Darkroomコミュのそういえば、水洗は？

　皆さん、そういえば水洗どうしてますか？

フィルムや印画紙に指定の水洗時間と言う物は記載はされていますが、条件について詳しくは書かれていません。

フィルムについても、タンクのまま水洗してたり、パットに移し替え、何槽かで、作業してたり？

印画紙でも、自分のベストは此れでないかい！これが効率が良いんでないかい！みたいなのが有ったらお聞かせねがえませんか？

ただ今、アクリルで水洗槽を作ろうと考え中なのですが。

コメント(33)

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[1] mixiユーザー 02月18日 02:29

水洗は適当にしてますね・・・
バライタの時は一晩は水槽に沈めてます・・・
RCは円くなります。

[2] mixiユーザー 02月18日 10:24

C.Q.さん
こんにちは、レスありがとうございます。

質問の範囲が広すぎますね！

1.定着後の話フィルムについて（ロール、シート8×10まで）。

2.ペーパー定着後の調色及びアーカイブ処理を含んだ水洗処理漕について。

こんな市販の便利ものも有るし、市販では無いがこんな物で工夫してるが、けっこう良いぞなど有りましたらお聞かせ願えませんでしょうか？

やはりペーパー類は国産だと、

http://www.fujimoto-photo.co.jp/web/products/lucky/nova_w/index.html

が手っ取り早いのでしょうか？

[3] mixiユーザー 02月20日 06:57

みなさん、はじめまして。

アクリル板で、水洗機２個自作しました。
大四切までのサイズなら、５ｍｍ厚のアクリル板で作れます。
１６×２０インチサイズになると５ｍｍのアクリルでは、水圧に耐えられなくて、後からアクリルを貼り付け１０ｍｍにしました。
底板に側板を載せるように貼り付けないと水漏れするみたいですね。
結局、プリント・ウオッシャーを輸入して使ってます。

[4] mixiユーザー 02月20日 16:13

focomatさん
　こんにちは、良い事をうかがいました。設計図まで書いて、ハザイ屋さんと言うアクリル屋さんに頼もうかと思っていましたが、結局強度の関係で難しいですか？できれば5枚～10枚同時に処理したいですよね。40～50分かかるとすると×枚数になりますから。

　作るのは難しいのかな？

[5] mixiユーザー 02月20日 18:19

sir-stephenさん

こんばんは。
ハザイ屋さんに同じく見積もりを取ってもらったことあるのですが、アクリル板に溝を切ってもらうと、加工賃がかなり高くなります。　溝１１本切った部品が１５，０００ほどになりますから、仕切り部分だけで、５万円ほどになってしまいます。
今使っている１６×２０インチ用は、側板が９ｍｍ厚ですから、１０ｍｍ厚のアクリルであれば、水圧に耐えられると思います。
難しい点は、接着と、ネジきりですね。

[7] mixiユーザー 02月20日 19:14

アクリル加工は日本ではすごく高いですよ、アクリル材自体も高いですし。以前２０X２４が１０枚水洗できるカルメットのArchivalプリントウォッシャーというのを使ったんですが、水圧が低かったこともありますが旨く水洗できなくて、あげてしまいました。私はバットを２～３枚使い手で撹拌をしながら水（２５度ぐらいで）を変えながら、バットを移し替えています。付きっきりですし、時間もかかりますが、確実です。また、写真のように１６X２０の深バットに穴が空いているこんなのも使っています。

[8] mixiユーザー 02月20日 19:44

タムタムさん、はじめまして。

アクリルを安く手に入れるには、建材屋さんとか、内装屋さんにお願いして、余ったアクリルを安く譲ってもらう方法があります。

[9] mixiユーザー 02月20日 21:06

タムタムさん、focomatさん

　12×16までは既製を買った方が良いということですかね？

タムタムさん写真のこれを2つ作れば、作業順に行けそうですね、この方法のほうが、20×24をできれば12×16いらなくなるのかな～？

　ミゾきりをしなくては強度がきつそうですよね、そんなに加工賃がかかってしまうのですか？

　タムタムさん、まねしてみます。

[11] mixiユーザー 02月20日 22:26

ミゾは、仕切り板を差し込むためのものです。
ルーターでミゾ切りしてもらうと高いのですが、チップソーのついた丸鋸でもミゾ切りできるそうです。
水洗機を強くするためにも、ミゾを切ってはめ込む形にした方が良いみたいです。
Gravity Works　１１×１４”のプリントウォッシャーを輸入すると７万５千円ほどですが、同じ物を作ろうとすると、たぶんそれくらいになるかと思います。
安く作るなら、パイプに等間隔にミゾを切り、水洗機の底に２本接着しても良いかと思います。

[12] mixiユーザー 03月01日 12:01

水洗効率は、紙の種類、定着液の種類、定着液の疲労度、水洗温度などの要素がからんでおり、研究用ならともかく、実際の制作用には厳密に定義しようがないので、曖昧な指示が多いのだと思います。(私も弱小ながらメーカー側というか、製品開発者の側ですので、使用法の指示の書き方は苦労しました)

まず、水洗効率を上げるには、硬膜定着液をやめるのが一番です。出来ればアルカリ迅速定着液が一番です。

フィルムやRC紙は、水を交換しながら撹拌するサイクルを4回程度、あるいは4分程度の流水水洗で十分です。

フィルムやRC紙は、水洗促進剤は不要です。フィルムには、水洗促進剤を使うとピンク色が抜けやすいので、そのために使っても良いですが、基本的には不要です。

バライタ紙は、定着後一回ざっと流し、水洗促進剤に5～10分間浸し(てきとうに数回間欠撹拌する)、その後水を交換しなが撹拌するサイクルを5回程度、あるいは5～10分の流水水洗で十分です。

水洗促進剤を使用しない場合は、バライタ紙の場合は定着液は処理要領の数分の一を使用した段階で交換しないとアーカイバル処理には不適格ですし、水洗にも13～25℃の水が必要です。ですので、バライタ紙の場合は資源節約、水の節約のためにも、水洗促進剤を使いましょう。(環境負担という意味では、いくら未使用の定着液でも、下水や環境に流出した段階で、水洗促進剤よりもずっと負担が重いです。)

また、水洗促進剤を使う場合、水洗の水は凍ってなければ水道の冷水そのままで十分です。

それから、本当にアーカイバルで長年の観賞に耐えるプリントを作りたかったら、硫化調色、セレン調色、あるいは金調色を完全に施すのは必須と考えて下さい。これらが無い場合、特別な美術館の冷蔵庫で密閉低温保存でもしない限り、特に日本のような多湿環境では銀像の劣化は避けられません。

市販のアーカイバルウォッシャーなどの器具は、酸性硬膜定着液とバライタ紙全盛で皆が大量のバライタ紙を使っていた時代には重宝したものですが、現在では、量がそんなに多くなければ、バライタ紙でも上のようにして、プリント保留バットに水洗促進剤を張っておけば、トレイ水洗でも十分です。

アーカイバルウォッシャーなどの宣伝文句には、そういう器具を使わないとアーカイバルにならないような文章も見られますが、実際にはそうではありません。バットひとつでアーカイバル水洗することは十分に可能です。

また、水洗に必要な水の量なども、昔はべらぼうな数字が推奨されていましたが、硬膜剤の廃止など処方の進化や、残留ハイポ許容レベルに関する研究の成果などのおかげで、かなり改訂されています。昔の暗室教本や、それからコピペで編纂された無数の暗室教本などは、そういう昔ながらの無駄の奨励が残っています。また、昔の教本では、調色の重要さが抜け落ちていたりします。お気をつけ下さい。

[14] mixiユーザー 03月01日 18:49

Ryujiさん、私も必ず水洗促進剤（今のところウォッシュアップ）を使っています。バライタ紙の場合ですが定着液は２浴にしています。２番目を新しく作ってある程度使ったら１番目に変えていきます。硬膜剤を使わない様なスタイル、イギリス流とでも云いましょうか？

[15] mixiユーザー 03月01日 21:46

Ryujiさん
　今日は、またまた詳しく分かりやすいコメントありがとうございます。またRyujiさん処方のヴァイタミンC処方の処理剤も気になってます。国内でも販売（ポラロイド社？にいた方？）されるようですね。

　水洗のはなしですが、自分はアルカリ定着（TF-3)を使ってますが、その場合やはりハイポ系の時と同じく水洗促進剤は必要なのでしょうか？このあたりも国内に情報があまりないもので？それとも意味がないのでしょうか？

[16] mixiユーザー 03月03日 00:08

そうですね。調色は大切な行程ですね。日本では調色しない方が多いように感じます。耐久性のの他、視覚的にも深みが出て良いのですが。

[18] mixiユーザー 03月04日 05:36

セレン調色の度合は、色では正確にはわからないのですが、コダックラピッドセレニウムなら、10倍希釈液で3分程度以上がよいと思います。ほとんどの紙では、若干の色の変化がみられますが、必ずしも茶色っぽくなる訳でもなく、よりニュートラルな黒に近づく場合もあります。

また、多硫化調色でも、一般的には茶色っぽくなる効果を狙うものですが、印画紙や現像条件によってはより冷黒になる場合もあります。その場合でも画像保護効果があります。

アルカリ定着液でも、バライタ紙の場合は水洗促進剤を使った方がいいです。水洗促進剤を使わないという前提だと、定着液のバライタ紙のアーカイバル処理容量はかなり少なく、薬品の無駄になります。(そして定着液は下水処理への負担は水洗促進剤よりずっと大きいです)また、二段階定着も、定着液の処理容量を拡大し、確実な定着を得るのに良い方法です。

硬膜剤を使わないというのは、イギリス流ということではなく、現代のフィルムや印画紙に合わせて、また科学的知見に照らして処方を改訂するならば、硬膜剤は使わないのが一番合理的です。ただ、イルフォードが早くから非硬膜タイプの定着液を標準処理に推奨していたのは事実だと思います。

[19] mixiユーザー 03月04日 05:44

書き忘れましたが、私の処方の製品が国内でも販売されはじめました。以前は注文は日本語のウェブで出来ましたが、米国発送となっていました。今回は安藤さんの会社エーパワー(http://www.doctor-and.com/)が代理店になりました。

また、米国でも、以前から個人芸術写真家などからは支持をいただいていましたが、ファインプリント専門のラボや、芸術学校などのユーザー層が広がっています。

[21] mixiユーザー 03月04日 20:09

傷というのは、フィルムを後から使う段階でのことでしょうか。フィルムは一回乾かしてしまえば、硬膜処理の有無に関わらず、機械的特性は同じですし、傷のつき易さも同じです。硬膜剤が影響するのはウェット強度、つまり定着中から水洗にかけての強度です。

しかし、フジ、イルフォード、コダックのフィルムは皆製造段階で昔のフィルムとは比べものにならないほど、かなり硬膜化されており、通常の処理では処理液剤で改めて硬膜処理するメリットはありません。硬膜処理するメリットがあるのは、中欧メーカー製のフィルムなど、最近の硬膜技術が使われていない場合などに限られるでしょう。

セレン調色では、薄い液でサッと処理しても、暗部の濃度が上がったりするのは視認できるかも知れませんが、それではハイライト部はほとんど調色反応が行なわれていないことが多く、現に過酸化水素で加速劣化試験をするとハイライト部が劣化します。

どのくらい調色処理時間をみれば十分かというのは、印画紙の乳剤や現像液の処方に大きく左右される問題であり、先の10倍希釈で3分というのは、これだけやっておけば、一般的な組み合わせで考えうる範囲で、調色しない場合と比べて保存性が明かに改善されると言える、というガイドラインとして考えてください。

[23] mixiユーザー 03月05日 15:38

昔はセレン調色液も20倍希釈で画像保護効果があると考えられていましたが、80年代頃から、それでは保護効果が十分ではない場合があることがわかってきました。今でも、最良の画像保護を目指す場合は多硫化調色が一番よく使われると思います。しかし多硫化調色は立派な茶色の色調が得られて私は大好きなのですが、臭いや失敗率の高さから敬遠する人も多いようで、次善の策としてセレンを使う場合、画像保護が目的なら10倍希釈かそれより濃い液を使うように薦めています。

調色が絶対に嫌ならAg Guardも選択肢ですが、フジは金調色と同程度の保護効果があると言いますが、当時のフジの試験条件は現在の標準的な試験条件よりはかなり甘く、また後の第三者の試験では薄いセレン調色と同程度の効果しかない場合もあり、やはり最善の策とは言えないようです。

最近の乳剤中のゼラチンの硬膜には明礬は使わないと思います。もっと強力で、硬膜反応の速い硬膜剤を数種類、表面保護層の液に含ませておき、高速多層塗布機で乳剤を塗布してから乾燥の段階で硬膜するのがもっとも一般的だと思います。

私も試作スケールで乳剤つくりますが、手で塗布する直前に硬膜剤を混ぜます。アルデヒド系、s-トリアジン系、ビニルスルホン系、エポキシド系など、明礬より硬膜効果が高く、かつ硬膜が速く、その程度がコントロールしやすいものを使います。

[26] mixiユーザー 03月06日 16:48

Pyro のつくる、茶色い像は画像保存の観点からすると保護効果はまったく無いに等しいと思います。

金調色は、正しく施せば画像保護効果は高いです。しかし、コスト面や、液の疲労の速さなど、使いにくい要素が多すぎるので、マイクロフィルムや美術館の永久保存カタログ写真などでも、実際に使われているという例はほとんど聞きません。

乳剤処方は、高レベルの企業秘密のひとつであり、戦後公開された処方のほとんどは特許申請によるものです。しかし、割と初期のものを除くと、完全な処方が書いてあることは非常に稀です。仮に完全な処方と原料の詳細が書いてあっても、実際にどのような反応容器や攪拌機を使ったのかが判らないと意味がない処方が多いです。しかも、その通り乳剤を仕込んだとしても、所詮研究用のものでしかありません。

このような理由で、完全に公開されている最新の処方は、終戦直後に連合国の関係社がアグファゲバルト社はじめドイツの写真業界の関係者を取調べて秘密文書として英米の業界関係者に流したものが、後に機密解除され、これが一般の手に渡ったものです。(少なくとも米国では、政府職員の作成した文書には著作権はありません。)それ以前の実用処方で公開されているのは、20～30年代頃のものが少しありますが、乳剤技術の完成度は30年代のドイツで飛躍的に高まりましたので、処方の中身もかなり違う感じです。

私もそういうドイツ処方を初め、特許書類、その他をいろいろ勉強しました。

ちなみに、その連合国調査によって明かになったアグファの実際の製品の処方は、明礬などの原始的な硬膜剤を使っているだけでなく、消泡剤として牛乳を使っていたり、また使っているゼラチンの素性が近代的な写真用ゼラチンとは違うものだったりして、かなり古臭いものです。

[28] mixiユーザー 03月06日 18:43

「日本は高温多湿だから、硬膜剤入りの定着液を使った方が良い。」

冗談じゃありません。素人の想像による作り話もバレバレな話です。

金調色液は、使っていると段々弱くなってきます。永久に使える訳ではありせん。また、ウェットプリントを入れることによる水の持ち込み、そして調色液の持ち出しによる希釈による減力もあります。このようになってきたらおしまいです。それから、金調色液でも、処方によって液の持ちかたが違い、一度調製すると保存性が悪いものがあります。

[30] mixiユーザー 03月09日 09:23

Ryujiさん.focomatさん

　こんにちは、レスありがとうございます。

　硬膜処理についても、画像保存の件についても、はっきりとした情報がなかなか手にはいりませんね。
　
　「多硫化調色が一番よく使われると思います」とありますが、これは「ネルソン式金調色」などがそれにあたるのでしょうか？またアメリカのブログなどを見るとニオイがきになるが大丈夫？などとあります。そのあたりも気にはなってます。

　また「某金調色剤は何度でも使えると説明されたのですが、当てにならないですね。」と言うのも処理液中の金が銀に着床するわけで、使用しているうちに、金の含有量は印画紙にうつり減っているわけですよね？

　それと、水洗促進剤なのですが、これの基本原理として紙のペーハーを中性にするものと考えればいいのでしょうか？と言うのも、オルナティブプロセス（アサイアノなど非銀系やPOPなど）の物にも有効なのでしょうか？

　またまた、質問小僧ですみません。
　

[31] mixiユーザー 03月09日 10:42

硬膜処理も、画像保存も、はっきりした情報はありますよ。単に、日本語で書かれた一般向けの本に書いてないだけでしょう。私の情報源は、主に英米の学術論文と、日本写真学会誌等、日本の学術論文、自分の実験結果、それに各地の研究所の報告書などを総合したものです。

多硫化調色とは、英語では polysulfide toner と言います。Kodak Brown Toner などが該当しますが、硫肝(liver of sulfur)を水に溶かして簡単につくることも出来ます。ただ、これは硫化水素ガスを放ちますので、臭います。強制換気の出来る部屋か、屋外での使用を薦めます。

おっしゃる通り、金調色は簡単にいうと金メッキと同じことですので、使用しても減力しない処方はありません。

水洗促進材は、定着液中のチオ硫酸イオンやこれの銀錯体などが、ゼラチンや下塗のバインダーに分子レベルで吸着しているものを、イオン置換によって脱着させることで水洗時間の短縮を実現します。中性にするだけでは駄目で、このイオン置換の効率がよい陰イオンを配合します。一番手軽で効果が高いのは亜硫酸ナトリウムで、これを20g/Lほど(35mmフィルム容器一杯分)溶解すれば使用液が出来ます。ただし、これはあまり保存が効きませんので、使用する毎に調製するのが良いでしょう。(ま、簡単ですから)Clearwash など市販の製品には、この他にも保存性の改良や、ミネラル浮渣などの防止などのためにいくつかの添加物が使われています。

水洗促進剤は、チオ硫酸イオンの水洗にしか効かないと考えて下さい。(POPの場合は当然ながら同じ定着液を薄めて使うわけですので、使えます。他の技法の場合は、利用している化学反応が違うので、個々の場合について考えないと、どういう場合に使えるかというのは一概には言えません。)

ひとつ言えるのは、上記の多硫化調色をしたプリントは、プリントを調色液から抜いたらすぐに(水洗せずに)そのまま水洗促進剤に入れると、過剰調色やステイン発生などのリスクが低くなります。

[32] mixiユーザー 03月09日 19:26

Ryujiさん

　本当にためになるレスありがとうございます。調べが足りません、反省。

　水洗促進剤の意味がわかりました。またチオ硫酸イオンの洗浄に有効ということですね。と言う事は市販の物があるかぎりはこれを使う事にします。個人レベルですと保存に関してはなかなか検証をする事は難しく、このような貴重な話を伺えることは、とても貴重な情報としてたすかります。

　市販の物は何が入っているのか分からす誤用してしまうと反対の現象を引き起こしかねないですよね、もっと勉強ですね。

　それと、「亜硫酸ナトリウムで、これを20g/L」
これは資料とさせていただきます。

　また「多硫化調色をしたプリントは、プリントを調色液から抜いたらすぐに(水洗せずに)そのまま水洗促進剤に入れると、過剰調色やステイン発生などのリスクが低くなります」も知らなかった事です、ありがとうございます。

[33] mixiユーザー 05月27日 18:30

私はセレン調色1：50で黒が締まるタイミングで止める仕上げで銀をコートする目的かな？その程度の浅い調色を行い45年になりますが、未だ変化がある印画紙は1枚も出てきていません。
保存しているプリントは昨日プリントした物と同様な感じです。何も処理していない物は2浴定着を行いハイポクリアリングエージェントを使ったものでも銀が浮いて来ています。
個人的には、この程度の安定性が有れば十分かなと最近では考えているのですが・・・

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