物理学コミュの鏡映反転の問題を解決する－－－続

　鏡映反転の問題を解決しましよう。
　先のトピは分かりに難くなりました。

　また、まとまった論文を提供して戴きましたので、
　これらの論文を参考にしながら、この新トピで改めて議論しましよう。

　下記、ＨＰの主張を検討し、正しい答えを見つけましよう。

　投稿の際には、「小亀、多幡、高野、Ａ氏」
　の説を出来るだけ引用して、分かり易い意見を示して下さい。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

討論の全体はここで読めます．(kazuさんより提供)
　＊小亀、多幡、高野、三氏の主論文、相互の批判・回答論文があります。
認知科学 Vol. 15(2008) No. 3
小特集－鏡映反転：「鏡の中では左右が反対に見える」のは何故か？
https://www.jstage.jst.go.jp/browse/jcss/15/3/_contents/-char/ja/

　＊Ａ氏の鏡映反転の物理的解説、バックミラー問題の解決
http://ww4.enjoy.ne.jp/~okano11/

コメント(36)

最初
全て
最新の40件

[1] mixiユーザー 10月15日 16:53

先のトピ：鏡映反転「鏡の中では左右が反対に見える」のは何故か？
のテーマ説明における、「トンデモ研究」という言葉を削除・撤回する
ことを宣言します。
　（実際の削除については、メンバーの反対がありできません。）
　なお、当該テーマに関する検討は続行します。

[2] mixiユーザー 10月15日 23:21

小亀説からの引用です。物理的には前後反転が正解です。

[3] mixiユーザー 10月15日 23:23

多幡説からの引用です。物理的には前後反転が正解です。

[4] mixiユーザー 10月15日 23:25

高野説からの引用です。物理的には前後反転が正解です。

[5] mixiユーザー 10月15日 23:26

以上より、鏡像の左右反転は物理ではなく認知や心理の問題になると結論できます。

[6] mixiユーザー 10月16日 08:29

多幡説。認知の問題だって言ってますね。

[7] mixiユーザー 10月16日 08:29

小亀説。認知の問題だって言ってますね。

[8] mixiユーザー 10月16日 08:30

高野説。認知の問題だって言ってますね。

[9] mixiユーザー 10月16日 08:30

以上のことからも、鏡像の左右反転は物理ではなく認知や心理の問題になると結論できます。

[10] mixiユーザー 10月16日 08:35

以上はPDFファイルからのスクリーンショットによる引用なので、実際の論文に記載されている事実の証明として根拠は強く、また解釈に合わせた言い回しの調整などの改竄が一切ないことを示すことを約束できます。

[11] mixiユーザー 10月16日 11:10

>>[10]

「上記の前後の変換、左右、上下はそのまま」ということは、

　A氏の「鏡面対称」と同じではありませんか？

　何処が違いますか？

[12] mixiユーザー 10月16日 11:27

>>[11]

＞「上記の前後の変換、左右、上下はそのまま」

それはどこからの引用ですか？

[13] mixiユーザー 10月16日 13:29

>>[4]

ここからの引用です。

[14] mixiユーザー 10月16日 15:39

どこにそんな文面があります？

[15] mixiユーザー 10月16日 15:39

>>[13]

引用は正確にお願い致します。

[16] mixiユーザー 10月16日 21:08

>>[11]

＞「上記の前後の変換、左右、上下はそのまま」ということは、

どこに、そんなことが書いてありますか？

[17] mixiユーザー 10月16日 21:09

多幡論文の物理的解釈でほぼ解決できるのではないのか？

固有座標系を個別使用するとは、鏡面対称のこと。

場合Ｓと共有座標系は除外できるのではないか？

そうすると、鏡面対称でほぼ解決。

バックミラーなどの特殊例のみを認知科学で扱えば良い。

２０００年来の定説は既にある、それが鏡面対称で良いのでは。

もし、２０００年来の問題だとすると、それを解いたのは、

高野氏ではなく、Ａ氏ということになろう。

[18] mixiユーザー 10月16日 21:14

>>[17]

多幡説の物理的解釈は、この部分のことですよね。

[19] mixiユーザー 10月16日 21:15

>>[17]

引用は正確にお願いします。
多幡説の物理的解釈とは、どこの記述によるものですか。

[20] mixiユーザー 10月16日 21:19

>>[17]

投稿の際には、「小亀、多幡、高野、Ａ氏」の説をできるだけ引用して、わかりやすい意見を示してください。

[21] mixiユーザー 10月16日 21:36

「多幡論文の物理的解釈」は私の判断です。

[22] mixiユーザー 10月16日 22:54

>>[21]

引用もできない、論文中にも書いてない、そういうコメントなんですね。トピック趣旨から逸脱した余談ということになります。

[23] mixiユーザー 10月16日 23:29

>>[22]

貴方は、引用しただけで、「分かり易い意見」を述べていない。

[24] mixiユーザー 10月16日 23:34

>>[23]

あなたにはそう見えるでしょうね。都合の悪い部分は読み飛ばしてるでしょうから。

[25] mixiユーザー 10月16日 23:42

>>[23]

こんなふうに見えてるのかな。

[26] mixiユーザー 10月17日 08:42

Ａ氏のＨＰから引用。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－

＊＊＊表象反転－鏡文字の問題
　高野論文は「鏡文字」の問題に記憶が介在すると主張する。しかし、これは誤っている。
　被験者が知らない文字を鏡に写し、被験者に鏡に写った文字を描かせ、その後、元の鏡に写した文字と比較したとする。この場合、被験者の描いた文字は、鏡文字になるので、「鏡文字」の問題は、物理学的な現象である。
　「鏡文字」の問題に記憶が介在するとの高野説は「屁理屈」に過ぎない。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　上記は正しい。私も、高野説は「屁理屈」に過ぎない、と思う。

[27] mixiユーザー 10月17日 08:45

[28] mixiユーザー 10月17日 11:24

>>[27]

あなたが引用した部分はＡ氏の主張で一貫性を欠く箇所があるため、誤りがあります。

私がスクリーンショットで拾った箇所にある通り、Ａ氏は高野氏の実験が心理的なものであることを示しています。
そもそも心理的実験結果に物理的解釈から反論するというのがおかしいのですが、物理的解釈の部分もかなりいいかげんなので、そこはほっとくとして。以下のように訂正することで、主張の一貫性は保たれます。

＊＊＊

　「鏡文字」の問題に記憶が介在するとの高野説は「心理的解釈」に過ぎない。

＊＊＊
こういうことなら、私もまったくその通りだと思うし、だからどうしたとも思います。

[29] mixiユーザー 10月17日 15:02

同属嫌悪というものがありまして、
言い合ってる方々は、
鏡合わせの自分と自分なのではないでしょうか?

[31] mixiユーザー 10月17日 15:10

Ａ氏のＨＰから引用。

＊＊＊鏡面対称と高野説、および、小亀説

＊高野説：
　　物体が鏡と正対している場合には、鏡は物体の前後方向だけを反転し、上下・左右方向は反転しない。

＊小亀　淳説：
　　鏡像は、実物の前後軸（鏡面に垂直）の位置・向きだけが逆転されている。従って全ての鏡像は、それぞれに対応する実物の対掌体である。

　註：対掌体とは、右手と左手の関係のようなものである。即ち、右手を実像とすると、その鏡像が左手になる。

＊＊上記の「物体の前後方向だけを反転」、および、「前後軸（鏡面に垂直）の位置・向きだけが逆転」ということは、実像と鏡像が向い合うこと、すなわち、鏡面に対称（両方とも、前後方向が実像と鏡像で鏡面に対して逆になる：鏡面を向くか、その反対を向くかである）であることと同義である。したがって、上記の高野説と小亀説は、両方とも「鏡面対称」説である。

[32] mixiユーザー 10月17日 15:16

>>[29]

　そういう見方もできるでしよう。

　しかし、貴方は、言い合うレベルにも達してないということ。

　チャチを入れるしか能がない。

　貴方の意見はないのですか？

[33] mixiユーザー 10月17日 15:26

>>[29]

はいはい、いらっしゃいませ。
どんどんご意見くださいな。

[35] mixiユーザー 10月17日 20:51

　このＨＰに「中学の受験問題」とか？

http://fchem.4rm.jp/log/rika/13238.html

化学の広場ホームページ>過去の話題>理科>宇宙での鏡の不思議

(13238) 宇宙での鏡の不思議
リゲル
2006年01月21日(土) 20時07分
--------------------------------------------------------------------------------
小６です。中学の受験問題で
「地球では鏡は左右逆に映りますが、宇宙では
上下左右の区別がありません。では、何が逆になるでしょうか？」
という問題が出たのですが、何が答えなのでしょうか・・・・
--------------------------------------------------------------------------------

(13239) (Re:13238)
Re:宇宙での鏡の不思議
リリーマルレーン
2006年01月21日(土) 22時00分

--------------------------------------------------------------------------------
地球以外の宇宙に限ったことではなく、（地球上でもそうですが）鏡は「前後」を逆転させています。
鏡に近づくボールを想定すると、鏡に向かう実物のボールに対して、鏡の中のボールは向こう側からこちら側に向ってきます。

ついでに付け加えると、鏡は前後を換えますが、見え方としては「上下」か「左右」かのどちらかを逆転します。

[Ａ・Ｄ]と書かれたカードを鏡に映してみてください。
Ａはまともに読め、Ｄが反転していますが、これはカードを鏡に向けるとき「左右をクルッと反転させたから」です。
「上下に、このカードを反転させてみると」、今度は上下が逆転して、Ａは逆立ちしてますが、Ｄはまともです。

この説明は次のサイトから借用しました。
http://aranxp.ddo.jp/blog/archives/2004/05/post_106.html

重力に支配された地球上では、景色が鏡に映っている状況を確かめるのには、首をひねって元の景色と鏡に映った景色とを較べますが、この動作は「カードを左右に反転させている」のと同等の動きです。
上下をひっくり返して確かめる動作は、重力があるので、誰も行なおうとしないだけのことです。

静かな湖面に映った景色は、左右はそのままで、上下が反転しています。
（トピ主の註：湖面は水平ですから、景色は「前後」になります。「上下」ではない。）

[36] mixiユーザー 10月21日 13:43

纏め的な議論として、

「考える糧ゴリー」コミュで、続けますので、

ご参加下さい。

ログインすると、残り2件のコメントが見れるよ