自遊俳句会コミュの秋の句その３・２０１２（１０～１５）

自遊ひろし先生

おはようございます。
御助言よろしくお願いいたします。

１０　竹の実のみんないっしょに目をさます

先日の旅で見た光景です。ひえ～

１１　いが栗のコロコロチチチ又三郎

これも先日の旅で見た光景です。
落ちた青きいが栗、コロコロころがりチチチと痛そう、
風の又三郎のいる風景が浮かんできました。

１２　放屁蟲ＮＩＰＰＯＮの国すきですか

臭い屁を出して、その場からさっと逃げる、
何だか似ている・・・これは虫に聞いてみたいこと。

１３十五夜のひとつあまりし団子かな

１４　どら猫の勲章どんといのこずち

１５　老夫人秋の香りをただよわす

コメント(20)

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[1] mixiユーザー 10月02日 19:56

■無一物中無尽蔵さんへ

こんばんは

１０　竹の実のみんないっしょに目をさます

先日の旅で見た光景です。ひえ～
↑
「みんないっしょに」の表現の工夫ができませんか

１１　いが栗のコロコロチチチ又三郎

これも先日の旅で見た光景です。
落ちた青きいが栗、コロコロころがりチチチと痛そう、
風の又三郎のいる風景が浮かんできました。
↑
「コロコロチチチ」をもっと弾むように表現できませんか

１２　放屁蟲ＮＩＰＰＯＮの国すきですか

臭い屁を出して、その場からさっと逃げる、
何だか似ている・・・これは虫に聞いてみたいこと。
↑
「の国」まで表現すると国に特別な意味が含まれますね

１３十五夜のひとつあまりし団子かな
↑
「ひとつあまる」とは何を意味しているのですか

１４　どら猫の勲章どんといのこずち

１５　老夫人秋の香りをただよわす
↑
秋の香をただよわしたる老婦人

[2] mixiユーザー 10月09日 07:06

出かけていてお返事遅くなりました<(_ _)>

１０　竹の実のみんないっしょに目をさます

＞「みんないっしょに」の表現の工夫ができませんか
　　　　　↑
再１０　竹の実のあつけらかんと目をさます

竹に花実がつくのは死を意味するのですが、
「少しも気にせずけろりと＝あつけらかんと」
生も死も、人間と違ってじたばたせず、
自然はみんな自然に受け入れているのだなあと。

１１　いが栗のコロコロチチチ又三郎

＞「コロコロチチチ」をもっと弾むように表現できませんか
　　　　　↑
再１１　・いが栗のどやどやわいわい落ちにけり
　　　　・いが栗のどやどやわいわい又三郎

又三郎にするとわかりにくくなるかと思いまして、
別のものも作ってみましたが・・・。

１２、１３わかりにくいようなので捨てます

１４　どら猫の勲章どんといのこずち
　　　　　↑
コメントがありませんでしたが。
これでよろしいということでしょうか。

１５　老夫人秋の香りをただよわす
↑
秋の香をただよわしたる老婦人

順序を変えるだけですっきりとおさまりました。
いろいろ入れ替えてみることを教わりました。
ありがとうございました。

９，１０　１４について
また御指導お願いいたします。

[3] mixiユーザー 10月09日 11:59

■無一物中無尽蔵さんへ

こんにちは

１０　竹の実のみんないっしょに目をさます

＞「みんないっしょに」の表現の工夫ができませんか
　　　　　↑
再１０　竹の実のあつけらかんと目をさます

竹に花実がつくのは死を意味するのですが、
「少しも気にせずけろりと＝あつけらかんと」
生も死も、人間と違ってじたばたせず、
自然はみんな自然に受け入れているのだなあと。
↑
深みのある句に返信しましたね

１１　いが栗のコロコロチチチ又三郎

＞「コロコロチチチ」をもっと弾むように表現できませんか
　　　　　↑
再１１　・いが栗のどやどやわいわい落ちにけり
　　　　・いが栗のどやどやわいわい又三郎

又三郎にするとわかりにくくなるかと思いまして、
別のものも作ってみましたが・・・。
↑
又三郎を残したいですね

いが栗のころんどやどや又三郎

１２、１３わかりにくいようなので捨てます

１４　どら猫の勲章どんといのこずち
　　　　　↑
コメントがありませんでしたが。
これでよろしいということでしょうか。
↑
コメント抜けましたね
いのこずちを勲章にしたなんて風刺が効いていいですねる

１５　老夫人秋の香りをただよわす
↑
秋の香をただよわしたる老婦人

順序を変えるだけですっきりとおさまりました。
いろいろ入れ替えてみることを教わりました。
ありがとうございました。
↑
声に出して読むと語順がきになります。
万葉学者の中西進さんが言ってました
文字が我が国に伝わる前はすべて口承によるものだから
特に歌は口承による伝達手段として重要だった
文字がないから同じ言葉でもいろんな意味にもちいられていたので
ことば遊びを愉しんでいた
いまは同じ言葉でも漢字の使い分けで区別している
いま親父ギャグといってさげすんでいるが
口承になるやまと言葉の重要な要素であると
このこと聴いて
無一物中無尽蔵さんのことを即座に思い起こしました

[5] mixiユーザー 10月09日 15:50

御指導ありがとうございました。

再１０　竹の実のあつけらかんと目をさます

＞深みのある句に返信しましたね
　　　　　↑
俳句では観察を写生っていうんでしょうか、
ともかくじっと見ていると、何かがわかったような、
なるほどなあという気分になります。
（実はわかっていないとわかってるが＝無知の＜恥＞なんちゃって）
きどっていえば「自然に学ぶ」とでもアハハ

１１　いが栗のコロコロチチチ又三郎

再１１　・いが栗のどやどやわいわい落ちにけり
　　　　・いが栗のどやどやわいわい又三郎

＞又三郎を残したいですね

＞いが栗のころんどやどや又三郎
　　　　↑
いが栗がころころころんで、
いが栗頭の又三郎たちがどやどやどや顔、
でしょうか、イメージがわいてきますね。

１４　どら猫の勲章どんといのこずち
　　　　　 ↑
＞コメント抜けましたね
＞いのこずちを勲章にしたなんて風刺が効いていいですねる
　　　　↑
ありがとうございました。
どらが、いのこずちをたくさんつけて、
堂々と歩いていましたので。

＞１５　声に出して読むと語順がきになります。
　　　　　↑
そうなんだ　( ..)φメモメモ

＞万葉学者の中西進さんが言ってました
文字が我が国に伝わる前はすべて口承によるものだから
特に歌は口承による伝達手段として重要だった
文字がないから同じ言葉でもいろんな意味にもちいられていたので
ことば遊びを愉しんでいた
いまは同じ言葉でも漢字の使い分けで区別している
いま親父ギャグといってさげすんでいるが
口承になるやまと言葉の重要な要素であると
　　　　↑
これアタクシメも聞きました。
ＮＨＫの深夜便の早朝ではないですか？

おっしゃるとおりですよね。
いにしえの『万葉集』は洒落の宝庫、これを学べば
これがほんとのダジャレ版「温故知新」。

＞このこと聴いて無一物中無尽蔵さんのことを即座に思い起こしました
　　　　　↑
えっ　自分も聞いていたはずなのに、
まったく自分のことなど思い起こさず
光栄です<(_ _)>

ここでギャグ一発・・・そういわれると出てこない
なにせあたしゃ無無ですから、ねづっちじゃないから(~_~;)

万葉集とかけて宝くじが当たりたいととく
その心は
山の上にオクラ（山上憶良）も欲しい、
大きなイエモチ（大伴家持）にもなりたい。
注「やかもち」と読むのは知ってますよ、
って言っとかないとアハハ

それにしても、くくくるひぃ～、おあとがよろしいようで

[6] mixiユーザー 10月12日 11:08

■無一物中無尽蔵さんへ

これアタクシメも聞きました。
ＮＨＫの深夜便の早朝ではないですか？
↑
おっしゃるとおりです
昔からファンだったので
文字をもたない人たちの言葉から
三歳の孫がまさしくそうだなと思いました
文字はあるけども文字を知らないのですね
聞いて極楽見て地獄言葉を記憶して
どんな時にそれを使うかを知ってる見たいです

[7] mixiユーザー 10月12日 15:25

＞文字をもたない人たちの言葉から三歳の孫がまさしくそうだなと思いました
文字はあるけども文字を知らないのですね聞いて極楽見て地獄言葉を記憶して
どんな時にそれを使うかを知ってる見たいです
　　　　　　↑
おもしろい話ですね、アタクシメも興味津々です。
ぜひ何かわかったらまたメッセージででも教えてください。

言葉の使い方などは、親を見て真似するといいますが、
親戚の小さな子供を見ていると、猫や犬を相手にして、
自分がいつも言われているようなことを
犬猫に言っているから笑ってしまいます

[8] mixiユーザー 10月12日 17:47

■無一物中無尽蔵さんへ

おもしろい話ですね、アタクシメも興味津々です。
ぜひ何かわかったらまたメッセージででも教えてください。
↑
ディズニーチャンネルを録画して魅せているのですが
複雑なストーリーのある番組に興味が移っていますね

[9] mixiユーザー 10月15日 10:22

■無一物中無尽蔵さんへ

こんにちは

こじきは稗田のあれの口承を書き写した物と言われていますが
子どもにとって語り部が話をするのを動画を通して聴いている
感覚なのかもしれません。
だから言葉にはすごく敏感ですね

[10] mixiユーザー 10月16日 07:59

＞複雑なストーリーのある番組に興味が移っていますね
　　　　　↑
成長の過程を知るのは、楽しみですね。

[12] mixiユーザー 10月16日 08:31

＞こじきは稗田のあれの口承を書き写した物と言われていますが、
子どもにとって語り部が話をするのを動画を通して聴いている
感覚なのかもしれません。
　　　　　　↑
『古事記』の稗田阿礼は、天武天皇に選ばれた人だけあって、抜群の記憶力を持っていたのだろうと言われておりますね。言葉のリズム（音感）や言葉から来るイメージとの関連で記憶のなかにすべてを入れたのではないかと言う説を、ものの本で読んだことがあります。元明天皇により太安万侶が書き残してくれたおかげで、いまの我々も『古事記』により日本の神話と伝説と歌とを読むことができるのですから、口承の大切さと同時に文字のありがたみがわかります。

文字を知る前の小さな子どもたちもきっと無意識にでしょうが、稗田阿礼たちと同じような方法で覚えているのかもしれませんね。

＞だから言葉にはすごく敏感ですね
　　　　↑
稗田阿礼のやっていたことは、それ以前の時代までさかのぼると文字を持たない縄文人たちもきっと同じようにやっていたのではないでしょうか。今ではそれは文字を知らない子供たちが行っているということになるのかな。

文字を知らないころのほうが「言葉」も、より言霊に近かったのかもしれませんね。

句の話からずれてしまいスミマセン<(_ _)>

[13] mixiユーザー 10月16日 10:50

■無一物中無尽蔵さんへ

こんにちは

冬季用新聞社説をネットでよみましたが
11月1日を古典の日二法制化したのにちなんで古事記を取り上げていました
ヤマトタケルが何故伊吹山で最後を遂げたのか
「言挙」ということで論じています。

[14] mixiユーザー 10月16日 13:13

>冬季用新聞社説をネットでよみましたが11月1日を古典の日二法制化したのにちなんで古事記を取り上げていました
↑
冬季用新聞？こういうのがあるのかと思い探したけど見つからず、
「東京新聞」だったのですね、見つかって良かったです

読みました。ありがとうございました。

[15] mixiユーザー 10月17日 11:15

■無一物中無尽蔵さんへ

こんにちは

冬季用新聞
↑
失礼しました

ハワイのフラの話を聞いていて
文字を持たないハワイ人はフラの動きで
さまざまな言葉を表現していたようです
ちびちゃんをみていると
まず体全体を使って踊りのようなパフォーマンスしていますが
これも人体表現文字のひとつかなとおもったりして
特に手はよく動きますね

[16] mixiユーザー 10月18日 05:21

>ちびちゃんをみているとまず体全体を使って踊りのようなパフォーマンスしていますがこれも人体表現文字のひとつかなとおもったりして特に手はよく動きますね
　　　　　 ↑
かわいらしいですね、もう３年もたったのですね、
予定日になってもなかなか生まれなくて、
お母様のお腹で、まごまごしていたお孫さんが・・・
３年たっても成長がないのはアタクシメの俳句

文字を持たない地域とか文字をもたない時代の人たちも、
歌ったり踊ったりリズムに敏感ですよね。
リズムをつけて体全体で表現して・・・
素晴らしいものをたくさん残しています。

いま目

と耳

と口を使う
音読の効果が言われ出してきました。
それに手

足

をつければさらによし、
でしょうかアハハ

俳句のリズムも音読するとよくわかります。
と無理やり俳句話にオトス

[17] mixiユーザー 10月18日 13:45

■無一物中無尽蔵さんへ

こんにちは

いま目と耳と口を使う
音読の効果が言われ出してきました。
それに手足をつければさらによし、
でしょうかアハハ
↑
五七五のリズムが文字に代わるものだとすれば
日本の古代歌謡を理解できそうです
何故五七五のリズムになったのかはまだ謎のままですが
沖縄の歌謡は六八のようですから
大和よりものんびりしたリズムに感じます

[18] mixiユーザー 10月18日 15:58

七五調は日本の言葉にたくさんありますね。
歌舞伎のセリフもそうですし、ほかにもいろいろ。

おっしゃるように沖縄とかアイヌの文化は、
同じ日本国民でもまたちょっと違いますね。

沖縄やアイヌの文化にはとても興味があります。
これは俳句の話とは、ずれますので
いずれまた日記のほうでお話しいたします。

いろいろと言葉についてのことを、
ご指導いただき、ありがとうございました。

[19] mixiユーザー 10月20日 10:49

■無一物中無尽蔵さんへ

こんにちは

言葉のリズムについて以前書き込んだのですが、
日本人には奇数リズム（たとえばワルツ）は合わないようなのに
何故七五なのか
歌舞伎の名人の台詞回しは一休拍をうまく使っているといわれています
たとえば「しらざあ言ってきかせやしょう」を
「しらざあ○言ってきかせやしょう○」とリズムは休拍を加えて八六なのに七五調に聞こえるのです

これが日本文化の間合いに通じる物かと考えたりして
俳句の切れ字はこの間合いの流れかもしれませんね

[20] mixiユーザー 10月21日 16:46

＞俳句の切れ字はこの間合いの流れかもしれませんね
　　　　　↑
そうですね。
日本のなかに「空き＝間の文化」というのは確かにありますよね。
俳句の切字も余韻を感じますし、
言わずともわかるという考え方とか、
ごたごたと埋め尽くす美でなく空間の美も一種の間でしょうね。

>「しらざあ○言ってきかせやしょう○」とリズムは休拍を加えて八六なのに七五調に聞こえるのです
↑
リズムではおっしゃるように間はありますが、
音楽ではないから通常間を一字分には数えませんから、
アタクシメの場合は、やはり八六ではなく、
一字ずつで七五調かなと思えますが・・・

。

俳句から広がりを勉強させていただきありがとうございました。

何かありましたら今度はメッセージのほうへお願いいたします。
そのほうが「投句のコミュ」という場を離れて、
言葉というものについての自分の思いを
思う存分にお話しできそうなので。
ここでそれを書くのは何となく申し訳なく思ってしまいます<(_ _)>

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