森口尚史氏を見守る会コミュの茂木健一郎コーナー

「 【科学】茂木健一郎「日本人がノーベ ル賞を取ったとバカみたいに騒ぐのは 不快」「僕は科学者」 キム氏との対 談で日本人の勘違いを批判★2

1 ：チリ人φ ★：2012/10/08(月) 18:41:24.49 ID:??? 「挑戦しない脳」の典型例は、偏差値入試。優 秀さとは何か、を日本人は勘違いしている 【茂木健一郎×ジョン・キム】（前編）

・優秀さとは何か、日本人は勘違いしている キム 新著『挑戦する脳』を拝読しました。な ぜ今、テーマが挑戦だったんですか。

茂木 人間は生まれると、やがてハイハイした り、立ったりしますよね。あれは全部、挑戦な んです。そして挑戦を したら、人間には変化が生まれる。それこそ最 初に言葉を発したときの変化に比べたら、その あとの変化なんて、 大したことじゃないんですよ。人間は子どもの ときから、ずっと挑戦をしている。挑戦する能 力は誰にでもあるん です。ところが、日本は挑戦をしない失われた 期間がもう20年でしょう。そろそろ目が醒めな いと、まずいんじゃ ないかと思っているんです。

キム 挑戦への信頼が失われてしまっているの ではないか、と僕は思うんです。挑戦すること によって生まれる 新しい経験や、見えてくる景色の変化それ自体 が、本来は人間の脳の進化をもたらしてくれ る、と茂木さんは 書かれていますよね。そもそも未来は不確実で すが、成功失敗の以前に、挑戦は自分自身を成 長させられる。 その意味では、挑戦はそれ自体で意味があると いうことをこの本は教えてくれたと思います。

茂木 挑戦しない脳の典型例は、偏差値入試な んですよ。誰かのお墨付きが、日本人は大好き なんですね。 例えばアメリカの入試には、偏差値の概念はな いでしょう。市川海老蔵は、僕に日本の教科書 を読んだことが ないと豪語しますが、ハーバード大学は歌舞伎 役者として超一流の彼を合格させると思うんで す。でも、日本の 東大には彼は入れない。

日本の入試を日本人は公正だとずっと思い込ま されてきたわけですが、そもそも人間の能力に は、いろんな尖り 方があるんですよ。役者として尖っている人 と、学者として尖っている人は違う。違う方向 に突出している人 同士は本来、比べられないんです。つまり、偏 差値というひとつのモノサシでは、人間を評価 する方法としては まったく正しくないということです。

なのに偏差値で能力が担保されたり、それが フェアだ、それだけがモノサシだと思い込まさ れてきた日本人の 脳は、いつの間にか、それだけを追いかけて、 それ以外は挑戦しない脳になってしまった。規 格外のことも受け 入れられない脳になってしまったわけです。

日本人は今、優秀さとは何か、努力というのは どういう方向にすべきかということを、勘違い していますよね。 その結果、どんどん国力が落ちてしまった。20 年間もの間、デフレ状態も脱せないんですか ら。

キム 競争や挑戦には2つありますよね。コン テクストの中での競争や挑戦と、コンテクスト を超えた競争や挑戦。 アメリカと日本の違いは、文脈を超えた挑戦に 対する評価基準や評価能力の違いだと思うんで す。コンテクストを 超えた挑戦を奨励するような風土を、日本では 教育も政治もビジネスも作ってこなかった。

茂木 そうなんです。日本人にできないわけで はないんですよ。戦国時代にはそれがあった。 下剋上の世の中 でしたから。それが特に江戸時代以降、コンテ クストの中で登り詰めていくことが優秀だとい う空気が広がって しまった。明治維新のときは一時期、国を作り 替える挑戦をするわけですが、結局、欧米に追 いつき追い越せと いうコンテクストを作って、それを戦後も追い かけてしまった。

キムさんは、韓国という文脈から日本という文 脈に来て、さらにアメリカ、ヨーロッパといろ んな文脈を経験されて いますよね。それが世界ではごく普通になって いるのが現代なのに、いまだに日本の受験ママ 向けの雑誌は、 どうすれば東大に入れられるか、ですからね。 だから完全に、時代遅れになっちゃってるんで す。

(>>2以降に続く) http://diamond.jp/articles/-/25641

前スレ http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1349131591/★1：2012/10/02(火) 07:46:31.93

2 ：チリ人φ ★：2012/10/08(月) 18:41:40.83 ID:??? (>>1の続き) ・標準が作られると、人間の思考は麻痺してし まう 茂木 僕はキムさんの『媚びない人生』は、日 本人はもっと挑戦をしろ、というメッセージと して受け止めたん です。福澤諭吉という日本の近代を切り開いた 啓蒙家の一人が残している言葉は、「独立自 尊」です。自分で 考えて、自分で立てる人間。でも、その理想 は、今も実現していません。何か大きなものに いつも媚びている のが、日本人なんですよ。それは偏差値だけ じゃない。

たとえば、僕は科学者ですから、ノーベル賞を 取った業績の多くを愛していますが、一方で ノーベル賞と いっても、大したことのないものもあるわけで す。だから、日本人がノーベル賞を取ったとバ カみたいに騒ぐのは、 ずっと不快でしてね。自分たちは何も考えてい なくて、どうしてスウェーデンのストックホル ムの人たちが ノーベル賞だと決めたら、そんなにありがたが るのか、と。僕は中国の政府に対して決して好 意的ではない けれど、劉暁波がノーベル平和賞を取ったとき に、そんなこと知るかよ、と言ったのは、ある 意味では爽快でした。

逆にウィキリークスのようなものを、日本人は よく理解していない。僕はイギリスに学会で 行ったとき、真っ先に ジュリアン・アサンジが亡命したエクアドル大 使館に行ったんです。あそこで世界史が作られ ていると思った から。でも、国家とか、誰かが賞賛する権威し か正しいものではないと思っている日本人に は、ジュリアン・ アサンジみたいな存在が評価できない。

今やスウェーデンやイギリスのような民主主義 の国家でさえ、国家というものの持っている原 罪性にみんな 気づき始めているわけですよね。それを前提に ウィキリークスやアノニマスの活動もある。そ ういう新しい時代の 気分に、古い権威に固執する日本人は追いつけ ないんです。

キム 今あるコンテクストを前提にしてしまう と、自分で価値基準が設定できなくなるんです よね。既存の価値 基準なんて気にせずに、例えばモノやサービス を作りだして、これがトップだ、ベストだ、と 証明してしまえば いいのが、今の時代です。価値評価基準自体を 設定してしまえる人だったり、国家だったり、 企業だったりが、 今はパワーを持っています。

僕はドイツにいたときに、標準化をテーマに研 究をしていた時期があるんですが、人間は標準 を作り出す過程の 中では激しい覇権争いをするのですが、いった ん標準が作られると、その標準は当たり前で常 識だと受け止め、 その正統性に対する疑問を持たなくなる。そう した常識や分類といった標準を受け入れた段階 で、人間の思考と いうのは麻痺してしまう。

本当は、当たり前や常識を鵜呑みにせずに、す べて自分のフィルターを一度通して、納得いか ないものは、 全員が納得いくといっても、自分では納得しな い、くらいの頑固さが必要なんです。それは自 分自身の思考や 感覚に対する信頼でもあります。それこそ僕 は、日本のラーメン屋にはそれがあると思う （笑）。本当に感激する ほど、おいしいですもの。だから、やっぱり世 界中の人が日本のラーメンには感動するんで す。

ところが、そういう気概を持っている人は今の 日本では少ないですよね。となれば、世界を あっと驚かすような イノベーションはなかなか出ないのは、当然だ と思います。一方で、クール・ジャパンと評さ れるポップ カルチャーの世界では、日常生活で抑圧された 分、ものすごい爆発が起きるんだと思うんで す。その意味では、 日本人はジャンルによってはちゃんと評価基準 を設定することもできるわけです。問われるの は、これを他にも 波及していく流れを作れるかどうか、だと思う んです。

http://diamond.jp/articles/-/25641?page=2

3 ：チリ人φ ★：2012/10/08(月) 18:42:00.93 ID:??? (>>2の続き) ・日本は国の捉え方でも、ガラパゴス化してい る 茂木 僕は、日本のマンガ文化が生まれた聖地 である、トキワ荘の跡地の前を偶然、通りか かったことがあるん ですね。そこに、手塚治虫や赤塚不二夫や石ノ 森章太郎ら日本の漫画家の神様みたいな人たち がいたんです が、どうしてそこから素晴らしいものができた のかというと、社会の権威からほど遠いところ にいたからだったんだ と僕は感じたんです。

当時の彼らは社会の陽の当たるところにいな かった。でも、だから文脈を超えて新しいこと に挑戦する気持ちが 出てきたんだと思うんです。それこそ、みんな が大学に行こうとする今は、最初から日本の大 学はいいものだと 思っている。でも、本当は大したことはないん ですよ。実際、偏差値の高い大学を出た人間ほ ど、批判に弱い でしょう。日本の優等生には、強さがない。そ れだけを見てもダメでしょう。

こんな話があるんです。あるとき、スティー ブ・ジョブズをひどく描いた映画があった。誰 もがジョブズは怒って いると思っていた。ところが、ジョブズは見た 後もニコニコ笑っている。彼は言うわけです。 「Any publicity is good publicity.」話題になればいいんだ、オレ のことに興味があるから映画にしているんだ、 と思い込んでいる。 これくらいの強さがなければ、やっぱりアップ ルみたいな会社はできないんですよ。

キム その意味では、スティーブ・ジョブズと いうのは、象徴的です。有名な「Stay foolish.」というのは、誤解 してはいけないと思っているんです。あれは、 自分にとってはfoolishではない。自分にとって は正しい道である にもかかわらず、世の中がそれを愚かだと言っ ても、自分自身の信念を優先するくらい、自分 の思考に対する 絶対的な信頼を持て、ということだと僕は思う んです。

おそらくジョブズやビル・ゲイツを育てた周囲 の人たちは、文脈を超えたり、一般のレーンか ら外れることを、 むしろ奨励するような環境を彼らに与えていた のではないかと思います。それは、とても大事 だと思います。

さきほど茂木さんはおっしゃいましたけど、子 どもは何より挑戦的で、創造的な存在ですか ら。意識しなくても、 創造を続けていくことができる。

ところが、社会性を身につけていく中で、創造 的なポテンシャルがだんだん削がれていくの が、近代社会という ものだと思うんです。そういう子どもが本来 持っている創造性を削ぐことなく、育てていけ るような教育や、家の 中での子育てが、これからの創造時代には求め られるのだと思います。

茂木 さっき、ノーベル賞の話をしましたけ ど、ノーベル賞のユダヤ人受賞率って、ものす ごく高いんですよ。 じゃあ、どうしてユダヤ人にそんなに創造性が あるのかというと、彼らは文脈から外れるしか なかったからだと 思うんです。イスラエルができるまでは、どこ の国でも少数派だったし、自分たちの知恵と財 産でしか、 自分たちを支えられなかったから。

キム 国家という文脈を超えているんですね。

茂木 その通りです。よくよく考えると、人間 は自分だったり、家族だったり、恋人や友人を 大事に思いますね。 同時に人類や宇宙も大事。でも、国家って、も のすごく中途半端なんですよ。国家を前提にも のを考えたり するのって、便宜的な意味しか実はなかったり する。ところが、日本人はそれを勘違いして過 大評価している 気がするんです。

さっき国力が落ちたと言いましたけど、パラド キシカルなことに、むしろ国というものを外し て考えてしまっている 人が多い国のほうが、今の国力って上がってい るんですよね。アメリカはまさにそう。シリコ ンバレーは、その 象徴的な存在です。日本は、こういうところで もガラパゴス化している。国というものに、こ だわり過ぎちゃって るんですよ。

最近びっくりしたんですけどね。ベネチア建築 ビエンナーレに行ってきたんです。震災をモ チーフにした日本館が 金獅子賞を取って、これはもちろん素晴らし かったんですが、イギリス館が衝撃だったんで す。日本人の 建築家がなぜか参加していて。聞くと、イギリ スは世界中から建築家を公募したというんで す。イギリス館と 言いながら、国籍に関係なく世界から叡智を集 めるという、この考えがすごい。日本とは発想 の差が歴然とあると 思いました。

http://diamond.jp/articles/-/25641?page=3

4 ：名無しのひみつ：2012/10/08(月) 18:42:08.07 ID:2/AeLOFe このタイミングでｗ

5 ：チリ人φ ★：2012/10/08(月) 18:42:17.60 ID:??? (>>3の続き) ・日本人には、「できない」ことがたくさんあ る キム アメリカの競争力の源泉は、世界からア メリカにやってくる人にありますね。ブッシュ 政権下、「9.11」以降、 移民政策が厳しくなったことは、ある意味では テロよりはるかにアメリカの中長期的な社会的 繁栄の弊害に なっているというレポートも出されていまし た。日本はまだ選択がし切れていませんよね。 開かれた社会の中で 繁栄していくのか、そうでない道を選ぶのか。

茂木 僕は選択しますよ。キムさんみたいな、 優秀な人はどんどん入れるべきなんです。アメ リカだけじゃない。 ニュージーランドだって、シンガポールだっ て、いろんな国がやっている。もっといえば、 今や世界の中でも本当に 強くなったサッカーがそうじゃないですか。外 国人の監督だし、日本のＪリーグには外国人が いっぱいプレー している。

逆に日本のプレーヤーがヨーロッパの名門チー ムで活躍している。タレントがどんどん移動す るのが、今や 当たり前の時代。サッカーは、それを先取りし ているだけです。そして、実際に強くなった。 どうしてサッカー 以外でも、それができないのか。

キム 少なくとも、日本人でなければ、日本と いう国の本質を深く理解できない、というのは 大いなる誤解だと 僕は思っています。逆に外から、自分たちの文 化を理解した目で、日本の文化も理解する。そ うすることで、 相対的な違いも見えたり、日本の良さも見えて くる。日本人が気づいていない良さにもきっと 気づける。もちろん、 外国人でなければいけない必然性はありません けど。

これは茂木さんの本の中にもありましたが、異 質な視点があることによって、新しい組み合わ せが見えてきたり するわけですよね。創造というのは、まったく のゼロから生まれるのではなくて、そういう新 しいコンビネーション から生まれるんだと僕は思っています。そこか ら、既存の文脈を超えた創造の芽が生まれる。 外なる国際化が 難しいなら、内なる国際化でも構わない。逆 に、こういうこともでもないと、打開策はなか なか見つけられない 気がします。

茂木 僕は、そろそろ日本人はちゃんと気づい ておかないといけないと思っているんです。そ れは、「できない」 ということです。自分の母校でありながら、僕 は東大の悪口をずっと言ってきたけど、冷静に 考えて、東大の 教授たちにスティーブン・ビンカーやチョムス キーみたいな本を英語で書いて、世界の文明史 に残したり、 ひっかき傷を残したりすることは、意欲がなく てやらないんじゃなくて、能力的にできないん だということに思い 立ったんです。

メディア報道も同じです。日本には記者クラブ というものがあって、新聞社がこのクラブに守 られて、取材した メモが一致するかどうかを確かめる、みたいな 変な風習がある。そんなことはしないで、 ニューヨークタイムズの 記者のように自分の筆一本で書けばいいじゃな いかと思うんですが、できないんですよ。これ までの日本の 教育はじめ、育てられた環境の中では、できな いんです。

日本の新聞をまじまじと眺めていると、はっと 気づいたことがありました。東京電力が原発事 故のときいかに 無能だったか、が書かれていたんですが、日本 の新聞って、ジャーナリズムとしての、ある重 大な資質が 欠けているんです。欧米のメディアと何が違う のかというと、欧米ではコンセプチュアルじゃ ないと、そもそも ニュースの価値がないんですよ。 」