孫崎亨・広原盛明・色平哲郎達見コミュの「安倍政権は日米安保条約を改定すべき」久間元防衛相が大胆発言、久間氏発言：90年代台湾海峡緊迫で米軍は沖縄に駐留が絶対必要だが、今日、沖縄に米軍基地集中は、軍事戦略上合理性がない。

【孫崎享のつぶやき】

「安倍政権は日米安保条約を改定すべき」久間元防衛相が大胆発言」、久間氏発言：90年代台湾海峡緊迫で米軍は沖縄に駐留が絶対必要。だが今日、沖縄ばかりに米軍基地を集中させておくのは、軍事戦略上においても合理性がない。90年代とは状況は違う等。

2018-02-08 09:006



AERA dot（02/07）は. 週刊朝日 　2018年2月16日号掲載、久間章生元防衛相は孫崎享氏、一水会代表の木村三浩氏の鼎談を掲載。久間元防衛大臣の発言は現安倍政権と異なる部分が多く、注目される。記事内容を転載する。

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名護市長選挙、県知事選挙と選挙イヤーとなる沖縄に横たわる数々の大問題。相次ぐ米軍ヘリの事故、危険な低空飛行訓練、米兵の犯罪……。橋本政権下で辺野古移設を決めた久間章生元防衛相は「日米安保条約を改定するしか道はない」と大胆な持論をぶちあげた。元外交官の孫崎亨氏、一水会代表の木村三浩氏と徹底討論した。

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木村：今年は沖縄にとって選挙イヤーで、11月に沖縄県知事選があります。前回、普天間飛行場の名護市辺野古への移設反対を掲げた翁長雄志氏が、推進の仲井眞弘多氏に10万票差をつけて大勝しました。以来、翁長知事が率いる「オール沖縄」は衆院選と参院選も制し、沖縄は基地建設反対の民意を示しています。

久間：問題は、民意が本当に正しいかどうかということです。地方の選挙結果の影響を受けて、国が100年の大計を誤ったことがいかに多いか。私は橋本（龍太郎）さんに言われて、1996年12月、辺野古に海上施設を建設することでSACO（沖縄に関する日米特別行動委員会）で合意しました。とにかく普天間飛行場の危険除去が最優先でした。

木村：沖縄の基地負担が重すぎます。米軍嘉手納飛行場への統合案や県外移設、国外移設は模索されなかったのですか？

久間：全部検討しました。嘉手納への統合はもちろん、徳之島やグアムへの移設も提案しましたが、米国は首を縦に振らなかった。県外に持っていけるのなら、われわれだってそうした。全部ダメだったから諦めたんです。民主党政権のとき、鳩山（由紀夫）首相が普天間の移設先を「最低でも県外」と公約して、結局、頓挫しました。後で鳩山さんに、何で私に話を聞きに来なかったのかと言いましたよ。表面上に出てくる話ばかりではなく、裏でも米側と何度も交渉しながら、結局、辺野古しかないと判断したわけですから。

孫崎：あの当時、民主党政権ができて米国もオバマ政権に変わりました。日米ともに政権が交代して、新しい安全保障政策がもしかしたら成立するかもしれない状況でもあった。当時の米国で、最も明確に意見表明していたのはジョセフ・ナイ（元・国防次官補）氏で、辺野古移設は「長期的には解決にならない」「沖縄の支持が得られないのなら再検討すべき」などと米政府に提言していました。要するに、ゴリ押しして日本で反米感情が高まってしまうのは得策ではないと考えたのです。保守系の論客からもこうした主張が出てきて、チャンスはあったが、日本の霞が関は鳩山潰しへと動いてしまいました。

久間：95、96年のころは台湾海峡危機があって、中国と台湾との間で軍事的緊張が高まっていたから、米軍は沖縄に駐留していなければならなかった。だから、普天間の代替施設も辺野古以外に選択肢がなかったのです。あの時点での判断は正しかったと、いまでも思っています。

孫崎：ところが、米シンクタンクのランド研究所が3年前に、東シナ海の安全保障環境がすっかり変容しているという報告書を出したんです。米中の軍事バランスは、2000年代初頭までは米国の圧倒的優位だったのが、10年ごろには対等になり、17年には逆転して中国が優位に立つと予測しています。理由は米軍基地を攻撃できるミサイルの精度が上がったからです。1200の短距離・中距離弾道弾と巡航ミサイルを配備し、米軍基地の滑走路をピンポイント攻撃すれば、もはや在日米軍は機能しないという状況になったのです。

久間：昔は中国軍の戦闘機が沖縄まで飛んできたとしても、燃料不足で中国に帰れなかったんです。ところが、いまや中国は空母を保有し、空中給油機も持っている。しかも、弾道ミサイル攻撃もできる。そうなると、沖縄ばかりに米軍基地を集中させておくのは、軍事戦略上においても合理性がないことになる。90年代とは状況はちがいます。

孫崎：いまは米軍基地が存在することで、日本はどれだけのメリットがあるのか。安全保障上どのくらいのメリットがあるのかを判断しなければならない。その一方で、基地を返還した場合、その地域に経済面や環境面でどれくらいの利益があるのかを判断する。そのうえで、後者が大きいということであれば返還するというのが大原則です。

木村：現在、沖縄でも米軍基地が返還されて再開発された那覇新都心などの経済効果が指摘されています。税収や雇用も飛躍的に伸びたという沖縄県の試算も出ています。

孫崎：そうです。そう考えると、普天間飛行場は海兵隊の基地ですが、海兵隊は世界に展開する即応部隊であって、その地域を守っているものではない。だから、普天間に海兵隊がいなければならない理由は日本にはないし、米国にもない。ましてや、辺野古に持っていかなければならないものでもない。状況が昔と大きく変わっているなか、もし、久間さんがいま防衛大臣を務めていたら、これまでの米国との交渉とはちがった主張をされるのでは？

久間：私はね、日米安保条約を改定する方向で動くと思います。占領期に旧安保（51年）を結んでから、もう70年近く経とうとしています。それをこのまま持続するのがいいのか。すでに冷戦構造も崩壊し、いまの時代に即した内容に変えていかなければならないと思っています。有事に際して、日本がもう少し幅広く活動ができるようにしておく必要があります。研究グループなどを設置して検討すべきです。

木村：久間さんがここで安保を見直していく必要性を説かれたのは、大変重要な発言です。主権国家としてはっきり言ってしまえば、条約上では日本が安保を破棄すると通告すれば、1年後には安保条約は解消され、在日米軍基地も撤去されることになる。安倍政権も腹を決めて、破棄とまでは言えなくても見直していくというくらいの覚悟を持たないといけない。

久間：安保を改定することについて、まったく議論がなされていません。朝日新聞はじめメディアの怠慢もあると思います。国民の圧倒的多数が安保条約を支持しているから、政治家もメディアも迎合してしまっているのです。

木村：久間さんは、最後に第1次安倍内閣で防衛大臣を務められましたが、安倍首相と安保の見直しについて話されたことはあるんですか？

久間：していません。

木村：安保がなきゃダメだという感じですか？

久間：ますますね、必要だと言わんばかりの雰囲気でしたよ。やっぱり中国の軍事力の増強もあって、日本は安保条約でバックアップされているんだという思いが強い。昔の安保とはちがった安保を作ればいいじゃないかという議論は誰もしなかった。

木村：新安保にすることを考えてもいいじゃないですか。なぜ議論されなかったのですか？

久間：現状のままで別に差し障りが出てきておらんということです。

木村：久間さんが現役のときに言ってくれれば、一番良かったのに。

久間：ホントね（笑）、そう思うよ。いまだったら言いだすね。

孫崎：いま、日米安保を改定しようとしたとき、米国はどんなことを言ってくるか。おそらく自衛隊をイラクなどに派遣できるような条約にすることを求めてくるのではないですか？

久間：米国はここぞとばかりに言ってくるでしょう。でも、それは払いのけなければいけない。日本はやっぱり自衛隊を海外に出さないということで、各国とバランスを取ることができているんです。日米安保は、米軍が駐留することで日本の再軍備化、軍事大国化を防ぐ“瓶の蓋”になっているという事実もあるのですから。

孫崎：安倍首相はじめ現在の保守政治家たちと、久間さんの主張はちがいます。

久間：ちょっとちがうよね。安保法制国会が盛り上がったときに、慎重な姿勢を崩さなかった公明党の山口（那津男）さんと北側（一雄）さんに、あなたたちが言っているのは正しい、頑張れと激励したことがあります。創価学会の原田稔会長にもこの件は言っておきましたから。とにかく公明党にしっかりしてもらわなければ困る。公明党はいまも慎重論を崩していないからいいですよ。

木村：でも、最近は何かフラフラしてきました。

久間：そんなことはないと思うけどね。

孫崎：もう傾いていますよ（笑）。

木村：久間さんのようなご主張をされるのが本当の保守だと思うけど、第1次安倍政権のとき、「原爆投下はしょうがない」と発言して防衛大臣を辞任していますが、あの真相は？

久間：あのときの講演会で話したのは、大戦で米国は早く日本をやっつけないといけない情勢にあった。ソ連も対日参戦し、北海道が分割されるかもしれない。それで広島に原爆を落とし、さらにもう一発ということで長崎にも落とされた。あのとき、1発目で「参った」と降伏しておけばよかったんだ。いまさら言ってもしょうがないですけどねと言ったら、あの発言にされた。安倍さんは発言全体の流れを把握していたから、私の発言がおかしくないことはわかっていた。私が発した単語はあるので、新聞報道も嘘ではない。政治判断で辞任しました。

木村：久間さんが大臣を続けていれば、と思います。地元では日米地位協定を一刻も早く改定すべきだという声が高まっています。沖縄で米軍ヘリの不時着事故が相次ぎ、小学校にヘリの窓が落下するなど、いつ大惨事が発生してもおかしくない。事故後、米軍は学校上空の飛行を「最大限可能な限り避ける」ことを日米間で合意しながら、わずか1カ月で破りました。

孫崎：本土のメディアはほとんど報じていませんが、沖縄県議会は1月19日、保育園、学校、病院などの上空での米軍機の飛行・訓練の中止、普天間飛行場の5年以内の運用停止などを決議しています。私は沖縄県で条例を作って、学校、病院の上空の飛行禁止、夜間飛行の禁止など米軍機に対して規制することが必要だと思います。

木村：沖縄の自己決定権の条例というわけですか。

久間：自分たちの意思表示は大事ですが、米軍の規制に対する決定権にはなり得ません。

孫崎：そう。条例は直接、米軍の規制にはならないんです。しかし、米国は民主主義国家なのです。米国国民に、沖縄にいる海兵隊が条例を無視し続けていることを訴えかけていけば、米国の世論を喚起することができるのではないか。もはや、日本政府に要望しても何も期待できません。

木村：米兵が事件や事故を起こしても公務中だったら日本の警察は逮捕できないし、米軍機の低空飛行訓練にも規制がありません。米軍機が墜落・不時着しても現場検証もできない。95年に沖縄で米兵による少女暴行事件が起きて、県民の怒りが爆発した。この事件をきっかけに日米地位協定の運用が見直されて、殺人や強姦など凶悪犯罪に限って起訴前の容疑者の引き渡しが行われることになりました。しかし、米軍が“好意的考慮”を払った場合、という条件つきです。著しく不平等で、日本の主権が無視されています。基地には有害物質による環境汚染問題もあります。

久間：私も現職のとき、米兵犯罪の容疑者の引き渡し条項とか、低空飛行についても日本の航空法を守らせようとか、環境問題などを改善させるということで地位協定を変更することを考えました。日本と米国の間できちんと条文ができておればよかったのですが、地位協定は日米安保条約に基づいた制度であり、米国の上院下院の同意なくして変更できないのです。共和党も民主党も説得するのはいかに難しいか。10年、20年かけても実現できないかもしれない。

木村：同じ敗戦国のドイツの地位協定（NATO軍補足協定）では、刑法や航空法など国内法を米軍にも遵守させていますが、なぜ、日本はドイツのような対応が取れないのでしょうか。

孫崎：日本は米軍の占領があり、日本政府は基本的に米軍に従うということで成り立ってきました。戦後の日本の体制は、米国に言われたことを忠実に実施することで政権を維持してきたという歴史的な経緯があるのです。ところがドイツは、米国、イギリス、フランス、ソ連の連合国4カ国に分割占領された。この4カ国が合意しなければ国家ができなかったのです。

木村：米国の独断では決められない。

孫崎：そう。それはある意味において公平で、日本のように米国に追随していなければならないということはない。4カ国に対して、理念的にしっかりとした交渉力を持って外交を進めることができたのです。当初は、ドイツもやはり連合国にかなり不利な条件を強いられてきました。しかし、ドイツは何回も粘り強く交渉し、特に冷戦後は大々的に地位協定を変革することができたのです。

久間：学者やメディアはよくドイツと比較しますが、同じレベルでは議論ができないのです。日本は事実上、米国に占領された国なんです。進駐軍がおったわけです。そのなかで安保条約が作られたのです。

孫崎：やはり、日本も地位協定を変えていくために、国民運動を起こして政府を後押しする形で交渉していくべきだと思います。

久間：先ほども言ったように、旧安保から70年近くが経過して、このまま踏襲しておくのがいいのか、安保条約そのものがいるのかいらないのか、それを含めて議論しなければなりません。それで初めて地位協定の改定について検討することができるのです。

木村：久間さんの地位協定を変えるためには、安保から変えないといけないとのご指摘はよくわかりました。対米自立を主張する政治家が、これから出てきたら米国も非常に困ることになるでしょう。

孫崎：そういう時代の変化を見ながら、米国としっかり交渉しようという政治家が今の自民党にいますか？

久間：いやあ、いないだろうねえ。

孫崎：そうでしょう。そこが問題なんですよ。

（構成　本誌・亀井洋志）

※週刊朝日 　2018年2月16日号

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