「麒麟がくる」感想コミュコミュの第九回「信長の失敗」

輿入れしたものの祝言をすっぽかされた帰蝶は、ようやく翌朝帰ってきた信長と顔を合わせる。
奇妙ないでたちだが領民を思いやる姿、そして直に前日の不在を詫びる信長に興味を持つ。
婚儀に上機嫌の信秀と土田御前だが、信長の持ってきた祝いの品をみて激しく叱責する。
父にも母にも愛されない孤独な信長を見た帰蝶は、鉄砲の手ほどきを受けながら、自分も時々父が大っ嫌いになる以外は好きだと言い、信長に寄り添う。
一方光秀は、のちの正妻となる煕子と懐かしい再会を果たしていた。

コメント(48)

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[9] mixiユーザー 03月15日 20:58

引き金を引いて轟音に目をつぶらない女、帰蝶。

[10] mixiユーザー 03月15日 20:59

>>[8]

真田丸の関ヶ原。

[11] mixiユーザー 03月15日 21:04

>>[9]さん
確かに、「お、この女やりよるな

怖がらないし、撃ちたいというし

」と、信長は気に入ったでしょうね

でも、どんなドラマでも二人は仲が良かったと描かれますけど、なんで子もできないし、道三の死後はまるきり別居放置みたいになるんでしょうね

[12] mixiユーザー 03月15日 21:18

>>[1]
父ちゃんはまともでしたけど、母ちゃんはいきなり次男LOVEを出してきましたね

そーゆーお母さんに会ったことは少なからずありますが、こちらから見ると、長男に別に比があるとは思えないケースも多くて、可哀想だなと思います。

二人産んで、どっちかしか愛せない女性って、昔からけっこういたんでしょうね…

[14] mixiユーザー 03月15日 21:18

比じゃなくて非でしたm(_ _)m

[15] mixiユーザー 03月15日 21:19

>>[11]

仲がよかったり、本能寺の変で薙刀ふるったりは創作らしく、実際は名ばかり夫婦だったらしい…ですよね。
　でも今回のやりとりはイメージ通りかつ見ていて楽しいものでした。

[16] mixiユーザー 03月15日 21:29

>>[15]さん
最近のドラマだと、実際に子を産んだ女性が信長の側に居たりしますよね

「濃姫」って、のは、小説の中で膨らんじゃったイメージなのかしら。
信長公記やら、文献にあんまり載ってないのかしら

知らないのに知りたくなっちゃいます

私も、川口さんの帰蝶さん好きです

[17] mixiユーザー 03月15日 22:55

あら、菊丸がmixiニュースになってたわ

[18] mixiユーザー 03月16日 01:57

かなり利発な少年として描かれている竹千代なのだから、会ったばかりの、まだ自分の敵か味方かよくわからないお姉さんに、「つまらない将棋を指す相手には、わざと負けてやってる」なんて、本音を言っちゃダメだろ？　┐(￣～￣)┌

[19] mixiユーザー 03月16日 09:49

今回、主役の十兵衛の出演シーンは全体の４分の１くらいだったでしょうか

ただでさえ出演シーンが少ないのに最後の方では京の駒のシーン

駒ファンの私としては「あれは無いわ」な感じです

晩生（おくて）な十兵衛がやっと色気づきだしたシーンの後に傷心の駒のシーン

まだ失恋の痛みから気持ちが切り替わっていないにしても駒を泣かさんでもええと思うんですわ

ほんで、あんなシーンを入れたらまた「やらんとアカン事がいっぱい有るのに駒のシーンなんて要らん！！」と言う声が多くなりそうで . . .

そんなん . . . そんなん . . .

駒ちゃんがかわいそうやぁ

まあ予想された事とは言え、この時期十兵衛の事より危うくなりかけている斎藤家、織田や今川その狭間の松平や水野、京での三好や松永や細川、足利将軍家、三淵や細川を描いてくれた方が面白いのは言うまでも無く、パラレルに描くとしてその配分バランスを上手くやってもらいたいものです

次週は伊呂波太夫が出てくるようですが、顔の広い伊呂波太夫が松永あたりと懇意でと言う設定のように私は予想していますが、いっその事十兵衛の登場は無くても良いくらいです

[20] mixiユーザー 03月16日 10:52

>>[19]
大丈夫ですよ

駒ちゃん必要だよ派もいます

おっしゃるように、舞台が京へ移るにつれ、彼女の存在は大きくなっていくに決まっています

信長のドラマは、尾張ばっかりを描くものが多い中で、今回の大河は当時の世相がよくわかって面白いです

お茶が一銭で、注文されてから湯を沸かすとか

面白いですよね

菊丸の謎が解け、次回は駒ちゃんに何か動きがありそうですよ

[21] mixiユーザー 03月16日 10:56

竹千代（家康）の父松平広忠（小早川秀秋とも言う）を討ち取ったのは三郎信長と言う設定にして有りましたが、それも諸説有って次第に明らかになりつつ有るとは言え現段階では定説は無いそうですね

このあたりの真犯人探しは右京さんと
冠城（かぶらぎ）さんに任せましょうか？

[22] mixiユーザー 03月16日 11:31

今回は脚本家が変わりましたね。
正直言うとちょっとなぁ～と感じていたので失礼ながらぼくには期待感ありです。

先週までとは違う作品の印象を受けましたし。

戦国物は主役を取り巻く隣国の状況やライバルたちを深く描くことがさらに主役を際立たせることになりますから今の時期なら今川や松平をどう描くかもポイントになりそうですねー

とりあえず、昨日はうたた寝はしませんでした(笑)

[23] mixiユーザー 03月16日 12:22

難しい状況下、独断で松平広忠を討ち取って、しかもそれを引き出物として持参するような信りん

こりゃ土田御前も手に負えずに弟を可愛がるのもよ～く分かる

信りんみたいな子供、今だったら何らかの発達障害てな診断が出るかも

[24] mixiユーザー 03月16日 12:33

やはりこの当時、大国に挟まれた勢力はこのようにして自らの運命を委ねたのでしょうか？

[25] mixiユーザー 03月16日 13:08

>>[24]

加納ずいてん

[26] mixiユーザー 03月16日 13:30

>>[16]

ウィキを見たのみですが、信長公記には輿入れ以降は記述がないということです。
　どこかで、本能寺の変後も生きており、次男信雄の庇護をうけ老後を送ったとの記述を読んだ覚えはあるのですが。
　ちなみに僕の信長のイメージは学習マンガの織田信長。濃姫も光秀の基本イメージもこれです。

[27] mixiユーザー 03月16日 13:39

>>[26]さん

さて、このドラマでは帰蝶はどこまで引っ張るのでしょうか？（キャスターの仕事を引き受けたとかですので、早い時点で消えるのかも）

また信忠・信雄を産んだ生駒吉乃は出てくるのでしょうか？

[28] mixiユーザー 03月16日 14:19

>>[26]さん
あっ

この表紙

なんだかとっても懐かしい

きっと私も読みました

[29] mixiユーザー 03月16日 14:59

>>[23]
　広忠の最期についてはよく分かっていないようなので、それをどう描くのもアリかと思いますが、あれだと家康にとって信長は父の仇ということになってしまいますよね。

　ドラマ上は、広忠の死についてはあれでもう終わりということにして話が展開して行くのか、それとも信長が父の仇と知って家康が苦悩するのか、父の仇と知りつつも長く同盟関係を続けるのか、そんなあたりが気になります。

　まさか、本能寺の変の黒幕は家康で、父の仇討ちだった、などという展開ではないと思いますが、なくはないかも。(^_^)

[30] mixiユーザー 03月16日 18:14

史実として確たるものがない場合、作り手のさじ加減ひとつということがよく有りますね。

大河でも福山くんが龍馬を演じた際はいがみ合う薩長を龍馬が奔走して手を結ばせた、となっていますが鈴木亮平が西どんを演じた時はもともと薩長は互いの力を認め必要としていた、さらに西どんは鼻から長州と手を結ぶ気満々で龍馬は微々たる後押しをしたに過ぎない、そんな描き方でした。

そういえば今川義元と言えば公家かぶれの能無しと描かれることが多いですが今回の義元はなかなかの策士のように見受けられます。
でもその方が食ってしまった信長の評価が上がるから良いのかもしれませんね(笑)

[31] mixiユーザー 03月16日 19:09

>>[29] 源さんさん

確かに広忠殺害が織田方の手によってと言うのなら十分解釈は可能なのですが

信長の手によってと言うのは少し無理が有るように思います

ドラマでの信長の設定に私は若干サイコパス的なものを感じました

どの部分かと言えば、怒りで竹千代を突き放すところ

広忠は言うまでも無く竹千代の父親で、それを殺害したのなら竹千代に対して多少不憫に感じたとしても不思議では無い訳で、あの態度は無いと思うのです

また帰蝶と鉄砲を撃っていて光秀の話になった時の急に話に興味が無くなったような無表情な様子とか

[32] mixiユーザー 03月16日 19:18

>>[30] ERITONさん

『西郷どん』は私が思う最低最悪のドラマでしたので、どんな解釈でもどうでも良いのですが、龍馬の評価は最近ではにわかに下がっていますし、逆に今川義元は評価が上がっていますしね

ここ数年特に感じるのが人物や出来事に対する評価が一変している事が多いように思う事です

これは何故なのでしょうね

古文書などが急に次々と発見されて、それによる解釈が変わったとも思えないですし、世間の解釈の仕方が変わったとも思えないですし

常に最新の解釈にアップデートしておかないとダメに感じます

[33] mixiユーザー 03月17日 13:46

「人様の感想を読ませていただいて『なるほど』と思った事」

竹千代の父広忠は今川義元に対織田の戦いの準備に取りかかるよう言われ、岡崎へ戻る途中で信長に討たれました

広忠の正室於大の方とは既に離縁して織田方の兄水野元信の元へ戻されています

織田と戦う意志を示したと言う事は既に竹千代の事も見限っているので有って、対織田と本格的な戦闘ともなれば人質の竹千代も織田によって成敗されるやもしれず

と言う事は、そうなる前に広忠を葬ったのは結果的に竹千代を救う事になるのですね

信長にこの考えが有ったかどうかは以降を見ないと分かりませんが「なるほど」と思った次第

[34] mixiユーザー 03月17日 18:23

>>[33]
なるほど

[35] mixiユーザー 03月17日 19:50

>>[32]
「人物や出来事に関する評価が一変している」

聖徳太子なんて居なかった、とか言われ始めたのは、何年くらい前からでしょうね

発掘された物に、放射線による年代測定とか、仏像にエックス線照射とか、科学的なアプローチがなされることが増えてきてからのような気がしますが、

あ、あと、最近やたらと古文書やら、行方不明の北斎の絵画やらが出てくるのは、古い蔵を取り壊したりする人が増えたからとも聞きますね。

所さんの番組や、なんでも鑑定団のおかげで、みんな、やたらと捨てないで、調べてみようと思うようになったのかも

あと、この間の濃姫の話で思ったのは、昔のドラマが、司馬遼太郎とかのドラマの影響をモロに受けていて、それが定説みたいになっていたんじゃないかな、ってことです。

私も、ぐっさんさんが書いておられたように、濃姫が本能寺で勇敢に戦って死んだと思っていましたし、
ERITONさんが書いておられたように、今川義元は、公家かぶれのキモいキャラだと思っていましたが、

先日のNHK-BSの番組では、土岐氏や今川氏のように、公家らしく暮らすのは、実務役を雇う余裕のあるしるしで、守護のステイタスだと言っていましたから、

小説や漫画が本質からズレすぎたのを、歴史研究家が、一所懸命修正しているのかも？

と思います

[36] mixiユーザー 03月17日 20:34

>>[35] ぽよぽよさん

今もＢＳ『歴史科学捜査班』で関ヶ原の合戦を取り上げていますが、昔歴史の教科書で習ったものや歴史小説で読んだものとは大きく変わっていますね

先ずは浅利陽介さんは合戦が始まってからもどちらに味方するか迷っていて家康の「問鉄砲」によって家康に味方するのを決めたと言うのも、当初から浅利さんは家康に味方を決めていて、「問鉄砲」もあんな喧騒の中では聞こえるものでは無くて有り得ない

とか

主戦場は関ヶ原では無くて、更に西の山中と言う場所だった

とか

私は近々、秀忠の遅参も意図的なものだったとの解釈が主流になってくるように思っているのですが

[37] mixiユーザー 03月17日 20:53

>>[35] ぽよぽよさん

今までの通説や定説やイメージのままで最新のものにアップデート出来ていないと、例えば今回では「戦国時代の服装があんなに派手なはずが無い」とか「女性が立て膝で座っているのはおかしい」とか、そんな的外れな批判が多く感想として書かれていますね

我々は学者さんでは有りませんので、ドラマはドラマとして創作のものとして楽しめば良いとは思いますが、その中にも真実、真相は何なのかを知った上だともっと深く楽しめるように思います

日々勉強

[38] mixiユーザー 03月17日 21:14

>>[36]
　私が関ヶ原のことで知って最も驚いたのは、「原」という原っぱではなくて、戦いが起きると感じた農民が、必死に稲を刈ったばかりの田んぼだらけの場所だったということでした。
勇壮に馬が駆け抜けるというよりは、畦道や用水路もあるガタガタの場所、そしてそれを、山の上から覗き見る農民たち……

昔思っていた合戦とは全然違いました。
今、そんな撮影ができる、ぐちゃぐちゃになっても構わないような田んぼはないでしょうね

でも、私の小さい頃は、本しかなかったのが、みんなが漫画やアニメで表現するようになって、初めて専門家が、「ん、そういう風景、そういう服装じゃないんだよ？」と気づくのかもしれませんね

いつか、本物の真田の上田城で、真田 vs 秀忠の合戦の撮影をやってほしいです

[39] mixiユーザー 03月18日 21:57

私がお酒でも飲みながら一番話してみたい脳科学者中野信子さんに信長を分析してもらいたい

[40] mixiユーザー 03月18日 22:20

今、録画してますが、本能寺の変サミット

やってますね

[41] mixiユーザー 03月18日 23:28

>>[40]

これ見ることが出来ました！

細川が動かなかった事こそが中国大返しが成功した最大の要因なので、秀吉が細川に「比類なき心強さ」？でしたっけ？そういう秀吉の血判付きの文書が残っているっていうのがすごく印象的でした。

この番組を見ただけでも本能寺の変の背景はとても複雑で、どの説をという話ではなく複合的な要因がいくつもあったと改めて思った。

で、本作のドラマではこの複雑な背景をどのようにドラマとして落とし込むんだろう。
興味津々で前のめりで見ていきます。

[42] mixiユーザー 03月18日 23:47

>>[41]
そうなんですね

録画を見るのが楽しみです

何年後かの教科書が、変わっていったりして

[43] mixiユーザー 03月19日 05:32

>>[41] みかりんさん >>[42] ぽよぽよさん

「本能寺の変の真相を皆さんは何と考えられますか？」と言うテーマをいつ出すかをずっと考えていました

ここから『雑談トピック』へ場所を移します

[44] mixiユーザー 03月21日 13:19

三郎殿は化け物退治をすら為に『緊急SOS!池の水ぜんぶ抜く大作戦』をやっていたんですな！

[45] mixiユーザー 03月21日 13:22

三郎殿が「これがわしの嫁じゃ」と見せていた三人

あれは忍びじゃな！

廊下を走る所の足元をわざわざカメラに写していたけれど

走っているのに足音がしなかった

[46] mixiユーザー 03月22日 08:31

第九回「信長の失敗」土曜再放送視聴。

本作を見て最初から感心している事のひとつに、矢の表現があります。
まぁ、よく矢が飛び交いそして人に刺さる。
本当に矢を射って人に当たってるのかと思うほど（んなこたぁないっ！）刺さってる。
あれどうやっているのかなぁ。

本作は、色々な登場人物が今までの既成概念の外で表現されています。
・斎藤道三がハゲてない。
・今川義元が白塗り系ではない。
・うつけ信長の初登場が、腰にヒョウタンをぶら下げて、もいだ柿を食べながら泥まみれで登場って事にせず、海からの浦島太郎風味で登場。

さて、今回は信長がとても魅力的に描かれていました。（十兵衛頑張れ。主人公ぞ！）
無邪気と狂気の境目で漂う信長に見えました。

「父上、この三郎からも、めでたき引き出物がございます」
ここまで信秀は嬉しそうなんです。
容器のフタをあけて、中身が松平弘忠の首と知って信秀激怒。

ここで私は「おや？」と思いました。
って事はこれは首桶ではないのだな。
同じ事を思った人がいたみたいで、この容器は食べ物を運ぶ行器（ほかい）というものなんだそうです。
この中に生首を入れて狂気の半笑いで引き出物と言って差し出す悪趣味。

こりゃぁ、父はブチ切れ、母は次男に肩入れしますわ。(笑)

「信長さまと指す将棋は面白い」と言って懐いてくる子どもの父親（弘忠）を殺した理由が、父上（信秀）に褒めてもらいたかったと涙ぐむ三郎信長。

信長をドラマで表現する時、表面は怖いが内面は意外とやさしいっていう演出の、今回は逆みたいです。
表面は穏やかで優しいのに、内面に狂気をはらんでいるっぽい。

[47] mixiユーザー 03月22日 08:38

>>[46]

弓矢が刺さるシーンの撮り方

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11136795641

[48] mixiユーザー 03月22日 15:44

>>[41] そういえば「軍師官兵衛」では信長が討たれたことを知って狼狽する秀吉を官兵衛が尻を叩き天下取りに名乗りをあげさせる、そんな設定でした。

はたして今回は中国大返しをどのように描くのか？

いずれにしても物語の終盤のはずですが、今から気にはなります^_^

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