物理学コミュの鏡映反転：「鏡の中では左右が反対に見える」のは何故か？－－－続続

新トピにしました。御迷惑でしようが、御検討をお願いします。

＊＊＊鏡映反転は物理的現象である。
　　　認知、心理学の問題は、その物理的現象の理解度に関することに過ぎない。

＊高野陽太郎著「鏡映反転」（2015,07)、岩波書店
　および、研究論文は、レベルの低いものだと思う。
　この主要点は「鏡映反転」だが、これは、中学入試問題でもある。
　しかし、高野氏は、これは古代ローマ以来の問題で、高野氏が今回
　初めて解決したのだという。
　私は、高野説には納得できない。
　　　　「鏡映反転」の問題は、
　　　　　１．鏡面対称
　　　　　２．前後が逆、上下、左右はそのまま。
　　　　　３．一軸反転の対掌体
　　　　で説明できるが、これは物理的現象としての「同じ解釈」である。
　
　このような批判的意見の方はおられませんか？
　皆さんの御意見をお聞きします。
　
　投稿の際には、「小亀、多幡、高野、Ａ氏」
　の説を出来るだけ引用して下さい。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

討論の全体はここで読めます．
　＊小亀、多幡、高野、三氏の主論文、相互の批判・回答論文があります。
認知科学 Vol. 15(2008) No. 3
小特集－鏡映反転：「鏡の中では左右が反対に見える」のは何故か？
https://www.jstage.jst.go.jp/browse/jcss/15/3/_contents/-char/ja/

　＊Ａ氏の鏡映反転の物理的解説、バックミラー問題の解決
http://ww4.enjoy.ne.jp/~okano11/

　＊次のＨＰに「中学の受験問題」とか？

http://fchem.4rm.jp/log/rika/13238.html

小６です。中学の受験問題で
「地球では鏡は左右逆に映りますが、宇宙では
上下左右の区別がありません。では、何が逆になるでしょうか？」
という問題が出たのですが、何が答えなのでしょうか・・・・

正解：（前後が逆、上下・左右はそのまま））

１．地球以外の宇宙に限ったことではなく、（地球上でもそうですが）
　　鏡は「前後」を逆転させています。
２．鏡に近づくボールを想定すると、鏡に向かう実物のボールに対して、
　　鏡の中のボールは向こう側からこちら側に向ってきます。
　　（前後の逆転とは、鏡面に対称ということです。）

　ついでに付け加えると、鏡は前後を換えますが、見え方としては
「左右」を反転します。「上下」は基準ですから、反転しません。
　上下を基準にして、左右が決まります。

コメント(33)

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[2] mixiユーザー 10月27日 10:49

高野説は、本当は前後反転している鏡像を左右反転だと思うのは気分の問題である、ということを統計から証明したということですよね。
こういう統計をわざわざやったのは今回が初めてである、ということを言っているのだと思います。
ようは、この画像を上下反転と判断してしまうのが気分の問題であるのと同じだ、ということ。

ここで問題にしたいのは、その煽り文句が大袈裟で高飛車なのが気に入らないのでなにかしらイチャモンつけてやろうぜ、ってことでしょうか？

[3] mixiユーザー 10月27日 12:25

>>[2]

貴方が鏡に向かって「右」手を挙げる。
　鏡像は前後反転する、これは物理的現象。
　すると、鏡像は「左」手を挙げている。

　ここで、右、左は、約束によって決まっている。

　こういうことは、小学生でも中学生でも知っている。

　貴方のように、「理解しない人」が何％いるかを調べたのが
　高野論文です。

　ここは、高野論文の一部ですが、主要部分です。

　これを理解しないと、議論はまた、逆戻りになります。

　分かりませんか？

[4] mixiユーザー 10月27日 14:45

>>[3]

高野説は、鏡像反転の認知は心の問題であり、心ひとつで左右とも上下ともどうとでも認知することがあり、場合によっては反転してること自体を認知できないこともある。というもので、この事実はローマ時代以降誰も解き明かしたことのない大発見だと言っているのでしょうか。

あなたの主張は、そこで起こっている現象を正しく理解すれば鏡像反転とは左右反転としか言いようがなく、左右反転がわからないのは理解度の問題である。ということでしょうか。理解できれば左右反転は疑うことのないものであり、従って高野説は誤りである、と。

[5] mixiユーザー 10月27日 19:24

>>[4]

貴方がイイネ！を押したので、私の意見を了解した、と思いましたが
　違ったようですね。

　もう貴方との議論は済みました。同じ事を繰り返すのは無駄です。
　どなたかから忠告を貰った通りです。

　このトピでは、私に賛同する意見を求めています。

　反対の意見も、新しいものであれば歓迎します。

　トピの主旨を理解して下さい。

　

[6] mixiユーザー 10月27日 19:26

[7] mixiユーザー 10月27日 20:59

>>[5]

イイネを入れたのは、前後反転を説明した引用を肯定的に扱っていたからです。

>>[4]については、あなたの主張を肯定的にとらえたつもりでしたが、あなたにはこれがあなたの意見を肯定的にとらえたものとは見えなかったのですね。
ということは、あなたの考えは>>[4]とは違う何かである、という意味に受けとりました。

[8] mixiユーザー 10月28日 16:22

>>[7]

前後反転すれば、左右反転は自明です。

　右手を挙げれば、左手を挙げたことになる。

　貴方には、これが自明ではないのでしよう。

　これは、小・中学生も理解しています。

　（中学受験問題は、これを自明として、問いを出しています。）

　つまり、貴方は「左右」の意味が分かっていない。

　そうならば、これ以上の議論は時間の無駄です。

　貴方は、持論を別トピを作成し、そこで述べて下さい。

[9] mixiユーザー 10月28日 16:35

>>[8]

左右反転すると実像と同じになるというのは、対掌体であることによる認知の問題です。

対掌体であれば、上下左右前後に限らず、あらゆる角度のあらゆる反転軸において、実像と同じにできます。
無数にある反転軸のうち、なぜ左右軸を選ぶのか？というのが、この高野説が扱う心理学視点からの鏡像問題です。

あなたはなぜ、左右軸にこだわるのですか？
他の無数の反転軸のうち、左右軸を推すのには、なにか理由があるのですよね？

左右軸以外は考えられないから、なんていう単純な理由ではないですよね。

[10] mixiユーザー 10月28日 16:53

>>[9]

　上下は反転しないと考えます。

　上下が反転することを説明して下さい。

[11] mixiユーザー 10月28日 21:00

>>[10]

対掌体だからです。

[12] mixiユーザー 10月28日 21:04

↑
なにも説明が面倒だからこんな答え方をしたわけではなくて、対掌体であることはあなたも理解しているものと考えているので、その前提だと、こうとしか答えようがないからです。
対掌体ですから、どの反転軸で反転させても実像と同じになりますよね。これは、わかってますよね。

にもかかわらず、何をいまさらこんな説明を求めてくるのかということには、正直とまどいましたが。察するに、あなたは私が対掌体を左右反転させると実像と同じになることを理解していないと考えているようなので、私の対掌体への理解度を試すためにわざわざこんな意地悪な返しをしてきたのだろうと想像してます。

[13] mixiユーザー 10月28日 21:08

とはいえ、上記が私の思い過ごしかもしれないので。
対掌体の概念を使わず、比較的メジャーな説明例をふたつ挙げておきます。

ひとつめ。
立っている人と横たわっている人が同時に鏡を見た場合、立っている人にとって左右反転という認知を真とすれば横たわっている人にとって上下になるし、横たわっている人にとって左右反転という認知を真とすれば立っている人にとって上下になります。

ふたつめ。
宇宙空間で鏡を見た場合、上下左右の概念がなくなります。鏡面と平行する平面に沿った反転軸を認知しようとする場合、どの向きを左右としても上下としても正しいことになります。

[14] mixiユーザー 10月28日 21:09

もうひとつの、できれば今更考えたくもない可能性がありますが。

あなたが対掌体をわかってない、という場合です。
この場合、ひとまず対掌体ってなんだ、という話を延々展開していく流れが予想されますが。

対掌体は理解してますよね。
その前提で話を進めて大丈夫ですよね。

[15] mixiユーザー 10月28日 23:02

>>[14]

＊>>[7] しちみ黒猫さん

　前後反転すれば、左右反転は自明です。

　右手を挙げれば、左手を挙げたことになる。

　貴方には、これが自明ではないのでしよう。

　これは、小・中学生も理解しています。

　（中学受験問題は、これを自明として、問いを出しています。）

　つまり、貴方は「左右」の意味が分かっていない。

　そうならば、これ以上の議論は時間の無駄です。

　貴方は、持論を別トピを作成し、そこで述べて下さい。

[16] mixiユーザー 10月29日 02:56

>>[15]

あなたは対掌体について、左右反転すると実像と一致することを最初に理解していた。

次に、前のトピックの最後の方で、前後反転させても実像と一致することを理解することができた。

次はとりあえず、上下反転しても実像と一致することを理解するのが、ハードルになっているようですね。

[18] mixiユーザー 10月29日 07:19

ちょっと考えれば、おかしいことにはすぐ気づくはずなんだけど。

左右反転は認められて、前後反転も認められるのに、上下反転だけが限定的に認められないってのは、数学幾何学的にむしろ非常に特殊でちょっとむしろ証明のしようもないということに。

反転軸に制約はない、と考える方がよほど自然なんだけど。簡単にイメージできるはずなんだけど。

それでも左右しか考えられないというのは、人の体がおおむね左右対称に感じられることに起因する心理的な感覚が影響しているので、むしろ高野説の正しさが色濃くなっているんだろうな、この状況。

[20] mixiユーザー 10月29日 14:26

>>[18]

貴方は、まだ、中学受験問題が解けていない。

　あなたの学力では無理です。

　貴方の説は、高野説でもない。

　高野説は、「多重プロセス」であって、

　これも貴方は理解していない。

　勿論、対掌体も理解していない。

　あなたの学力では無理です。

[21] mixiユーザー 10月29日 14:30

>>[19]

あなたには私の書いたものが透明な文字列に見えているでしょうから、わからないでしょうけれど。

鏡像は対掌体だか左右軸で反転させると実像と一致する、と言い回しを変えながら何度も書いてきていることは、あなたの主張を肯定するものです。

一方、私は上下軸での反転でも実像と一致することを認知できていますが、あなたにはそれができていない。理解度による認知の差が現れているのは、ここです。

読めてないだろうな。透明な文字列だから。

[22] mixiユーザー 10月29日 16:21

>>[21]

　＞鏡像は対掌体だか左右軸で反転させると実像と一致する、と言い回し
　　を変えながら何度も書いてきていることは、あなたの主張を肯定する
　　ものです。

　　私は、そんなことは言っていません。

　　？貴方の認知は、特殊でしよう。

　　まず、中学受験問題を解くべきです。

　　そこが、第一歩です。

　　それが解けないで自説を主張しても、それは妄想です。

　　＊鏡を使って、調べれば簡単に分かります。

　　＊貴方は、なぜ左右が反転するかを理解できていません。
　　　これは小学生でも分かります。

　　＊まず、自説が間違っているかを疑い、自分が中学生でも
　　　理解できることを、理解できていないのではないかと、
　　　このように考えないと、貴方の石頭？は柔らかくなりません。

　　＊「鏡に向かって右手を挙げると、鏡像は左手を挙げている。」
　　　何故、多くの人はこう言うのか？

[23] mixiユーザー 10月29日 16:37

>>[22]

鏡像を左右入れ換えると、その形状は実像と一致する。

このことは、理解してますか？

[24] mixiユーザー 10月29日 20:46

>>[23]

中学受験問題の回答を述べて下さい。
　
　＞鏡像を左右入れ換えると、その形状は実像と一致する。

　一致しません。

　一致すると主張するのなら、具体的に、図示して下さい。　

[26] mixiユーザー 10月29日 20:55

>>[24]

お。

今度は鏡像の左右反転まで否定し始めましたか。

[27] mixiユーザー 10月29日 21:05

>>[26]

　鏡像と実像を並べただけ。

　この鏡像を「左右入れかえる」とは、どういうことなのか？

　

[28] mixiユーザー 10月29日 21:06

>>[27]

言葉狩りは不毛です。

[29] mixiユーザー 10月29日 21:09

いや。違うか。

これすらわからなくなったんたな、たぶん。
思考の迷宮。おかしいことを正しいと主張したくて、自己矛盾の中で何をどう考えればいいかわからなくなり、とりあえず手当たり次第私の謂うことを無根拠に否定し続ければいつか勝利を掴める、とかなんとかそんなふうに考え始めているのかもしれないな、こりゃ。

勝ちゃなんでもいいのか、このひとは。

[30] mixiユーザー 10月29日 21:11

ついでに言うと、幾何学が絶望的なほど苦手なんだ、きっと。
だから、なにがどうおかしいのか気づくことさえできなくなってる。

[31] mixiユーザー 10月29日 23:38

>>[30]

　［21］しちみ黒猫さん：鏡像は対掌体だか左右軸で反転させると
　　　　実像と一致する

［2３］しちみ黒猫さん：鏡像を左右入れ換えると、その形状は
　　　　実像と一致する。

　　＊これは間違っている。
　　　また、中学受験の回答を求めているのだから、
　　　中学生が分かるように説明する必要があろう。

　［３０］しちみ黒猫さん：ついでに言うと、幾何学が絶望的な
　　ほど苦手なんだ、きっと。だから、なにがどうおかしいのか
　　気づくことさえできなくなってる。

　　＊私は数学・幾何の通知票は、１０点（満点）でした。

　　＊貴方は「中学受験の問題」に答えられなかった。

　　＊貴方は、自分の無知に気づくべきです。
　　　多分、御病気なんだろうと思います。

　　＊私も、多忙なので、終わりにしましよう。

　　　ご機嫌よう。今後、レスしません。

[32] mixiユーザー 10月29日 23:46

>>[31]

わかっててやってるなら、闇雲に私の意見を否定しているということになりますね。左右入れ換えも左右反転も、過剰に厳格な言葉の用法の誤りを指摘したがる言葉狩り程度の反論しかできない、ということですか。

[33] mixiユーザー 10月29日 23:50

中学生でも疑問を抱き矛盾に気づく例示、立っている人と横たわっている人の問題や、宇宙で鏡を見る問題は、まったく触れずスルーしてますね。
中学生が宇宙で鏡を見る場合の矛盾に気づいていることは、あなたが引用してきたホームページに紹介されていたはずですが。自分で持ってきたソースさえ、自分には都合の悪い部分だけ読めなくなる症状は、三つの論文PDFを引っ張り出してきた時にも発症してましたっけ。

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