孫崎亨・広原盛明・色平哲郎達見コミュの【色平哲郎氏のご紹介】 第１５３回国会　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動等に関する特別委員会　第５号

２００１年　　平成十三年十月十三日（土）前半部分より抜粋
http://kokkai.ndl.go.jp/…/syu…/153/0104/15310130104005a.html

『○中村参考人　皆様、御苦労さまです。中村と申します。』

　もう現地に行きまして約十七年半になりますが、私、実は国内で何が起きているのかよくわかりませんで、失礼ですけれども。ただ、向こうから戻りまして、余りに現実を踏まえない図式に基づいた議論だけが先行、失礼な話でございますが、本当にアフガニスタンの実情を知って話が進んでおるのだろうか、率直な意見を持つわけでございます。

　きょうは、私は、全くの政治音痴でして、左も右もわからないという中で、さっき忌憚のない意見ということをおっしゃいましたので、忌憚のない意見を述べたいと思います。

　ただ、その際に、そう言いますと、すぐ烙印を押されまして、日本全体がもうテロ対策、アメリカを守るためにどうするんだ、タリバンというのは悪いやつだという図式で動いておりますので、あたかもこれを守るような発言をいたしますと、すぐタリバン派だと言われる。私は、断っておきますが、タリバンの回し者ではありません。それからイスラム教徒ではありません。キリスト教徒でございます。こういう、憲法がどうだと
か、そういう法律のことはよくわかりませんので、ともかく、今現地で何が起きているのか、何が問題なのかという事実を皆さんに伝えたいというふうに思っております。ただ、どうもイメージと違うという点がございましたら、どうぞ忌憚なく後で御質問いただければと思います。

　私たちの活動を簡単に紹介いたしますと、ペシャワール会というのは一九八三年にできまして、十八年間、現地で医療活動を続けてきました。現在、パキスタン北西辺境州の国境の町ペシャワールを拠点にいたしまして、一病院と十カ所の診療所がありまして、年間二十万名前後の診療を行っております。現地職員が二百二十名で、日本人ワーカーが七名、七十床のＰＭＳ（ペシャワール会医療サービス）病院を基地に、パキスタン
北部山岳地帯に二つの診療所、アフガニスタン国内に八つの診療所を運営いたしまして、国境を越えた活動を行っております。

　私たちが目指すのは、山村部無医地区の診療モデルの確立、ハンセン病根絶を柱にいたしまして、貧民層を対象に診療を行うことでありますが、後で申し上げますように、今回の干ばつ対策の一環として、ことしの春より、無医地区となりましたカブールに五カ所の診療所を今でも継続しております。

　この間、皆さん御記憶のように、一九七九年十二月に旧ソ連軍の侵攻がありまして、十万の大軍が侵攻いたしまして、以後何と二十二年間、アフガニスタンは内戦の要因を引きずってきたわけでございます。この内戦だけで、死亡した戦闘員あるいは外傷による戦死者だけで七十五万名、恐らく民間人を入れますと二百万名。これは私、目撃者として、確かにほとんど死んだのは、女、子供、お年寄り、ほとんどこの戦闘とは関係な
い人々であったわけですね。六百万名の難民が出て、それに加えて今度の大干ばつ、そしてどういう原因か私もよく知りませんけれども、報復爆撃という中で、もう痛めに痛めつけられて現在に至っております。

　この中で、先ほど申しましたように、アフガニスタンを襲いました世紀の大干ばつ、大げさなように聞こえますが、これは本当に危機的な状況でございまして、私たちの活動もこれで終わるかもしれない、アフガニスタンの半分はこれで砂漠化して壊滅するかもしれないということで、昨年から必死の思いで取り組んできたわけでございます。

　ＷＨＯや国連機関は、昨年春からこのことについて警告を発し続けておりましたが、国際的に大きな関心を引かなかったんですね。もちろんこれは、テロ事件などと違いまして、政治的にも意味合いが違いますし、慢性に起こるものですからなかなか関心を引かなかった。

　アフガニスタンが一番ひどくて、被災者が千二百万人、四百万人が飢餓線上にあり、百万人が簡単に言うと餓死するであろうという発表がありましたのは、約一年半前でございました。もちろん、人命のとうとさというのは数ではかれるものではありませんけれども、我々簡単に百万人が餓死するだとか言いますけれども、実際に目の当たりにしますと、先ほどお話がございましたが、映像で見る状態と実際に現場で見る状態は違うんだ、もっと生々しいものなんだとおっしゃいましたが、まさにそのとおりでありまして、実際の修羅場を前にすれば決して生易しいものではない。食糧だけではなくて飲料水が欠乏して、次々と廃村が広がっていくという事態が起きたわけでございます。下痢、簡単な病気で主に子供たちが次々と命を落としていったわけでございます。

　私たちとしては、この事実をみんなに訴えながら、言うだけではだめですから、真っ正面から組織を挙げて対策に取り組んできました。診療を中心に、医者がこんなことを言っちゃいけませんけれども、病気なんかは後で治せる、まず生きておれという状態でございまして、診療所を中心にいたしまして、アフガニスタン東部一帯の干ばつ地帯に速やかに展開いたしまして、水源確保事業、ともかく、食べ物はなくても何週間か生き
ておられるわけですね、水がないと二十四時間以上生きられない、そういう状態であったわけです。

　そこで、私は医者でございますけれども、水を得ようということで水源確保事業に取り組んでおりまして、現在まで約六百六十ほど水源に取り組んで、そのうち五百五十カ所、利用水源を得ております。中には、一たん難民化していなくなって砂漠化した村が、水路、現地にカレーズあるいはカナートと呼ばれる伝統的な水路がありますが、それを三十本復活して、一万数千名を養えるだけの緑地を回復する。それで全部戻ってくる
という奇跡的なことも起きたわけでございます。

　医療面では、ことしの一月、国連制裁が何と、私たちも初めのうち、我々が頑張ってくれば必ず国際的に大きな援助がどんと来るんだ、こんなのをだれも放置しておかないだろう、エチオピア大干ばつ以上の規模であるということでしたが、やってきたのは制裁でございました。そのために、ただでさえ少なかった外国の救援団体が次々と撤退していくという中で、まさにアフガニスタンは孤立化への道をこれによって深めていったわけでございます。

　私たちとしては、それだからこそ必要なんだということで、カブールの、事実上、カブール市内は、もとの裕福なカブール市民というのはほとんどいない。二割、三割程度しか残っていない。あとは、先ほど申しました干ばつによりまして逃れてきた難民たち、国内難民ですね、これであふれておる状態でございまして、現在、百万人から百五十万人、この約一割がことしの冬を生きて越せないだろう、この約三割から四割が慢性の
飢餓状態で、簡単な病気で死んでいく、こういう状態でございます。

　私たちとしては、だれもやらないなら、ニーズがあってだれもやらないのなら我々が行く、我も我もと行くところなら行く必要がないというのが我々の方針でございまして、緊急にことしの二月から、正式には三月から診療所を開設したわけでございます。

　これでもまだ不十分だということで、水源の目標数をことし以内に一千カ所、カブール診療所を年内に一挙に十カ所にしろということでおぜん立てをしている最中に、九月十一日の同時多発テロになったわけでございまして、私たちの事業は一時的にストップいたしました。初めのショックから立ち直って、今、拡大こそしていませんが、今までやってきた事業は、爆撃下にありながらも、勇敢なスタッフたちの協力によりまして、
何事もなかったかのように継続しております。
　今、私たちが恐れておるのは、難民難民という議論が先ほどからございますけれども、カブール、これは首都カブールが最も大きな町ですけれども、カブールだけではなくてほかの都市もそうですが、飢餓です。飢餓であります。現地は今から寒い時期に入ってくる。市民は越冬の段階に入ってきておる。今支援をしなければ、ことしの冬、先ほど申しましたように約一割の市民が餓死するであろうというふうに思われます。このため、私たちは、緊急の炊き出しとでも申しますか、食糧配給を開始いたしまして、既にその準備は完了いたしました。
　私たちが訴えたいのは、難民が出てからでは、これは手間もかかるし金もかかるというだけではなくて、悲劇が大きくなる。難民を出さない努力というのをまずやらなくちゃいけないというのが、現地におる私たちとしてはぜひ訴えたいことでございます。
　どこか、ペシャワール側で見てみますと、これは日本側に帰っても驚きましたけれども、難民が出てくるのを待っておる。ペシャワールには現在百四十数団体が集結しておりまして、難民が出たらこうしよう、ああしようと言っているけれども、実際のいわゆる我々が想像するような難民は今のところ発生しておりません。私たちが全力を挙げて取り組むのは、少なくとも、けがをして逃げてくる人たちは別として、飢餓による難民
は一人もペシャワールに出さないという決意で全力を挙げて現在の仕事をやっていくつもりでございます。
　話が長くなりましたけれども、難民援助に関しましてもこういう現実を抜きにして、ちょっと失礼かもしれませんけれども、どうぞお怒りになりませんように、こういう現実を果たして踏まえて議論が進んでおるのかということに、私は一日本国民として一つの危惧を抱くわけでございます。
　例えば、いろいろ考え方はありますけれども、テロという暴力手段を防止する道に関しましても、これは暴力に対しては力で抑え込まないとだめだということが何か自明の理のように議論されておる。私たち、現地におりまして、対日感情に、いろいろ話はしませんけれども、日本に対する信頼というのは絶大なものがあるのですね。それが、軍事行為に、報復に参加することによってだめになる可能性があります。
　ほかの地域ならともかく、アフリカだとか南アメリカは私はよく知りません、あの地域しか知りませんので、現地に即して言いますと、例えば自衛隊派遣が今取りざたされておるようでありますが、詳しいことは後で御質問で受けたいと思いますけれども、当地の事情を考えますと有害無益でございます。かえって私たちのあれを損なうということははっきり言える。
　私たちが必死で、笑っている方もおられますけれども、私たちが必死でとどめておる数十万の人々、これを本当に守ってくれるのはだれか。私たちが十数年間かけて営々と築いてきた日本に対する信頼感が、現実を基盤にしないディスカッションによって、軍事的プレゼンスによって一挙に崩れ去るということはあり得るわけでございます。
　この点、あと、要するに言いたいことは、まず現地はどうなのか、実情はどうなのかということを踏まえた上で何かを決める。私はそういう偉い人ではありませんから、どうしようと日本国民の一人として法律に従いますけれども、アフガニスタンに関する限りは、十分な情報が伝わっておらないという土俵の設定がそもそも観念的な論議の、密室の中で進行しておると言うのは失礼ですけれども、偽らざる感想でございます。
　私ばかり話していると後の方が話す時間がありませんので、一応私の話を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）

○亀井（善）委員　ありがとうございました。
　それでは、中村参考人に伺いたいわけであります。
　先ほど来、いろいろ現地での御経験、こういう面につきましてお話を承りました。また、日本を離れておった、こういうお話で、いささか私ども考え方を異にするところもあるわけであります。
　その中でも、御発言の中で、どういう理由であのような爆撃が行われているかわからないというような意味のお話もされたりしております。さらには、難民支援、今度のこの法案の中にも、自衛隊が憲法の枠内でそれなりの努力をするということをやるわけでございまして、そういう面で、自衛隊の派遣、有害無益で何の役にも立たない旨、このような御発言も耳にしたわけであります。この辺の問題につきましてはぜひお取り消しをいただければと、こう思うわけでありますが。
　さらには、先ほど申し上げましたとおり、まさに当事者であるわけでありまして、私どもも多くの犠牲者も出しておるわけであります。今回のことにつきまして、最後に、お示しをいただきました二ページのところに、「現在の英米の蛮行の伴侶と見なされぬ活動こそ、日本の安全保障である。」このようなことを記されておるわけであります。
　私どもはやはり、我が国が当事者、そして国際貢献をする、こういう意味合いにおきまして、憲法の枠内でいろいろの努力をするわけであります。この辺、大分考え方が違うわけでございまして、ぜひこの点等々につきまして御意見をお聞かせいただければ、このように思います。

○中村参考人　多々調子外れな点があったということは、皆さんにもそう聞こえると思いますが、逆に、日本全体が一つの情報コントロールともいえるような状態の中に置かれておる中で、私の率直な感想を述べただけでございます。

　と申しますのは、これはこれから述べることについて深く関連してまいりますけれども、私が見る日本の現状というのは、初め、無限の正義の米国対悪の権化タリバンとの戦い、こういう図式ですべてが動いておるということは、まず一つその前提がおかしい、土俵がおかしいのではないかというのはそういうことでございまして、現地は何も知らされておらないのではないかと。

　ひどい新聞になりますと、ビラをまけば反タリバン勢力が立ち上がってたちまち崩壊する、言論統制が現地で行われるということでございますが、現地で最も事情を知っているのは一般庶民でございます。これは意外に思われるかもしれませんけれども、現地で最も信頼性があるのは、パシュトゥー語のＢＢＣ放送、これによって、私もペシャワールにいて、アフガニスタンから電話がかかってきて知ったわけでございます。

　現地の人は極めて冷静に現実を読んでおります。これは失礼ですけれども、日本大衆、日本国民全体、それから、非常に先生方には申しわけないんですけれども、先生方以上に一般庶民の方が冷静に事態を判断しておるということは言える。アメリカのことも伝わってきますし、アフガニスタンのことは、もう当事者本人ですから、ある意味で非常に冷静なのはアフガニスタンの民衆であろうということをまず申し上げておきたいと
思います。また、ああいう部族国家で言論統制しようというのが無理があるんです。

　そういう事態の中で私はそう申したわけでございますが、憲法の枠内、これも私、実は恥ずかしい話で、よく法律のことを知らないのですね。

　憲法の枠内と申しますが、実際に自衛隊が、日本では自衛隊と申しますが、英語で言いますと、これはジャパニーズアーミーというのですね、ディフェンスアーミー。必ず、日本軍としか訳しようがないですね。日本軍が難民キャンプに来るのかということで、憲法枠内どうこうというのは、これは日本側の内輪の論議でありまして、現地ではそうは見られない。ジャパニーズアーミーがアメリカンアーミーに協力しておる、こうし
か見られないわけですね、どう見ても。

　ああいう駆逐艦が来る映像がわっと流されてきたりとか、日本軍が来て難民キャンプを設営するとかいうことでございますが、憲法の枠内と枠内でないということは、恥ずかしながら、この私、日本を長く離れておりましてよくわかりませんけれども、現地の大部分の人々にとっては、これはジャパニーズアーミーで、憲法がどうかというのはよくわからないというのが現実ではないかということだと思います。

　それから、私の表現が、書かれた表現が英米の蛮行というふうなことは、やや刺激的な言葉でございますけれども、これは私は、このニューヨーク・テロ事件の蛮行というならば、現在進行しておるアフガニスタンへの空爆は蛮行と……（発言する者あり）それは違うというふうにおっしゃいますけれども、テロリスト、テロリズムの本質は何かと申しますと、これは、ある政治目的を達するために市民も何も巻き添えにしてやると
いうことがテロリズムであれば、これは少なくとも、テロリズムとは言わないまでも、同じレベルの報復行為ではないかというふうに理解しております。

　まず、例えば自衛隊が……（発言する者あり）ちょっとお聞きしてください。

○加藤（紘一）委員長　参考人の発言中の不規則発言はお控えください。

○中村参考人　例えば、武器を持った日本の兵隊さんが、兵隊と言えば、日本では兵隊じゃありませんと言うかもしれませんが、これは外から見ると兵隊なんです、ジャパニーズアーミーと書いてある以上は。兵隊さんが難民キャンプを現地で設立したということは、非常に大きなミリタリープレゼンスととられる。これは疑いないんですね。

　こういうことは現地ではあり得ないことでして、私がいろいろ言うよりも、パキスタンの、これは名前は匿名でしてくれということでしたが、おっしゃったのは、それは冗談であろうと。今までそんな形で軍隊が来たことはなかった、パキスタンは警察組織もある、軍隊組織もあるれっきとした一独立国家である、これを守るのはパキスタンの警察の仕事であろう、これは日本の評判を落とす悪い冗談であろうということをおっしゃ
ったんですね。

　恐らくこれが、みんな言いにくいけれども、日本というのはパキスタンにとって一番のＯＤＡ供与国なんですね、だから悪口はなかなか言いにくい……

○中村参考人　では、手短にお話しします。

　先ほど御指摘がありましたように、ペシャワール、これはパキスタン、アフガニスタンともに、私たち、両国でまたがってずっとこの十七、八年活動しておりますけれども、最も親日感情が強い地域でございます。中近東一般がそうだと聞いておりますけれども、特にあの地域は、アフガニスタンは親日感情が強い。これは詳しいことは申しませんけれども、ともかく、例えば外国人という場合に、外国人出ていってくれと、おれた
ちも出ていくのかと言うと、いや、先生たちはちょっと外国人のうちに入らないというくらい親日的なんですね。それが、先ほど申しましたように、軍事的なプレゼンスによって一挙に崩される可能性がある。

　私が言いたいのは、これによって、日本のテロ防止という場合に、やはり敵意を減らすということが一つの要件だと思うんですね。そういう意味では、力によって敵意が減るということはないわけで、恐怖は与えられても本当に人々の気持ちを解かすことはできない。私はそう信じますね。例えば、私が逆の立場であれば、このやろう、このやろうとたたかれても、敵意は増すばかりで、本当に何か報復しようという気持ちが強まる
ばかりだと。これが一つ言いたかったことでございます。

　この対日感情が、日本の出方によっては大きく変わってくる可能性があるということを一国民として言いたかったわけですね。私たちの子供たちがどうなっていくのか、私たちの孫たちがどうなっていくのかということまで視野に入れて、敵を減らすという大きな視点が要るのではないかということでございます。

　治安は、ペシャワール市内は非常に良好でございます。これもまた言いにくいことでございますけれども、日本の警察や自衛隊も含めまして、はるかに現地は治安部隊の実戦を積んでおります。これは、パキスタンの治安部隊の仕事でありまして、外国軍隊が、言葉もわからないという中で、とてもあのまねはできるものではない、もし悪くなったにしても。しかし、そういう事態は現在考えられておりません。

　新聞で報道されておるのはごく一部の動きでありまして、大半の住民は、これはアフガン人、パキスタン人を含めまして、もっと我々よりも常識をある意味で持っておりまして、バランス感覚で動いておるというのが現実でございます。急いでどかどかと行って守らなきゃという状態は現在ないということでございます。
　とりあえず。

以上
第１５３回国会　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動等に関する特別委員会　第５号
２００１年　　平成十三年十月十三日（土）前半部分より抜粋
http://kokkai.ndl.go.jp/…/syu…/153/0104/15310130104005a.html