TPP議論コミュニティコミュのＴＰＰで国民皆保険制度崩壊のシナリオ

>>[105]
まあ、良いんじゃないですか？それで。このやり取りの中で尾形さんと言う人がどういう人かはわかりましたし、読んでいただければ他の方にもわかるでしょう。

TPPによる輸入デフレ論、今後の経済しだいと言うところですねえ。何のことはない経済政策の不備がここまでデフレを継続させてしまった原因ですし、アベノミクスに反対する人たちでも、思想は間違っているが取りあえずやっている事は正しいと仰っていますから、経済のトレンドには乗っかっているのでしょう。
ただ、健康保険と結びつけるには、ちょっと無理があるように思います。

保険料を払えない人たち・・・・という事になると国民健康保険に限定して問題ないと思いますが、その中で尾形さんの指摘されている、他の部分に収入を充て、保険料を払いたくない・・・・と言う人はちょっと論外だと思いますが、行政もそれについては対策をしていますね。
もちろんそこがおっしゃられている崩壊のシナリオの肝ではなく、保険料収入が減る事・・・・でしたよね。
要するに経済が悪くなって困窮する人が増えるというのが本筋だったと思います。

これについては政府発表の試算を見るなら、GDPは増大する方向になっているという事ですから、それを信用する限り問題ないと思われます。もちろん他の要因で経済が悪くなることはあり得るでしょうが、TPPが直接的な原因というのはないでしょう。

要するにTPPでデフレになり、それによって経済が悪くなるというのは、結論から言うと政府発表の試算が信用できるか出来ないかの違いであり、それを否定するのなら独自の試算を持ってきて反論するしかないと思われます。

>>[105]
余談ですが、どのタイミングでそのブログが出てくるかはちょっと楽しみでしたよ。

>>[106]

＞まあ、良いんじゃないですか？
　つまり、省略された前段によって、訳が分からなくなることはなかったということですね。
　なんとも、支離滅裂な指摘でしたね。
　支離滅裂な指摘と言うことは間違った指摘をしていた。と言うことになりますね。
　それは認められたということですね。

＞TPPによる輸入デフレ論、今後の経済しだいと言うところですねえ。
　確かに、今後の経済次第ということについては異論はありませんが、それではお話になりません。
　なんにしろ、TPPによる輸入デフレ論には反論できないことはわかりました。

　経済政策の不備といいますが、それは結果論にすぎません。
　いわゆる国の借金を抱えながら、さらにインフレを制御できなければ、日本はデフォルトですから。
　慎重になること自体は間違いではありません。
　ただ、結果が悪かったことと、日本のデフレの全容が、今でも分析しきれていないこと。
　なにより、金持ちや大企業の資産がデフレ対策によって、目減りすることにより、金持ちや大企業の強い反対を押し切る理由も欲しかったということもあるでしょう。
　なんにしろ、日本がデフレなのは、バブル崩壊のトラウマによるものですから、安易な通貨の発行はできないという背景があります。
　ついでに言えば、インフレターゲットが成功するかどうかはやってみないと分からないところがあります。
　

＞健康保険と結びつけるには、ちょっと無理があるように思います。
　では、無理がある部分を指摘してください。
　ただ、なんとなく、ではお話になりません。

＞保険料を払えない人たち・・・・という事になると国民健康保険に
＞限定して問題ないと思います
　それは違います。
　むしろ、これは、健康保険の財源が無くなることを意味します。
　問題は悪化します。

＞他の部分に収入を充て、保険料を払いたくない・・・・
＞と言う人はちょっと論外だと思いますが、行政もそれに
＞ついては対策をしていますね。
　と、いいますとどんな対策ですか？

＞崩壊のシナリオの肝ではなく、保険料収入が減る事・・・・でしたよね。
　そうですね。
　残念ながらＧＤＰが増大しても、国民の懐は豊かにならない仕組みになっています。
　実際、多くの消費者は、デフレ経済に困窮しています。
　しかし、実質ＧＤＰは、デフレ経済と呼ばれる中であっても、多少の上下はありますが、概ね右肩上がりです。
　デフレであってもＧＤＰはあがっている。
　こうなると、ＧＤＰとデフレを結び付けるものがなくなります。
　つまり、ＧＤＰと国民の懐はすでに異質の数値になってしまっていることを意味します。

　デフレ対策としては、ＧＰＤは参考にならないと考えることに妥当性があります


＞TPPが直接的な原因というのはないでしょう。
　それはなぜですか？
　デフレ経済と言われている期間であっても、ＧＤＰがあがっているのに、不景気だと言われている。
　その理由は、輸入品によって、国産品が原価割れしなければ売れなくなっているという現状にあります。
　ＴＰＰに参加すれば輸入品は増えるので、国産品を圧迫するのは必然です。
　これに反論できないということでよろしいでしょうか？
　

＞要するにTPPでデフレになり、それによって経済が悪くなるというのは、
＞結論から言うと政府発表の試算が信用できるか出来ないかの違いであり、
＞それを否定するのなら独自の試算を持ってきて反論するしかないと思われます。
　政府の出すＧＤＰの数値とデフレに関連は見出せませんが、どのような関連があるのか説明をしてください。
　できないなら政府の出すＧＤＰの数値とデフレに関連がないと指摘せざるをえません。

　

>>[107]
　そうでしたか。よくわからない性癖を持たれているんですね。
　まぁ、何を楽しむかは人それぞれですからね。

　でも、訳が分からなくなるという説明が全然できませんでしたね。
　あれだけしつこく食い下がる割には、説明できないというのは、大山鳴動してネズミも出なかったというところでしょうか。
　どんな説明をしてくるのか楽しみでしたが、私はがっかりです。

　結局、くーるさんは、もったいぶることに限って、中身はでたらめなことしか指摘できないことが確認できましたけど。
　

>>[109]

僕としてはもっと「そんなもの存在しない！」という話を続けてくれるのかと思ってましたけどねｗ
しかしまあ・・・・１はなくて２，３があってそれは修辞法の一般的な方法だと言い張る人は初めてです。

尾形さんを見ていて、ネットで議論するときに絶対負けない方法が分かりました。

絶対に自分の非を認めなければいいわけですな。

そう言えば、鈴木さんと言う人もモンサントによほど怨みがあるのか
「あなた、食用油を使わないの？」
とお聞きしたところ、
「私はオリーブオイルしか使わない」と豪語されていましたねえ・・・・
てんぷらとかとんかつもオリーブオイルで揚げるんですかね。
彼にかかると、なんでもユダヤの陰謀で終わってしまうので鼻血が出ちゃいますけど。

>>[110]

＞しかしまあ・・・・１はなくて２，３があってそれは修辞法の
＞一般的な方法だと言い張る人は初めてです。
　本当に読解力が無い方ですね。

　たまたま、番号がふってあった文章を引用しただけなのに、その番号にこだわり続ける。
　その思い込みの激しさと読解力のなさには、ちょっとだけ同情します。
　実際、原文も１も４も５も６もなかったわけですから、むしろくーるさんの間違いだったんですけどね。
　で、前段はむしろ、国民皆保険制度崩壊のシナリオではなく、別の話題だったから、省略すれば、むしろ、国民皆保険制度崩壊のシナリオが分かりやすくなっただけの話です。
　で、別に、自分の書いた文章をコピペすること自体、何が問題かすらぜんぜん説明すらできないところがなんとも・・・。

＞絶対に自分の非を認めなければいいわけですな。
　いいえ。
　くーるさんのようにでたらめを見抜けばいいだけです。

　私は非を認めていないのではなく、くーるさんの間違いを指摘しているだけです。
　くーるさんが私の非だと思い込んでいるところは、的外れだったり、くーるさんのねつ造ですから仕方ありません。
　議論において勝敗があるとすれば、相手の間違いや矛盾を指摘し続けることであり、反論できないから、書いていないことを妄想したり、間違っていても非を認めないことは、むしろ敗北を意味します。

　また、反論に対して反論できない、説明できないことも敗北ですね。

　で、くーるさんは、前段が無いことをもって、私のトップの文章が訳が分からなくなることが説明できないので、私に議論において勝てていないわけです。

　原文があったとしても、
「前段部分がないから文章としておかしくなった」
　という指摘の正しさが一切、説明できない時点でくーるさんは議論において敗北となりますよ。

じゃないと、
>>[96]
★★★ここから★★★
この文章の前段があって、その部分が欠けているから訳の分からない２番と３番が出てきているんじゃないですか？と考えているわけですが、違うのですか？
★★★ここまで★★★
　という指摘については、違いましたねということになります。

　まぁ、所詮邪推ですからね、くーるさんの妄想にすぎなかったということでしょう。
　原文あればすっきりするはずなのに、原文にふれすらしない。
　これは、実質的な敗北宣言です。

　それで、反論できないから、どうでもいいところで勝ったと舞い上がっているんでしょうね。
　滑稽です。
　なんにしろ、　
http://blogs.yahoo.co.jp/tubuyaki_o/53715391.html
　を読んでいないのが丸わかりです。
　いや、もしかしたら読んでみたら、あてがはずれで間違っていたことをごまかそうとしているんですかね。
　

>>[111]
いやあ、本当、自分の読解力の無さには絶望しますわ。
後世にわたって反省できるよう、自分の日記にコピペさせてもらって自戒とさせていただきたく・・・・
トピの原文、いただいていきます。

>>[113]
＞いやあ、本当、自分の読解力の無さには絶望しますわ。
　たしかに、読解力ないですものね。
　でも、努力すればどうにかなります。
　頑張ってください。

　で、手始めに、トピックの頭と、
ttp://blogs.yahoo.co.jp/tubuyaki_o/53715391.html
　の日記を読み比べ、くーるさんが訳が分からなくなった部分をご説明ください。

　どこをどのように勘違いしたのか、一緒に解析しましょう。

　多分、読み比べた時点で気がつくはずですが、分からないのならホントに致命的ですから、訳が分からない部分を明確にしておかないと、コミュニケーション能力が改善できないと思いますので。

　どうでもいい、つまらない部分である上に、トピずれではありますが、ＴＰＰで議論をするなら、無駄に相手を怒らせて、周りに迷惑をかけることは避けるべきですから。
　何かの縁ですからお付き合いしますので、訳の分からない部分をご提示ください。

　　　
　

>>[114]
いや〜正直前段があってもわからないですわ。

>>[90]
＞日本は急激に通貨高になり、かつ国際的に物価高い国です。
　さらに、日本はデフレであるにも関わらず、外国と比較して相対的に通貨の発行を抑止しています。
　そうした国はありません。

なるほどね。ＴＰＰが悪いんじゃなくて、相対的に通貨発行を抑制しているのが悪いって事ですね。

＞投資家は、日本の通貨が信頼できる（急激に価値は下がらない通過）とみなし、投資家の資本が集まる。
　必然的に、為替相場としては円高になる。

今、円安に振れますが？
なんで、現実と違う説明しているんでしょ。

結局、円高段階ではあなたの説明は一つの説明として成り立つかもしれませんが、円安段階では前提がおかしいという感じですわ。

＞93　クールさん
＞という事ですから、為替相場も適正なレベルまで戻ってきていますし、彼の仰っているようなトリガーが発動しないわけですな・・・・良かったです。

発動してなくて、良かったですね。結論は出た感じですな。

>>[115]
＞いや〜正直前段があってもわからないですわ。
　致命的に読解力がないのですから仕方ありませんね。

　なんにしろ、原文があろうとなかろうと、
>>[96]
★★★ここから★★★
この文章の前段があって、その部分が欠けているから訳の分からない２番と３番が出てきているんじゃないですか？と考えているわけですが、違うのですか？
★★★ここまで★★★
　という指摘については、大間違いだったということになりますね。

　

>>[116]


＞なるほどね。ＴＰＰが悪いんじゃなくて、相対的に通貨発行を抑制しているのが悪いって事ですね。
　デフレという点だけに焦点をあてれば、相対的に通貨発行を抑制しているのが悪いというのは、その通りです。
　この点は合意がえられたということでいいですね。

　じゃぁ、ＴＰＰが悪くないのか？
　と言う点については違います。
　相対的に通貨発行を抑制している　という　条件下でＴＰＰを行うのは、不適切な政治的選択であることがあげられます。
　他にもＴＰＰ参加は、価値観、経済、言語、制度、歴史認識、イデオロギーなどさまざまな点で共有できる国家間であれば、有効なのですが、現段階のＴＰＰ参加国間では失敗することが目に見えています。

　ただ、デフレ対策つまり、通貨発行により、バブル経済を再現しつつ、ベーシックインカムを始めとしたしっかりとした対策を立てれば何とかなりますが、これをやると、環境問題などが付きまとい、それを行えるかといえば、おそらくは無理だろうと推測しています。

＞今、円安に振れますが？
　じゃぁ、これが来年の今頃円安であり続ける理由が無いからです。
　今の円安に振れているのは、いわゆるアベノミクスに対する前評判とデフレ対策をするという広報によるものです。
　１年後、アベノミクスが劇的にうまくいけばなんとかなります（うまくいかなければ期待が高い分もっと悪くなるでしょうね）が、じゃぁ、２年後どうかといえば、うまくデフレ脱却したらどうか、残念ながら、現在提示しているアベノミクスの経済成長戦略は、そこまで長期的な円安を補償する長期的な政策は提示されていません。
　アベノミックスが提示している経済戦略は、あくまでも、デフレ脱却と消費税率アップのための条件をそろえることを名目とした短期的経済政策です。

　昨日１０１円台になったから明日は同じにはなりません。
　急激な円安であるということは、その逆もありうるのです。
　なんにしろ、アベノミクスという虚像への期待の投機ですし、為替の上下が大きいほど利益、損益はおおきくなるので、大きくぶれてもらった方がいいというところでしょう。
　それゆえに、
＞なんで、現実と違う説明しているんでしょ。
　というのは、当てはまりませんし、１０１円台でも、外国と比較して相対的には円高です。
　２００８年は１００円から１０９円ぐらいですからね。
　民主党政権時の円安が、元に戻りつつあるだけで、円高というわけではありません。


＞円安段階では前提がおかしいという感じですわ。
　ですから、そんなことはありませんと言う話です。
　もっと長期的に１００円から１１０円の間で安定すれば話はまた別ですけど、残念ながら今はデフレ対策の為に特別な処置をしますといっているのですから、それが終われば元に戻るでしょうね。


＞発動してなくて、良かったですね。結論は出た感じですな。
　残念、それは、今だけの話であることと、いわゆるアベノミクスというまだ実行すらしていない虚像に対する評価にすぎませんし、今から１００〜１１０円で安定したとしても、円は価値の高い通貨なので、トリガーは発動します。

　というか、小泉政権あたりからの経済の流れをＴＰＰで加速させているというだけの話です。
　まぁ、昨日１０１円台になったというのは、急激に円安になったことを考慮に入れられないと言うのは残念な方ですね。

　都合のいい数字だけを選択的に選び、間違い続けているようですね。
　

　ぐりさん、くーるさん。

　あ、そうそう、こちらでの議論を
ＴＰＰ参加とデフレは無関係なのだろうか？
　というテーマで軽くまとめた日記を書きましたので、紹介しておきます。
　的外れとは言え、私では思いつかないような常識はずれな発想は、日記のネタになりました。
　ごちそうさまです。

2013年5月11日
政治： ＴＰＰ参加とデフレは無関係なのだろうか？
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1901692211&owner_id=251499

>>[116]
何と言うか、人間こうなっちゃだめですね

>>[120]
＞何と言うか、人間こうなっちゃだめですね
　まぁ、たしかに、現実よりも妄想を重視する人にとって、事実を指摘されることは何よりも辛いことですからね。
　お気持ち察しますが、議論の場合は、事実を事実として認識すること、論理的な正しさは大切ですからね。
　議論において、反論できないということは、論破されたことになりますが、それを認めたくないからと言って、反論できないことから逃避するために、相手が主張していない論点をもちだし、論旨にあわないことを言い出すという論点をずらしても、論破されたことにはかわりありません。

　妄想の中で逃避されるかたは、確かに私みたいになったら、くーるさんの言動は恥ずかしくてたまらなくなるでしょうから。

TPP参加なら、輸出よりも輸入が増える
http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20130516-00013943-toyo-nb

『花見酒の経済』なんて、馬鹿な本書いた人いたんですね。
まあ、『サルでもわかるTPP』といい勝負でしょうが。

>>[122]
　何をおっしゃりたいんでしょうか？

　

>>[123]

輸入増＝GDPがマイナスになる

というのは、間違い。
輸入が増えてデフレが促進されるのだったら、GDPを構成する消費、投資、政府支出、純輸出（輸出ー輸入）のうち、政府支出以外の項目は全て減ることになります。

>>[124]
＞輸入増＝GDPがマイナスになる
＞
＞というのは、間違い。
　ごもっともです。
　でも、GDPがマイナス＝デフレになる
　も間違いです。

　なぜなら、ここ２０年のＧＤＰは概ねプラスだからです。

　しかし、世間ではデフレといわれています。

　ということは、ＧＤＰの増減とデフレの強い関連があると考えるのは非論理的です。

>>[124]
＞輸入が増えてデフレが促進されるのだったら
　この指摘は、
TPP参加なら、輸出よりも輸入が増える
http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20130516-00013943-toyo-nb
　この記事に対してはあてはまりません。

　なぜなら、上記の記事は、
＞内需が拡大しなくてもTPPに参加すれば日本経済が
＞発展する、ということはない。TPPに参加しても、
＞結局、重要なのは内需の拡大だということを、
＞政府試算は示している。
　という結論であり、記事の中にデフレについての指摘はないからです。

　主張にないものに対して、反論や批判できるはずもありませんが、ハルヒさんは、さも、記事が「輸入が増えてデフレが促進される」と言いがかりをつけてしまっています。

　
　

>>[122]
花見酒自体は楽しい話なんですけどね。

>>[124]
　比較優位を交えて、ハルヒさんの持論への反論を含めてレスポンスします。

　まず、デフレを語る時なぜ、ＧＤＰが持ち出されるかと言えば、インフレかデフレかを判断する数値の一つに、GDPデフレーターあるからでしょう。

　GDPデフレーターは、名目GDP　/　実質GDP
　によって算出されます。

　この時、GDPがGDPデフレーターを算出する上で関係していますから、デフレとＧＤＰは緊密な関係にあるにちがいない。
　という論理のすり替えが生じ、そこから詭弁がスタートするわけです。

　もちろん、デフレとＧＤＰは無関係ではありません。
　ただ、名目ＧＤＰと実質ＧＤＰがデフレを推し量る目安になっているわけです。

　ですから、無関係とはいえませんが、ＧＤＰの上下がすぐにデフレと関係するわけではないのです。

　つまり、
　名目ＧＤＰが、実質ＧＤＰより大きければインフレ。
　名目ＧＤＰが、実質ＧＤＰより小さければデフレというわけです。

　ですから、あくまで、名目ＧＤＰと実質ＧＤＰの比率によって、デフレかインフレかを指標として判断しているわけです。

　さて、一般にＧＤＰを算出する計算方法は下記の計算式だとされています。

ＧＤＰ＝最終消費支出＋投資＋在庫増加＋輸出−輸入

　仮に輸入だけが増えたとします。
　すると、必然的にＧＤＰは下がります。

　で、輸入が増えると言うのは、日本の物価がＴＰＰ加盟国の中でも相対的に高い為に、安く輸入できるため、消費者にわたる価格も低くなります。
　すると、最終消費支出も低くなるあるいは、あがらないことが予想されます。
　理由は、ＴＰＰのような自由貿易は、言ってしまえば、低賃金競争になるので、賃金アップの可能性はまずあり得ないからです。

　賃金アップしないということは、消費される量も変わらないことを意味しますし、自由貿易が低賃金競争になるわけですから、賃金アップどころか賃金が下がる可能性まで出てきます。
　労働者の賃金がさがれば、当然消費される量も下がります。

　その上、輸入が増えて、国内の生産が圧迫されて、失業者や失業しないまでも、労働者の収入が減るわけですから、必然的に国内の最終消費支出は下がります。
　そうした最終消費支出が少ない市場に投機はあっても、投資は増えづらい状況になるでしょう。
　国産品が売れ残るのですから、必然的に在庫は増加しづらくなります。

　では、ＴＰＰで輸出が増えるのではないか？
　という淡い期待がありますが、現在、パーツさえそろえば、自動車はおろか、テレビですらプラモデルを組み立てるように、工場で生産できます。
　こうなると、比較優位が主張するような、それぞれの国が、国内で最も強みを持つ産業に特化するほうがよいという結論はもう成立しなくなります。
　賃金の低さだけが強みになります。
　その上で自由貿易になったとき、比較優位が正しいとすれば、賃金の低い国の方が有利になるわけです。
　こうなると、もともとは日本の企業であっても、雇用は外国で外国人を雇用するという仕組みができあがります。
　比較優位はあくまでも、貿易によって、同様の生産物であれば、コスト（人件費）が低い方が合理的だと述べているのにすぎず、他の得意分野に転職すればいいとなりますが、機械化によって、大量生産できるような製品の性能差はそれほど大きいモノではなくなってしまいます。さらに、比較優位は、失業の問題は別問題として問題視していません。
　実際に失業する人にとっては、とんでもない話です。
　こうなると、失業者が増える一方ですので、必然的に、最終消費支出は減ることになるでしょう。
　最終消費支出が減れば、投資が増えるどころか減る危険性まで出てきます。
　こうした流れに効果的な対策はまったくないので、この流れを変えることはできなくなります。

　すると、ＴＰＰ参加で輸入が増え、国内の産業が圧迫され、その結果、失業者が増え、賃金が減るので、最終消費支出がへり、投資も減ります。
　その結果、ＧＤＰは減ります。

　輸入が増えるから直接ＧＤＰは減ることにはなりませんが、GDPを構成する消費、投資、政府支出、純輸出（輸出ー輸入）のうち、政府支出以外の項目は全て減る流れが出来上がります。

　GDPがマイナスだけで、デフレになるわけでも、輸入増だけで、GDPがマイナスになるわけでもありません。

　こうした、ＴＰＰに参加する事によって生じる１つ１つの要因がつながることで、デフレが加速されるわけです

　それゆえに、ＴＰＰの結果、ＧＤＰは下がりうるわけであり、ＴＰＰによってデフレが加速されるわけです。
　

>>[128]

底辺への競争理論ですか……。
専門用語が理解できるようなのでお聞きしますが、限界生産物の増加による賃金上昇、すなわち技術進歩により生産性が向上して生産物が増えた分、賃金が上昇するという理論をご存知で？

機械化や便利な道具の導入で一定期間における生産物が増加すると、賃金は上昇するんですよ。

あと、「在庫増加」って項目は何ですか？
財が売れ残った場合は生産者が買ったこととして、「投資」の項目に含まれるんですよ。そしてそれが売れれば、投資はマイナスになって、その分だけ消費が増えて相殺されるんです。

>>[129]
>あと、「在庫増加」って項目は何ですか？
GDPは、国内総生産ですから、「１年に生産された財・サービスの価値の総和」です。
　これは、消費された物だけではなく、流通の中でまだ売れていないがこれから売れるであろう在庫もまた生産物ですし、そのために店に陳列されているもの、輸送されている物、売れると見込まれてストックされているものなど、棚卸資産のある一定期間における物量的増減を市場価格で評価した数字です。
　たしかに、投資に含まれるといわれてしまうと、足し算なので、計算に含まれれば別段投資でもいいのかなとは思いますんで、あまりこだわりはもちません。ハルヒさんにあわせます。

>>[129]
＞機械化や便利な道具の導入で一定期間における生産物が
＞増加すると、賃金は上昇するんですよ。
　それは知りませんでしたので、なぜそうなのか説明お願いします。

　ここ１０年の日本に当てはまりますか？

>>[129]
輸入デフレ論、まだ続いているんですねえ。。。。
何でもかんでも100円ショップで事足りる訳でもあるまいし。
日本「だけ」がデフレが続いたことの説明についてもご説明いただいたけれど、まずそこからですね。

>>[132]
　吉野家の牛丼は和牛を使っていません。
　安価な外食産業の多くは国産の食材を抑えています。
　しまむらは輸入品が殆どです。
　ユニクロは外国で生産。
　家電製品で安いのはメイドインジャパンは少ないですね。

　生産地がどこなのか調べ始めると、案外国産品が少ないことがわかるはずですが、関心が無いなら気が付きませんよね。

　そういえば、国産品にこだわっていたシャープは、大赤字でしたね。

　日本の低価格は輸入品を絡めて国産品を圧迫する形で支えられているんですよね。


　で、安いことが「価値」になってしまっている不思議な現状です。

　日本人の倹約嗜好が裏目に出てしまったと言うところですが、こういう部分に気がつく人が少ないあるいは関心がないので、ＴＰＰになって輸入が増えて、国産品を圧迫していくわけですね。

>>[133]
結論から言うと尾形さんは安価の意味するところのチープとリーズナブルを混同してるんじゃないでしょうか。関心が無いなら仕方ないかもしれませんが。

>>[134]
＞チープとリーズナブルを混同してるんじゃないでしょうか。
　ほうほう、と、いいますと？

>>[132]
＞輸入デフレ論、まだ続いているんですねえ。。。。
　そりゃ、くーるさんが論破されて、反論できないんですもの。
　今でも、反論受け付けますよ。
　できるならどうぞ。

>>[135]
言葉の意味の違いが分からないのなら辞書を引くべきですよ。
意味の違いが分かれば、自ずと理解できると思います。

>>[137]
　意味は知っているのでご安心を。
　まぁ、読解力がない上に、表現力が無く言葉足らずのくーるさんですからね。仕方ないですね。助け舟第一弾をだしましょうか。
　私がチープとリーズナブルを混同していると指摘するからには、私の文章から、チープとリーズナブルを混同していると指摘しうる主張があるはずです。
　それを指摘してください。
　できないなら、そもそも、混同していないことになりますね。

　で、私がそうした混同がしていないことについて合意をえたら、その上で、なんでくーるさんがそんな風に妄想されたかを助け舟第二弾をだしますね。

　で、その助け舟第二弾を出す為の確認事項を。
＞意味の違いが分かれば、自ずと理解できると思います。
　だったら、それを説明してください。
　できないなら、そもそも、意味の違いがわかっても、指摘するくーるさんにすら理解できていないことになりますね。
　くーるさんにも説明できないことが自ずと理解できるわけがありません。
　というか、説明できない時点で、くーるさんは自分で何を言っているのかわからないという支離滅裂な自体が生じますね。
　そうじゃないというのなら、説明をどうぞ。

　まぁ、できないんですよね。
　そもそも、論理が破たんしてますもの。

　私が試しているのはくーるさんが、安価な輸入品に対して、どんな先入観をもっているかです。

　もっとも、チープであろうと、リーズナブルであろうと、日本の物価が高く、輸入品の価格のベースが安いので、ベースとしての価格競争に不利であるという状況には変わりないんですけどね。
　だから、混同以前に、区別すること自体にどんな意味や問題があるのか、くーるさんは「チープとリーズナブルを混同」を指摘することでしっかりと争点となりうることを説明しなきゃ、お話にならないのです。
　とはいいつつも、それ以前に、そもそも、私の主張が、「チープとリーズナブルを混同」している事実があるということを説明できなきゃ、もっとお話になりません。
　上述した通り、私の主張の中にチープとリーズナブルが混同している事実がなければ、くーるさんは、反論できないので、苦し紛れに私の主張をねつ造し、私が主張すらしていないことに対して言いがかりをつけたことになります。
　まぁ、反論したいけれど、読解力がないくーるさんなりに努力はした結果なんでしょうけれど、私の主張していないことに対しては私は応じる義理はありません。

　読解力もない上に、言いがかりばかりつけるくーるさんとはお話になりませんねぇ。

　まぁ、なんにしろ、まずは、
　私の文章から、チープとリーズナブルを混同していると指摘しうる主張を私のコメントを引用しつつ、どこがどうチープとリーズナブルを混同していることになっているかの説明ですね。

　どうせ出来ないでしょうけれど。

単純に言えば

----------
吉野家の牛丼は和牛を使っていません。
　安価な外食産業の多くは国産の食材を抑えています。
　しまむらは輸入品が殆どです。
　ユニクロは外国で生産。
　家電製品で安いのはメイドインジャパンは少ないですね。
-----------------------------------------------------
これに対して

＞安いことが「価値」になってしまっている不思議な現状です。
こうおっしゃっているのですから、これらすべてを「安い」だけで片付けてしまっているのがそもそもの理由ですね。お花だって一山いくらで良い人と、そうじゃない人がいるように、安い事だけが価値であるというのは誤解でしょう。
チープもリーズナブルも、現状の日本語ではどちらも「安い」ですが、その意味には厳然たる違いがあります。それを切り分けていないのですから、意図せずとも混同されているのでは？と考えるのは当然です。

ご自分の場合、輸入デフレ論の根拠として重要な点が、日本は特別な国であるという主旨の説明ですが、とてもそれでは説明が付きません。
先にも述べましたが、ご自分の論拠にあっては当たり前、人の話には説明になっていない・・・・というスタンスでは議論も論破も理解も何もあったものではありません。

>>[139]

＞----------
＞＞吉野家の牛丼は和牛を使っていません。
＞＞　安価な外食産業の多くは国産の食材を抑えています。
＞＞　しまむらは輸入品が殆どです。
＞＞　ユニクロは外国で生産。
＞＞　家電製品で安いのはメイドインジャパンは少ないですね。
＞-----------------------------------------------------
＞これに対して
＞
＞＞安いことが「価値」になってしまっている不思議な現状です。
　この解釈が間違っています。

＞----------
＞＞吉野家の牛丼は和牛を使っていません。
＞＞　安価な外食産業の多くは国産の食材を抑えています。
＞＞　しまむらは輸入品が殆どです。
＞＞　ユニクロは外国で生産。
＞＞　家電製品で安いのはメイドインジャパンは少ないですね。
＞-----------------------------------------------------
　これに対して述べているのは、

＞　生産地がどこなのか調べ始めると、案外国産品が少ないこと
＞がわかるはずですが、関心が無いなら気が付きませんよね。
　です。
　くーるさんは、都合の悪い文章を読み飛ばすから読解力がないのです。

　そもそも、
>>[132]
＞何でもかんでも100円ショップで事足りる訳でもあるまいし。
というくーるさんの間違いについての指摘です。

　強引に意味を捻じ曲げられては困ります。
　これで、くーるさんの混同の指摘は破たんします。

＞お花だって一山いくらで良い人と、そうじゃない人がいるように、
＞安い事だけが価値であるというのは誤解でしょう。
　これは、間違ったたとえです。
　同じ商品があったとして、外国で生産した方が人件費が安いので安いコストになり、同じ商品でも値段が安い設定をしても小売では利益が出せます。
　となれば、よりやすい方が価値があると判断されるのです。
　これが、
＞安いことが「価値」になってしまっている不思議な現状です。
　の指摘することです。

　ですから、
＞お花だって一山いくらで良い人と、そうじゃない人がいるように、
＞安い事だけが価値であるというのは誤解でしょう。
　これを例えるなら、
　消費者にとって、同じ花があって、価格の安い花の方が価値があると判断されると言うことです。
　これは、倹約した分だけが消費者にとってのお得であると感じる価値観が存在すると言うことです。

　ですから、仮に、輸入品において、一山いくらの輸入のお花（チープ）であっても、高級な花であっても、（国産の）相場よりも安く手に入る高級な輸入花（リーズナブル）であっても、国産品よりも安く価格設定されるので、チープであろうが、リーズナブルであろうが、国産品を圧迫することに変わりはなく、仮に混同していたとしても、結果は同じです。
　つまり、区別する意味がないのです。

　つまり、
＞チープもリーズナブルも、現状の日本語ではどちらも「安い」ですが、
＞その意味には厳然たる違いがあります。
　私の主張、つまり、（チープであろうとリーズナブルであろうと貨幣価値としての）安い輸入品は、同じ使用価値の商品であっても、国産商品の方が高いので、国産品が圧迫されるので、この違いを区別する必要はありません。

　ですから　>>[138] 出述べたように、
もっとも、チープであろうと、リーズナブルであろうと、日本の物価が高く、輸入品の価格のベースが安いので、ベースとしての価格競争に不利であるという状況には変わりないんですけどね。
　だから、混同以前に、区別すること自体、意味も問題もありません。
　つまり、くーるさんは無意味な指摘をしているのにすぎず、反論にもなんにもならないことになります。
　となれば、やっぱり、くーるさんは反論できない。
　ということになります。

　ですので、
＞それを切り分けていないのですから、意図せずとも混同されているのでは？と考えるのは当然です。
　区別する必要のないものなら混同しているとはいいません。
　なぜなら、「混同」とは区別しなければならないものを同一のものとして扱うことだからです。

＞輸入デフレ論の根拠として重要な点が、日本は特別な国であるという
＞主旨の説明ですが、とてもそれでは説明が付きません。
　では、どこがどのように説明がつかないのでしょうか？
　解説願います。
　解説できないなら、ただ説明がつかないと非論理的に言い張っているのにすぎませんね。

　だから、論破されているわけです。

>>[140]
つまりあれですな、きちんと理解してほしいならきちんと起承転結をはっきりさせてほしい所ですな。

＞----------
＞＞吉野家の牛丼は和牛を使っていません。
＞＞　安価な外食産業の多くは国産の食材を抑えています。
＞＞　しまむらは輸入品が殆どです。
＞＞　ユニクロは外国で生産。
＞＞　家電製品で安いのはメイドインジャパンは少ないですね。
＞-----------------------------------------------------
　これに対して述べているのは、

＞　生産地がどこなのか調べ始めると、案外国産品が少ないこと
＞がわかるはずですが、関心が無いなら気が付きませんよね。
　です。
　くーるさんは、都合の悪い文章を読み飛ばすから読解力がないのです。

これら、挙げられた例の結論は
＞生産地がどこなのか調べ始めると、案外国産品が少ないこと
＞がわかるはずですが
となるわけですかねえ。



輸入デフレ論、読み間違えては困りますので、取りあえず主張されている事の要旨、まとめてもらえますか？

>>[141]

＞つまりあれですな、きちんと理解してほしいならきち
＞んと起承転結をはっきりさせてほしい所ですな。
　やれやれ、起承転結の意味もご存じないわけですね。
　そもそも、起承転結は、論理的な思考ではなく、物語のセオリーであるだけで、論理的思考の必須条件ではありませんし、表現技法の概念にすぎません。
　だいたい、論理的思考において、「転」は邪魔です。
　ただし、分かりやすさを考慮した場合、「転」があった方がインパクトが生じるので、入れる方が「結」という結論について、思考してもらえるわけですけど、そうした起承転結がある文章に対して、起承転結がないと言い張るあたり、読解力がないくーるさんには困ったものですね。

　ちなみに、起承転結は意識して文章を書いているので、下記のようにあてはまりますけどね。
　具体的には、
★★★起★★★
　吉野家の牛丼は和牛を使っていません。
　安価な外食産業の多くは国産の食材を抑えています。
　しまむらは輸入品が殆どです。
　ユニクロは外国で生産。
　家電製品で安いのはメイドインジャパンは少ないですね。
★★★ここまで★★★
　と、輸入品は国産品を圧迫すると、くーるさんがいかに、なにもしらないかを表現するために、話を切り出しています。

★★★承★★★
　生産地がどこなのか調べ始めると、案外国産品が少ないことがわかるはずですが、関心が無いなら気が付きませんよね。
★★★ここまで★★★
　と「起」で、輸入品は国産品を圧迫することを表現するために、「起」を受け継いで、切り出します。

★★★転★★★
　そういえば、国産品にこだわっていたシャープは、大赤字でしたね。

★★★ここまで★★★
　で、唐突に、対照的な企業名の実情をだして「転」となるわけです。

★★★結★★★結論
日本の低価格は輸入品を絡めて国産品を圧迫する形で支えられているんですよね。

★★★ここまで★★★
　で、これが結論です。

　このように、しっかりとした起承転結があるのに、起承転結がないと言い張るのは、くーるさんが読解力が致命的に劣っている証拠です。
　もちろん、起承転結が見抜けないことは悪いことではありません。
　しかし、起承転結がある文章に対して、起承転結がないと指摘する上においては、起承転結を見抜けないのに、起承転結についてふれることは、支離滅裂であるわけです。






ちなみに、
★★★ここから★★★
　
　で、安いことが「価値」になってしまっている不思議な現状です。

　日本人の倹約嗜好が裏目に出てしまったと言うところですが、こういう部分に気がつく人が少ないあるいは関心がないので、ＴＰＰになって輸入が増えて、国産品を圧迫していくわけですね。

★★★ここまで★★★
　については、行間を多めに開けています。
　これは、上記の起承転結の文章とは離れて新たにスタートしているわけです。
　それを
＞で、安いことが「価値」になってしまっている不思議な現状です。
　を結論と、勘違いするのは、まさに、くーるさんが読解力に問題があることが明確であることが浮かび上がります。

　これにも起承転結は存在します。

「起」
で、安いことが「価値」になってしまっている不思議な現状です。
「承」
日本人の倹約嗜好が裏目に出てしまったと言うところです
「転」
（が、）こういう部分に気がつく人が少ないあるいは関心がない
「結」
ＴＰＰになって輸入が増えて、国産品を圧迫していく。
　となるわけです。

　というわけですよ、読解力が致命的に劣っているくーるさん。

　その上で、二つの起承転結のある文章はどちらも、
　輸入品は国産品を圧迫する
　という意味の結論があるわけです。
　輸入品は国産品を圧迫する
　という二つの文章による結論に対して、
「安いことが「価値」になってしまっている不思議な現状」
　を結論と読み違えることは、読解力の欠落しているという事実が浮かび上がります。
　

>>[141]
＞これら、挙げられた例の結論は
　結論じゃなくて、くーるさんのお好きな起承転結でいえば、「承」です。

　単純に文章のつながりについて説明したのに、結論と間違えるわけですね。
　ほんと、読解力が欠落していますね。
　もちろん、くーるさんの読解力が低いのは知っています。
　まぁ、のんびり、説明していきながら、くーるさんが、いかにでたらめなねつ造することでしか反論できないことが浮かび上がりますし、ねつ造なので、どのようなねつ造をしているかを指摘すればいいだけです。
　もちろん、私の主張について説明ができないのは残念ですが、私にも思いつかない発想がでて、ＴＰＰの問題点が新たに気がつけるのでまったく無意味と言うわけではありません。
　その上、くーるさんは、ご自身の言動については詳しい説明ができないこともレスが続けば続くほど浮かび上がりますし。


＞輸入デフレ論、読み間違えては困りますので、
＞取りあえず主張されている事
＞の要旨、まとめてもらえますか？
　すでに説明済みですし、すでに読み違えています。
　というか、起承転結のある文章について、起承転結がない言いがかりをつけるくらい読解力が欠落しているくーるさんです。
　その上、対応も不誠実ですから今後もそうでしょう。
　レスポンスの言動の対応が変わらないのであれば、　要旨をあらためてまとめても、くーるさんに読解力は欠落しているので無駄でしょう。
　仮に、要旨をまとめても、別の話題に、脱線するでしょうから、どこがどのように説明がつかないのか、解説願います。
　本当に説明がつかないなら、どこがどのように説明がつかないのか、解説できるはずです。
　その上で、間違えている部分を指摘しますから、解説をどうぞ。


　まぁ、くーるさんは解説できないことは分かっています。
　だから、論破されているわけですから。

ＴＰＰで自民党大揺れ “５項目の関税撤廃も検討”
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20131010-00000038-jnn-pol

私はTPPで国民皆保険制度など日本の法制度が破壊されるとは思っていませんが、百歩譲ってその可能性があるというなら、「関税の全廃」の代わりに「法制度には口出ししない」といったギブアンドテイクな政治判断をするべきです。

>>[144]
　原則として、ＴＰＰはそういった取引的なことをせずに関税撤廃になっているんですけど、ご存じないんですか？