[mixi]女はお嫌い？ - 伊藤若冲

そんなことはないと思います、家麿さん猿図見せてくれてありがとうございます！

ぴかりこ☆さんのおっしゃっている「男色だった」という説は自分も聞いたことがあります。
このトピックはそれを踏まえたうえで、
様々な知識・観点からの情報交換をしようという趣旨なのでしょうか？

だとしたら面白いと思うのですが、
まず最初にブログ貼り付けるだけ、はちょっとまずいと思いますね。

[12] mixiユーザー 01月28日 12:11

ここまで読んでみて、トピ主さんは悪い人じゃなさそうです。
ちょっとミスったっってことで、次は気をつけましょう

ただひとつ、
好きでも蘊蓄を調べるのはそれぞれの自由意志で、
必ずしも義務ではないはずですし、ここはコミュニケーションを図る場所です。
自分で調べたら(怒)とはねつけるのも冷たいなあと思います。
お叱りはここまでにして、考察を披露し合いましょうよ＾＾

ちなみに私は疑問も感じたことがありませんでした。
絵が描かれた場所柄、美人画がなくても不自然ではないし。
JOさんの説明は納得してしまいました。

単純に好きなだけだったので
若冲が男色でも両刀でも女たらしでも構わなかったのですが、
そうか、そういう切り口で見るのも若冲の人柄を垣間見るようでまたおもしろいですね。

[16] mixiユーザー 01月28日 19:45

うーん興味深い話題ですが
若冲が好きなことには変わりないので男色でもどっちでもいいと思います。
むしろそんな話題があるというギャップで更に好きになりましたね！

[20] mixiユーザー 01月28日 21:02

JOさん

↑このトピック、知らなかったです。
私は以下だけだと思ってました。
それで、内容を本文に記載してくださいとお願いしたのですが。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=49996302&comm_id=646861

伊藤若冲関連のコミュが3つもあるのですね。それぞれにトピ立てされていたのですね。

[伊藤若冲]と[伊藤若冲]コミュに毎回、マルチなんで、気になっていました。

[21] mixiユーザー 01月28日 21:02

　
　皆さま、いろいろ教えていただきまして、ありがとうございます♪

　お騒がせして、申し訳ございません。

　マルチポストということも、知らなかったのですが、
　そういう規約があるのですね…。

　重ねてお詫び申し上げます。

　励ましのメッセージもありがとうございました。

　今後とも、よろしくお願いいたします。

[23] mixiユーザー 01月28日 22:23

そうですね、(怒)は余計でした。
申し訳ありません。
しかしやはりもう、その話を引っ張るのはよしにしませんか？

それとは別に、
JOさんの話はとても勉強になります。

[24] mixiユーザー 01月28日 22:58

フォローさせてもらえれば、
自分もむにぽんさんの書き込みから怒りを感じました（笑）
もっとも、怒る人がいて当然だろうなとも思いましたが。
結果トピ主さんに悪意が無かっただけでも安心しました。
（それでもこういうトピの立て方って良くないんですけどね。）

蛇足等全て承知の上で、僭越ながら書きたくなってしまったので。

[25] mixiユーザー 01月28日 23:39

　若冲の場合、女性というよりも人物や山水をほとんど書かなかった所が、他の絵師とは違います。日本画の世界には、山水人物花鳥走獣との序列があるらしく、格上の山水と人物を書かないのは、好みもあっただろうし絵を職業にしていない彼ならではか、と思います。

　書かない理由は、書くべき程のものがないからだ、と本人が語っているようです。
そんな数少ない本人の語った言葉や残した絵から推測するに、かなり頑固な性格であったかなと思います。ほんわかとした絵もありますけれど、柔和な性格で動植さい絵は書けないはずです。

　若冲がゲイであったかに、あまり興味はありませんが、彼の人間嫌いというか人間忌避はかなりのものなので、女嫌いのゲイはあっても、人間嫌いのゲイはありえないのではと思います。
唯一人売茶翁とならば可能性無きにしもあらずでしょうが、売茶翁と若冲が出会った時、もう売茶翁はとうに現役引退した年でしょう。その筋には詳しくないので、なんとも分りませんが。

[26] mixiユーザー 01月29日 00:15

面白いですね。
不適切なトピ立てだったかもしれませんが、こういう議論は様々な視点の発見があってとても興味深いです。

男色だったかどうかという話には意見が出せませんが、若冲の人物像についてお話がちらほら出ているのでちょっと割り込んでみました。

確かにこれまでは、一時は世俗を嫌って山に籠っていたという話があるほど、若冲は人との付き合いを苦手としたオタクと言われてきました。しかし最近発見された資料からは実はそうではなかったことがわかりました。研究者の間で、これまでの若冲像がひっくり返った、と言われているほどの発見です。

資料が展示されていたMIHO MUSEUMの若冲展に行かれた方は知っていらっしゃる方も多いかもしれませんね。
最新の芸術新潮にそのことについても触れた対談が掲載されているはずです。
MIHOで行われた対談です。飛び入りでプライス氏も対談に加われています。

ご参考までｗ

[27] mixiユーザー 01月29日 08:38

＞ぽいえかさん

芸術新潮の対談知りませんでした。情報有難うございます。
ちなみにその話は、確か去年の日経新聞と他数紙でも取り扱っていた記事があったと思います。
（軽くネットで調べてみたら、今でもasahi.comから同様の記事が見られました。）
流行に敏感で、海外から持ち込まれたプルシアン・ブルーを使った最初期の画家でもあったらしいので、
少なくとも今まで認識されていた程の人間嫌いではなかったようですね。

こうやってひとつの資料の発見で今までの通念が覆るのだから、面白いです。

[28] mixiユーザー 01月29日 09:07

すみません認識不足かも知れませんが
この時代に女性を掛け軸や屏風に描く事はないですよね？
ましてお寺さんや商家に納めるのに。

錦絵や浮世絵の類の絵師ではないし
女性書かないってあたり前の事だと思うのですが。

[31] mixiユーザー 01月29日 11:28

　古今東西いろんなセクシュアリティの話題が色々流通している今、セクシュアリティにかんする情報をことさら面白がるのは一昔前の態度という感じがしますね。

[33] mixiユーザー 01月29日 13:04

トピ主さんの姿勢に対しての個々の捉え方は仕方が無いですね。
この場合、どの意見が正しいという話は稚拙だし無いはずですが、
そもそもの立て方がまずかったのは紛れも無い事実なので、
少しだけもったないです。

＞吉岡さん

このタイミングで申し訳ないのですが、
その人を知るための情報として、
無駄な事とも時代に左右される事とも僕は思わないですね。
「面白い」という語義に語弊があるのかもしれません。

[34] mixiユーザー 01月29日 13:24

私の発言が良くなかったですね。。
弁解すると、議題への興味ではなく「議論をする」ということそのものに関心を寄せてのコメントだったのですが、私の配慮不足、言葉足らずでした。
不快に思われた方にはお詫び申し上げます。軽率ですみませんでした。。
にわさんには、ありがとうございました。

取り急ぎ失礼いたします。

[35] mixiユーザー 01月29日 13:41

若冲の時代に即して言えば、ゲイであったりバイであったりというのは今よりもはるかに自然なことなので(若冲についてもどちらであっても驚くことではない)、ちと古い近現代的な視点で興味本位に語るのを一昔前の態度と表現したのです(最初の取っ掛かりがそういう空気だったので)。
◇
錦小路青物市場記録については｢芸術新潮｣の記事しか読んでいないのですが、内容的にはこれだけで若冲の人となりが転換する感じではない気もするのですけれど。若冲の署名も直筆ではない感じもしますし印もないようですし…。年齢的には明和8年というと若冲が55歳ということになりますね。

[36] mixiユーザー 01月29日 13:53

>西洋画においても、近代（マネだったと思います）まで、女性モチーフは
神話・宗教のなかではアリだけど、実生活の女性を描くという発想なかったと聞いています。だから、マネがいきなり娼婦の裸婦を描いたのは、ものすごく物議をかもした、と。

　これはちょっと違うんじゃないですかね。
　肖像画としてマネ以前にもたくさん女性像自体は描かれていたのだし、フェルメールみたいな風俗画家にもたくさんあるし。
　「オランピア」が物議をかもした原因は、現実の女性を描いたことにあるんじゃなくて、それが同時代の現実の女性をそのままあらわしたかのような「裸体画」であったから、というのがたしか通説ではありませんでしたか？

[38] mixiユーザー 01月29日 18:35

＞吉岡さん

あれは記録なので別に若冲の署名である必要は無いかと。
芸術新潮を読みましたが、『京都錦小路青物市場記録』について触れられている部分は極僅かですね。
（他の部分が面白かったので、ぽいえかさんには改めて感謝申し上げます。）

[39] mixiユーザー 01月29日 22:43

　皆さま、いろいろご意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。

　円山応挙さんをはじめ、四条派の方々や、曾我蕭白さんも、
　遊女図や唐美人図を描いておられるのに、
　何故、若冲さんは描いておられないのか？

　疑問に感じて、トピックを立てさせていただきました。

　『異能の画家　伊藤若冲』で狩野先生が、
　若冲さん男色説を唱えておられますし…。

　インターネット上のルールを知らなかったのと、
　トピック名が刺激的すぎたのだなあ、と反省しております。
　
　錦小路青物市場記録については、
　若冲さんが公事宿に依頼して、対応されたのではないかと思います。

[41] mixiユーザー 01月30日 16:29

>売茶翁を敬愛していた事、最終的に僧侶としての号も授かっていたらしい事などから、
>若沖は熱心な求道者、或いは自分の画業に禅の精神を反映させたかった人

　私はもっと積極的に、若冲にとっては仏教や禅が主であって、絵は従であったと思ってます。
若冲にとっての動植さい絵は、仏教と絵の融合的意味合いがありますけれど、その後、動植さい絵のような様式の絵はほとんどありません。晩年の百犬図ぐらいだと思います。

　図録でしか見た事がないので確かではありませんが、百犬図には売茶翁ゆかりの落款(丹青活手妙通天)が押してあるようです。四十年近い間、火事で焼け出されたりしても、肌身離さず持っていたのでないでしょうか。
晩年、石峰寺に住む様になった事も、売茶翁に深い縁のある寺だったからでしょう。

　売茶翁に憧れて、売茶翁のような生き方は生涯に亘って続きますけれど、動植さい絵のような絵は相国寺への寄進の時だけなのです。根っからの絵師であれば、必ずあの様式を発展させていったはずです。
そんな理由で、若冲にとっての動植さい絵は、本来の目的である仏教のための手段でしかなかったのだろうと、思うのです。

[43] mixiユーザー 03月23日 01:02

＞如月さん

＞私はもっと積極的に、若冲にとっては仏教や禅が主であって、絵は従であったと思ってます。
相国寺の伽藍は昔はもっと大きかったのです。威容を誇っていました。
また若冲自身も熱心な信者であったようです。
長谷川等伯も法華経の信者でした。仏教に対する思いは現代人には理解できかねる面もあろうかと
思います。

先ほど相国寺へ参り、その中の名宝を見るにつけ、義満、義政らの仏教への思いを感じとりました。
若冲以外の品を見ると当時の人々の御仏への尊崇の念。禅への思いが感じられました。
もっとも室町、江戸と時代が違ってますが。

その他、今日の訪問では
若冲自身が師らしき師を持たないままほぼ独学で学んだことも、各々の絵の関連性を説明するのが
困難であると言うガイドさんの言葉もありました。

[44] mixiユーザー 03月23日 15:36

　>にしこりさん

　相国寺には加藤信清の、経文の文字で書いた掛け軸があるらしいのですが、ご覧になりましたか？
http://www.dnp.co.jp/denshoubi/works/kakejiku/s01.html

　加藤信清はこの技法の達人らしく、何枚かテレビで見たことがあります。若冲の動植さい絵も凄いですけれど、のめりこみ具合では加藤信清も負けてはいません。ほぼ同時代の江戸の人ですね。
彼等の仏教に対する思いは、ちょっと平成の日本人の理解を超えているようです。

[45] mixiユーザー 03月24日 21:58

＞＞如月　４４　さん

いえ、ご紹介いただいたリンクの画は観た記憶にありませんね。

次回の４月の展示でまたうかがいたいと思える美術館です。

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