使ったか否か｣、あるいは、｢ホントウの科学か否か｣と｢商業に用いるか否か｣を概念的に区別できていないようです。発言者の科学的思考能力を疑わせるに十分なコメントたど思います。12 LucifeRさんが「申告職業を疑う」と書いていますが、この点同感です。
トピ冒頭で、
>科学というのは実は普遍的な真実にたどり着くための道具にはならないのではと考え始めました。
と書いていらっしゃることろから見て、Dr. Kさんは何か科学以外で「普遍的な真実にたどり着くための道具」についてのアイデアがおありのようですが、じらさずにそろそろ教えていただけないでしょうか？
29 ねずみ さん
>基本 楽しく生きたい
>それでよい
楽しく生きてください。それでよいです。
基本的に、ここは楽しく議論する人の集まりです。詩の発表は別の場でお願いします。
>ビジネスのためのホントウの科学（4年間の歳月と数億円の研究費を使った研究の成果のことです）と詐欺的行為であれ商売のための疑似科学（科学的検証もしないで科学っぽい結論だけを宣伝すること）
｢ホントウの科学か否か｣と｢多額の研究費を使ったか否か｣、あるいは、｢ホントウの科学か否か｣と｢商業に用いるか否か｣を概念的に区別できていないようです。発言者の科学的思考能力を疑わせるに十分なコメントたど思います。12 LucifeRさんが「申告職業を疑う」と書いていますが、この点同感です。
トピ冒頭で、
>科学というのは実は普遍的な真実にたどり着くための道具にはならないのではと考え始めました。
と書いていらっしゃることろから見て、Dr. Kさんは何か科学以外で「普遍的な真実にたどり着くための道具」についてのアイデアがおありのようですが、じらさずにそろそろ教えていただけないでしょうか？
29 ねずみ さん
>基本 楽しく生きたい
>それでよい
楽しく生きてください。それでよいです。
基本的に、ここは楽しく議論する人の集まりです。詩の発表は別の場でお願いします。
Dr. Kさま
レスありがとうございます。
科学とビジネス。。。
私はまったく別もの、別次元のものだと解釈しています。
科学はたまたまビジネスに利用されることもあれば、愛を語る手段にも使われる。殺人にも
でも、アウトプットされる場がビジネスなら、ビジネスのオキテにそわないといけないですよね。
だから、はじめにマーケット有きだと思うんです。 Dr.Kさまが最初にあげられた命題も、科学に対する懐疑ではなく、ビジネススタンスの問題。
ユーザは「科学」を求めてるわけではなく、満足を求めているだけなので、それがインチキ／懐疑でも、満足できればいいのかも
。
その上で、余談ですけれど。
＞ベンチャー企業（僕の経験ではの話ですが）なんかだと、サイエンティストもバンバンこういうマーケティングに参加します。というか参加しないとやってけません。
このコメント、興味深く拝見いたしました。
日本では、昨今、いろんな場で、大学と企業の「産学連携」が行われています。そういうのを見ていると、あまりに技術先導。
マーケット無視なんですよね。「学」にはこういう技術があるので、これを使ってくれっていうような。だから、売れない。相手にされない。夢ばっかしで形にならない。（外に見えない、殆ど企業内活動としてのものはもっとうまく行ってると思いますけど）
もっと、科学者さんたちも、マーケットコンシャスなセンスを磨けばいいのに。。。って、思ってました。
私たちユーザは、どんなに革新的な科学技術で作られたものであろうと、イラナイものは買わないですから。
Dr.Kさまの舞台はアメリカなのでしょうか。
＞サイエンティストもバンバンこういうマーケティングに参加
なるほど。
日本も見習うべきなのかもしれません。
レスありがとうございます。
科学とビジネス。。。
私はまったく別もの、別次元のものだと解釈しています。
科学はたまたまビジネスに利用されることもあれば、愛を語る手段にも使われる。殺人にも
でも、アウトプットされる場がビジネスなら、ビジネスのオキテにそわないといけないですよね。
だから、はじめにマーケット有きだと思うんです。 Dr.Kさまが最初にあげられた命題も、科学に対する懐疑ではなく、ビジネススタンスの問題。
ユーザは「科学」を求めてるわけではなく、満足を求めているだけなので、それがインチキ／懐疑でも、満足できればいいのかも
。
その上で、余談ですけれど。
＞ベンチャー企業（僕の経験ではの話ですが）なんかだと、サイエンティストもバンバンこういうマーケティングに参加します。というか参加しないとやってけません。
このコメント、興味深く拝見いたしました。
日本では、昨今、いろんな場で、大学と企業の「産学連携」が行われています。そういうのを見ていると、あまりに技術先導。
マーケット無視なんですよね。「学」にはこういう技術があるので、これを使ってくれっていうような。だから、売れない。相手にされない。夢ばっかしで形にならない。（外に見えない、殆ど企業内活動としてのものはもっとうまく行ってると思いますけど）
もっと、科学者さんたちも、マーケットコンシャスなセンスを磨けばいいのに。。。って、思ってました。
私たちユーザは、どんなに革新的な科学技術で作られたものであろうと、イラナイものは買わないですから。
Dr.Kさまの舞台はアメリカなのでしょうか。
＞サイエンティストもバンバンこういうマーケティングに参加
なるほど。
日本も見習うべきなのかもしれません。
＞25 克森淳さん
＞あんた、しつこい。
不快感を与えたようでしたらスミマセン。これで最後の書き込みにします。
＞27 Getzenさん
＞「営利を目的とするから科学ではない」というのはあたらないと思います。
はい、僕もそう思います。ただ、ビジネスと科学が全く違うジャンルのことだときっぱり分けられれば問題ないと思うのですがちゃんとした科学が営利を目的としたマーケティングのために利用されて結果的に擬似科学化されてしまうことってあると思います。＞32の水無月すずめの言葉をお借りすると「ユーザは「科学」を求めてるわけではなく、満足を求めているだけなので、それがインチキ／懐疑でも、満足できればいい」ということで、一般大衆には科学かどうかなんてあまり問題じゃないっていう事実が切ないだけです。
＞28と33 芹沢文書さんとあんこうさん
＞nanoeイオン
面白い商品のご紹介どうもありがとうございます。コンテンツにある「４．「小さな水」にかけた男 〜開発物語〜」は読んで苦笑しました。特に以下抜粋部分･･･
山内さんはどうしてもあきらめきれません。
「臭気実験の結果が頭から離れなくてね・・・。
こんな見事に脱臭するものを製品化しないなんてあり得ない！と
思う一方で、泉川さんの言うこともよく分かりますしね。
製品化を追求することはもしかしたら技術者のエゴなのか、
とも思ったり・・・。」以下省略
nanoeイオンの実験や検証が本当の科学なのか擬似科学なのかは僕には判断しかねますが（でも疑いの念は隠せません）、技術者のエゴと商品企画部の思惑と企業の営利が結びつくと社会に凄い影響力をもつことは確かなようです。
＞31 ひろ☆(^o^)/~ さん
＞｢ホントウの科学か否か｣と｢商業に用いるか否か｣を概念的に区別できていないようです。
上の＞27に対するレスお読みください。
＞何か科学以外で「普遍的な真実にたどり着くための道具」についてのアイデアがおありのようですが･･･
についてですが、そんなものありません。あったらこんなとこでトピ立てて皆さんの意見をきいてません。試行錯誤の四半世紀でたどりついた果てはmixiの懐疑論者の集いです･･･（笑）
＞32 水無月すずめさん
＞はじめにマーケット有きだと思うんです。
まさに同感です。「科学に対する懐疑ではなく、ビジネススタンスの問題。」そのとおりです。科学に対する懐疑はありません。でもビジネスでの科学の使われ方、商品の付加価値として消費者が受け取る科学にはかなり抵抗があります。
＞もっと、科学者さんたちも、マーケットコンシャスなセンスを磨けばいいのに
はい、アメリカではそういうセンスを持ち合わせた科学者はビジネスでもバリバリに活躍しています。ただ僕の場合そういう人々を科学者と思えなかったというのも確かで企業の利益のためだけに与えられたテーマで研究をするのは苦痛でしたけど。
以上長々と失礼いたしました。苦情のコメントが入ったので僕からのコメントはこれで終わりにします。コメントしてくれた方々、たわごとのトピにまじレスいただきましてありがとうございました。
＞あんた、しつこい。
不快感を与えたようでしたらスミマセン。これで最後の書き込みにします。
＞27 Getzenさん
＞「営利を目的とするから科学ではない」というのはあたらないと思います。
はい、僕もそう思います。ただ、ビジネスと科学が全く違うジャンルのことだときっぱり分けられれば問題ないと思うのですがちゃんとした科学が営利を目的としたマーケティングのために利用されて結果的に擬似科学化されてしまうことってあると思います。＞32の水無月すずめの言葉をお借りすると「ユーザは「科学」を求めてるわけではなく、満足を求めているだけなので、それがインチキ／懐疑でも、満足できればいい」ということで、一般大衆には科学かどうかなんてあまり問題じゃないっていう事実が切ないだけです。
＞28と33 芹沢文書さんとあんこうさん
＞nanoeイオン
面白い商品のご紹介どうもありがとうございます。コンテンツにある「４．「小さな水」にかけた男 〜開発物語〜」は読んで苦笑しました。特に以下抜粋部分･･･
山内さんはどうしてもあきらめきれません。
「臭気実験の結果が頭から離れなくてね・・・。
こんな見事に脱臭するものを製品化しないなんてあり得ない！と
思う一方で、泉川さんの言うこともよく分かりますしね。
製品化を追求することはもしかしたら技術者のエゴなのか、
とも思ったり・・・。」以下省略
nanoeイオンの実験や検証が本当の科学なのか擬似科学なのかは僕には判断しかねますが（でも疑いの念は隠せません）、技術者のエゴと商品企画部の思惑と企業の営利が結びつくと社会に凄い影響力をもつことは確かなようです。
＞31 ひろ☆(^o^)/~ さん
＞｢ホントウの科学か否か｣と｢商業に用いるか否か｣を概念的に区別できていないようです。
上の＞27に対するレスお読みください。
＞何か科学以外で「普遍的な真実にたどり着くための道具」についてのアイデアがおありのようですが･･･
についてですが、そんなものありません。あったらこんなとこでトピ立てて皆さんの意見をきいてません。試行錯誤の四半世紀でたどりついた果てはmixiの懐疑論者の集いです･･･（笑）
＞32 水無月すずめさん
＞はじめにマーケット有きだと思うんです。
まさに同感です。「科学に対する懐疑ではなく、ビジネススタンスの問題。」そのとおりです。科学に対する懐疑はありません。でもビジネスでの科学の使われ方、商品の付加価値として消費者が受け取る科学にはかなり抵抗があります。
＞もっと、科学者さんたちも、マーケットコンシャスなセンスを磨けばいいのに
はい、アメリカではそういうセンスを持ち合わせた科学者はビジネスでもバリバリに活躍しています。ただ僕の場合そういう人々を科学者と思えなかったというのも確かで企業の利益のためだけに与えられたテーマで研究をするのは苦痛でしたけど。
以上長々と失礼いたしました。苦情のコメントが入ったので僕からのコメントはこれで終わりにします。コメントしてくれた方々、たわごとのトピにまじレスいただきましてありがとうございました。
Dr.Kさま
私は新参者ですが、
＞25 克森淳さん
＞あんた、しつこい
というような言葉はネットにはよくあることだと思います。
私はカウンターアーギュメント？させていただいていますが、興味深い議論だと思っています。
>科学に対する懐疑はありません。でもビジネスでの科学の使われ方、商品の付加価値として消費者が受け取る科学にはかなり抵抗があります。
消費者を主体として考えると、
マーケッターは「消費者の好む科学」を見せているにすぎないと思います。
今、大衆に好まれる（理解される）『科学」は、環境系、健康系。。。力学なんかは主婦には嫌われますよね。でも、お父さんたちには好まれるので、車の宣伝には使われます。
同じ技術を使っていても、お父さんが購買決定者の車種はGOAなんかの実験の様子が出されますが、ユーザに女性を設定するものは、「環境／燃費」を訴求するのがせいぜい。
「科学」の意義のひとつは、検証可能であることであると私は個人的に解釈していますが、消費者にとって、検証する（自分で正しいかどうか論拠を求める）ことは無いので、本当はどっちでも良いかも。
要するに、科学者さん側からは、「騙されてる」と思われるかもしれませんが、私たちは自分の好みの騙され方をされたいだけなんです。もちろん、この欺瞞が発覚すれば、怒って見せたりしますけれど。そういう勝手さも大衆という大きなマスだから許される。。。
＞ただ僕の場合そういう人々を科学者と思えなかったというのも確かで企業の利益のためだけに与えられたテーマで研究をするのは苦痛でしたけど。
そういう人たち、科学者ではなくて、ビジネスマンですよね。
でも、どちらが偉いということは無いって思うんですけど。
ビジネスマンとして、世の中を変えられれば良いんじゃないですか？時としてそれは科学者よりも偉大かも。
私は新参者ですが、
＞25 克森淳さん
＞あんた、しつこい
というような言葉はネットにはよくあることだと思います。
私はカウンターアーギュメント？させていただいていますが、興味深い議論だと思っています。
>科学に対する懐疑はありません。でもビジネスでの科学の使われ方、商品の付加価値として消費者が受け取る科学にはかなり抵抗があります。
消費者を主体として考えると、
マーケッターは「消費者の好む科学」を見せているにすぎないと思います。
今、大衆に好まれる（理解される）『科学」は、環境系、健康系。。。力学なんかは主婦には嫌われますよね。でも、お父さんたちには好まれるので、車の宣伝には使われます。
同じ技術を使っていても、お父さんが購買決定者の車種はGOAなんかの実験の様子が出されますが、ユーザに女性を設定するものは、「環境／燃費」を訴求するのがせいぜい。
「科学」の意義のひとつは、検証可能であることであると私は個人的に解釈していますが、消費者にとって、検証する（自分で正しいかどうか論拠を求める）ことは無いので、本当はどっちでも良いかも。
要するに、科学者さん側からは、「騙されてる」と思われるかもしれませんが、私たちは自分の好みの騙され方をされたいだけなんです。もちろん、この欺瞞が発覚すれば、怒って見せたりしますけれど。そういう勝手さも大衆という大きなマスだから許される。。。
＞ただ僕の場合そういう人々を科学者と思えなかったというのも確かで企業の利益のためだけに与えられたテーマで研究をするのは苦痛でしたけど。
そういう人たち、科学者ではなくて、ビジネスマンですよね。
でも、どちらが偉いということは無いって思うんですけど。
ビジネスマンとして、世の中を変えられれば良いんじゃないですか？時としてそれは科学者よりも偉大かも。
>（全角の）Ｌさん
「風邪や虫歯の特効薬が発明できたとして誰が製品化するものか」という種の小咄から想像をふくらませたお話だと思いますが、
#35
＞人間にとって、創造的な科学と破壊的な科学があるんだと思います。
もし万が一前段のお話が「本当の話」だったとして、それは「科学に対する政治力や経済力の介入」であって「破壊的な科学」などではありません。
しかし「世界の製薬企業の６０％を所有」ってのも漠然とした話ですねぇ(失笑)。
>Dr.Kさん
特保マークという制度も比較的最近出来たものです。
一般大衆の科学に対する判断力の欠如を補完する制度が出来たという意味では、ゆっくりとではあっても、いい方向に向かっているという見方も出来るのではないかと。
私個人としてはもっと手っ取り早く過激な方法に訴えてほしいと思ってはいますが、ね。
「風邪や虫歯の特効薬が発明できたとして誰が製品化するものか」という種の小咄から想像をふくらませたお話だと思いますが、
#35
＞人間にとって、創造的な科学と破壊的な科学があるんだと思います。
もし万が一前段のお話が「本当の話」だったとして、それは「科学に対する政治力や経済力の介入」であって「破壊的な科学」などではありません。
しかし「世界の製薬企業の６０％を所有」ってのも漠然とした話ですねぇ(失笑)。
>Dr.Kさん
特保マークという制度も比較的最近出来たものです。
一般大衆の科学に対する判断力の欠如を補完する制度が出来たという意味では、ゆっくりとではあっても、いい方向に向かっているという見方も出来るのではないかと。
私個人としてはもっと手っ取り早く過激な方法に訴えてほしいと思ってはいますが、ね。
34 Dr. Kさん
>＞｢ホントウの科学か否か｣と｢商業に用いるか否か｣を概念的に区別できていな
>いようです。
>
>上の＞27に対するレスお読みください。
科学が商業主義にゆがめられてエセ科学化することをおっしゃっているのでしょうが、それは科学がゆがめられているのではなく、科学的成果の説明の仕方がゆがめられていることが問題、ということでしょう。やはり概念上の区別がついていないとしか思えません。ここがこのトピの議論がねじれている根本的な理由です。
>＞何か科学以外で「普遍的な真実にたどり着くための道具」についてのアイデ
>アがおありのようですが･･･
>
>についてですが、そんなものありません。あったらこんなとこでトピ立てて皆
>さんの意見をきいてません。試行錯誤の四半世紀でたどりついた果てはmixiの
>懐疑論者の集いです･･･（笑）
そうでしたか。ならば私の関心事項ではありませんしお役に立てそうにありません。このトピからは退散致します。
>＞｢ホントウの科学か否か｣と｢商業に用いるか否か｣を概念的に区別できていな
>いようです。
>
>上の＞27に対するレスお読みください。
科学が商業主義にゆがめられてエセ科学化することをおっしゃっているのでしょうが、それは科学がゆがめられているのではなく、科学的成果の説明の仕方がゆがめられていることが問題、ということでしょう。やはり概念上の区別がついていないとしか思えません。ここがこのトピの議論がねじれている根本的な理由です。
>＞何か科学以外で「普遍的な真実にたどり着くための道具」についてのアイデ
>アがおありのようですが･･･
>
>についてですが、そんなものありません。あったらこんなとこでトピ立てて皆
>さんの意見をきいてません。試行錯誤の四半世紀でたどりついた果てはmixiの
>懐疑論者の集いです･･･（笑）
そうでしたか。ならば私の関心事項ではありませんしお役に立てそうにありません。このトピからは退散致します。
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