[mixi]談話室 - 縄文 | mixiコミュニティ

[14] mixiユーザー 11月20日 09:48

>> 13

縄文時代の頃のニューギニアなどに於ける部族間の領土(テリトリー)抗争は、先に挙げた「採取」「栽培」に「狩猟」を加えるとわかりやすくなります。

「採取」「栽培」「狩猟」の何れもが糧を得るための手段です。これらの手段を如何に効率的に用いるかが、当時の人々の主要な関心事です。

これらのうちで「採取」を主に行っている部族は、領土の増大がそのまま糧の増大に繋がりそうですが、近辺に裕福な森さえ見つけられれば、あえて領土抗争をすることもありません。また、当時はまだ裕福な森も多くあったことでしょうし、そこから供給される糧もかなりな量が見込まれたはずです。

「栽培」の場合は、領土の増大がそのまま糧の増大に繋がることは想像に難くありません。また「栽培」には他の方法よりも多くの手間がかかり、必然的に定住性が高まり、ひとつの部族に集う人数も多くならざるを得ません。人数が増えれば、生産量を上げなくてはならなくなり、そのためには領土の拡大が必須です。それゆえ領土は拡大を続け、近隣の部族の領土に接するまでそれは続きます。これに続くさらなる領土拡大は、他部族の領土を侵害してしまいますので、直ちに領土抗争に繋がります。それに加えて、高まった定住性により武器製造もたやすくなっているため、より安易に領土抗争に向かいやすい状況もあります。

「狩猟」の場合は、糧となる動物の行動圏を押さえるためにいくばくかの領土を確保する必要もあります。しかし当時、動物の行動圏をどの程度理解していたかは不明です。
このため、領土抗争も本来の意味での抗争ではなく、直接的な獲物の奪い合いを元にした、部族間抗争が主ではないか思われます。

日本では、「狩猟」を主に行う部族は極僅かだったと思われいるので、縄文時代と弥生時代の戦争の有無の差が顕著なのでしょう。

# 前述の「糧の得かたによる文明比較」は、
# 各文献等を元に独自に構成したものです。
# また私自身も一介の門外漢であり、
# 考古学や文化人類学などの専門家ではありません。

[15] mixiユーザー 11月20日 21:09

なおきさん＿
ありがとうございます。弥生を研究された視点でのご意見、参考になります。発掘された土器の様式の著しい違いを見れば大きな変化が生じたのは明らかですが、自然との共生といいう意味では、山里のような形で、豊富な自然との折り合いをつける文化が連綿と続いていったと思いますし。神道のしめ縄のように、縄文から継承された精神も少なくないと思います。「縄文を考えることは日本にあるものすべてに気をつける非常に大きなテーマだとおもいます。」重要な提言です。　
「縄文時代は少なからず戦争をしていたでしょう。」に関してですが、私が読んだ文献では、縄文時代の戦争はないとされています。日本の古代4　縄文弥生の生活　森浩一編によれば、発掘された人骨の負傷例は、数万体のうち、わずか数例で、しかも個別的に発見されているに過ぎない（集団的な殺傷の痕跡がない）、特例中の特例だとし、さらに、武具らしきものが一つだに発見されてない以上武器も戦争もなかったと考えざるを得ない。そして、けものに向けるべき、槍や、矢を人間に向けたことは一度もなかったと締めくくっております。
竜＠コンプネットさん＿
解説いただきありがとうございます。
コミュニティ会員の皆さん＿
書き込みされてない方も、書き込まないゆえの縄文的感性、感じます。でも、何か思ったら、気軽にお書きください。

[16] mixiユーザー 11月22日 00:39

いろいろご意見ありがとうございます。
　ただ、ニューギニアの部族に関して、いろいろ現在のドキュメントや、文献をみたところの私のおおまかな印象として申し上げると、彼らの「戦争」は「威嚇」が中心のようです。
　そう考えると縄文の「戦争」が、こうだったと考えると考古学的には負傷傷がでないということは戦いがなかったのではなく、「刀を交えてない戦い」があったかもしれないということを推測することもできるわけです。
　戦いに私がこだわる部分は、原始段階であっても社会のトラブルは発生する。その解決をどのように行うか、その方法がいくつかあるうちの「戦争」とみるわけです。
　縄文は世界の文明史の中でかなり独特な発達を遂げた文明といます。　高度な土器技術にはそれなりの価値観思想なりがあっただろうし、彼らの「生の証言」がとれない以上、後世のわれわれには多様な歴史の可能性を考えることができるのではないでしょうか。
　・・・かんたんにいうと　「いろいろ考えて楽しみましょう。」　ということで。
　
　

[17] mixiユーザー 11月22日 09:53

なおきさん＿
そうですね。わからないことだらけですね。今検証されていることだって覆されることもあるだろうし。
もし、タイムトラベルできるなら縄文時代に行きたいなんて思ったりします。一緒に土器作ったり、食事したり、、、！

[18] mixiユーザー 11月24日 23:43

アメリカの話ですけど、たった300年間でアメリカの森の80％を破壊した史実があります。畑作・牧畜民の性でしょうか。彼らにとっては開拓だったのでしょうが、京都議定書に背を向けてるようでは、地球もまたとか思っちゃいませんか。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4569622151.html

[19] mixiユーザー 12月06日 22:41

昨日テレビで、ペルーのカラル遺跡のことやってた。紀元前2600年頃の遺跡で、エジプトの統一国家誕生の頃、縄文晩期から弥生に移行する頃でしょうか。ピラミッドなんかもある巨大都市文明があったって言うんだけど、実に、争いの痕跡がないらしい。城壁なし、武器なし。遠方との交易あり、で、縄文とけっこう似てる。都市形成には、戦争が深く関わるって言う定説が揺らいでるということです。注目です。
http://www.smithsonianmag.si.edu/smithsonian/issues02/aug02/caral.html

[20] mixiユーザー 12月07日 10:38

　この番組半分見ました。
　この文明には「戦争をやる気なくす」何かそのような社会の仕組みがあると考えてみるとおもしろいですね。
　やはり女王国であったのでは。。。
　女王国というと邪馬台国、というわけで、
初の自作コミュです。よかったらみなさん来てください。

　　　　　弥生時代＜米と開拓と女王と私＞
　http://mixi.jp/view_community.pl?id=68734

　倭国大乱ののち女王卑弥呼により平和は訪れた。
　平和をつくるシステムを古代から学ぶことができるかもしれないですね。
　広告ついでですみません。。。。

　

[21] mixiユーザー 12月07日 20:52

cultureという言葉は、cultivateから来ているということです。つまり、西洋の言う文化というのは、cultivate(栽培、耕作する）
でもわかるように、自然（森）を開拓して、開墾するという意味あいがあるらしい。

メソポタミアで書かれた人類最古の神話は、森の神フンババがウルクの王ギルガメッシュに殺される、そんな森の神の最期が綴られている。その後、自然制服型の文明（畑作・牧畜民）の森の破壊、制服、その砂漠化、さらに、地球環境の危機にまで至るこの人間中心主義のCULTURE。（参考＿講座／文明と環境　第９巻森と文明）
http://esbooks.yahoo.co.jp/books/detail?accd=19686151

ARTは本来、自然を熟知することではなかったのか。そして、縄文人は自然の生態系をも熟知し、共存において、１万年もの繁栄を続けたのではないか。

[22] mixiユーザー 12月07日 22:09

はじめまして、写真upの方に先に書き込んでしまいましたが、「縄文」に惹かれて参加させていただきました。思い出してみれば実家の建て替えの時にも土器が出土したり、学校の校庭の隅に古墳があったりと、もともと縄文には何かと縁があったようにも思うのですが、今年の夏に訪れた三内丸山遺跡群であらためて縄文の魅力に目覚めてしまった次第です。
専門的なことには明るくないのですが、ゆるりとお付き合いください。よろしくお願いいたします。
また、小山修三氏の「縄文探検」という本を読了したところなのですが、ほかにもオススメの本がありましたらご紹介いただけないでしょうか？

[23] mixiユーザー 12月07日 22:45

安田喜憲おすすめです。

[24] mixiユーザー 12月12日 16:07

＞ハセッチさん（森プロジェクト）
ドングリ大変だったでしょ。ごくろーさん。皆さんもありがとーーー。ちなみに私は、は毎日書き込みまーす。

[25] mixiユーザー 12月28日 23:06

こんにちわ！良いコミュですね

さて、やはり話題はCULTUREと戦争になるかとおもいます

耕す行為はネイティブ文化でもかなり古い地層に属す
北米インディアンの間では「母の体に切りつける」行為と
され、そのような事をすれば、「大地（母）は我々を死後
迎え入れてくれなくなる」（よって血族への輪廻転生が
できなくなる[宇宙の正しい循環から外れてしまう]）
といったそうです

栽培とは実は奴隷制度のはじめの一歩だったと考えます。
つまり、まず大地の隷属化、そして植物の、さらに動物の
そして人間の、と奴隷制度は進歩？してきたのです

この裏には、「私」（個人・実は超越体現者としての王が
その起源）の成立と個人所有の成立の歴史があり、自然・
宇宙との「共有」からおれさまの「個人所有」（と王制）
への所有制度の変遷があります。

その変遷との関わりから、威厳・誇りを高める為の儀礼
戦争（ルールあるゲーム）が大量虐殺を容認する、ルール
なしの資源争い（近代戦争）へと変化を遂げたのだ
と考えます。

うへっ！長杉ですね　すつれいすますただ　ドロン☆

[26] mixiユーザー 12月29日 18:10

なるほど、なるほど。勉強になります。「おれさま」の問題か！
おれさまカルチャー、おれさまアートを変えなきゃね。
インディアンは狩猟民族だから、森林破壊は少なかったようですね。ヨーロッパ系移民の農業、工業が桁外れの破壊をもたらした。それに気づいて、自然保護思想が生まれた訳ですが、未だにミサイル計画のために大規模な森林伐採を行ったなんて聞くと、あれま～～、です。　ドロン☆

[27] mixiユーザー 01月01日 18:50

明けましておめでと～。

[28] mixiユーザー 01月11日 18:31

おくればせながら、、

あけましておめでとうございます☆

まさしく、森の破壊と産業都市の形成（東京等の中心と
その複製としてのあまたの地方都市）こそ、現代人が背負う
呪いなのでしょう。。。
だからこそ森プロジェクトなのですね？

[29] mixiユーザー 01月11日 19:57

>chocoさん

ほんと、西洋文明（畑作牧畜民）の歴史は、まさに森の破壊の歴史だった。地球全体が西洋文明化している現代に、あらゆる分野でそこんとこ省みなきゃいけないということだと思います。

風土に根付いた地域ごとが、すべて中心的存在のはずなんじゃないでしょうか。

森プロジェクトは、一人一人の、自然との共存を思う祈りだと思います。どしどし参加してください。私の書き込みをコピーして、貼付け、アレンジすれば、短時間で書き込めますし、時間があればご自由に工夫してください。ちなみに私は毎日書き込むつもりです。

[30] mixiユーザー 01月17日 19:00

今日、教育テレビで、日本の森も危ないかも！ということで、やはり酸性雨！？実証はされてないんだけど、それを待ってたら後の祭りということで、研究、対処はされてるようです、、（酸性雨は、産業汚染物質が原因な訳、んで、有害物質の除去措置効果もあるのですが、２０年間酸性雨の質は変わらないらしい。）

南極のペンギンからも化学物質が見つかってるとのこと。つまり、大気の汚染だから、日本がいくら対処しても、他国からの汚染が影響する。京都会議でもそうだけど、国どうしの話し合いがこれまた難しい。

竹炭など、炭が土の酸性を和らげるということで研究されてるけど、相変わらず対処は遅れそうに思います。そういえば、自然の山火事ってのはそういう効果も含まれた自然の新陳代謝なんでしょうね。

[31] mixiユーザー 06月06日 16:57

昨日、NATIONAL GEOGRAPHIC　で見たんだけど、アメリカは、世界の人口の４％なんだって、んで、環境汚染は、世界の２４％の原因を作ってるって、、、げ！

しかし、先進国って何なんだろうね。産業国って、資源消費って、富って、、、

[32] mixiユーザー 06月07日 19:09

NHKで、宮脇昭氏の番組をやってまして、本物の森の復元再生にご活躍されてるこのような方がおられるとは、はずがしながら知りませんでした。すばらしいですね。勉強させていただこうと思ってます。
http://www.innovative.jp/2005/0302.html
http://www.jaero.or.jp/data/publish/bunka/taidan/2002/200204.html

[33] mixiユーザー 07月05日 22:38

NHKでやってる宮脇昭氏の番組、よく見てるんですけど、すばらしいですね。

本物の森。潜在自然植生。

＿「松竹梅」は日本の文化の原点のように言われるが、あれはみんな偽物なんです。マツは本来は尾根筋か急斜面に部分的にしかなかった植物です。竹は２５０年くらい前に中国から入れたものです。梅もそうです。偽物文明を自分のもののように思っている。化粧の美しさも良いが、中身の美しさを見抜く力、それを植物社会学で潜在自然植生と言います。＿

この潜在自然植生って概念、すばらしいですね。元々持っている自然のあるべき姿に戻るってこと、今の日本もかなり人間の手によって、本物の自然が害されている訳ですね。それがまた文化だなんて思っちゃってた時代があった訳だけど、、、例えば、松が枯れてるって風景を、酸性雨の問題だとばかり思っていたんですけど、宮脇氏によれば、松はそこにあるべき木ではないって言っちゃう訳ですね。なるほどと思いました。本物の森は、人間が手を入れなくても永続生があるという訳です。

[35] mixiユーザー 09月21日 23:04

＞トットさん
埋蔵文化センターに出入りしてたって、、結構縄文には縁があるようですね。しかも土器の破片を組み立ててたとは！ご苦労様。よろしくお願いしま～す。そういえば、縄文人も、べ～ってしてたんでしょうか＾＾。（トットさんはあっかんべぇ～の写真館をやってます。この無邪気さは縄文的かも。興味のある方はこちら、http://mixi.jp/show_friend.pl?id=1068963）

[37] mixiユーザー 09月22日 15:05

で　、でで、出るんだ～。
土器は壊されることも呪術的な意味があるようです。
だから本当は、破片を組み立てていいのだろうかなんて異を唱える人もいるようですよ。
しかし、その人が縄文人なら、ぜひお会いしてみたいものです。
トットさんよろしくお伝えください。。。

[38] mixiユーザー 02月13日 16:49

縄文時代の中期って、一番寒い時期だったらしいんだけど、その大変なときに一番繁栄したらしいですね。土器を見ても文様なんかすごいしね。人間、大変なときに、生きる力とか、祈る力とかが出てくるってことなんでしょうかね。。

[39] mixiユーザー 02月01日 23:53

ごぶさたしております。管理人のてつりです。
リンクを自由に張れるように設定しておきましたので。
関連コミュ等、自由に張っていただいてよいと思います。

縄文時代には、垣根がありませんでした。このことが、争いのない、
人間同士の自由なコミュニケーションを表していると思います。
心にも垣根がなかったということではないでしょうか。

皆さんご自由にこのコミュニティをご活用ください。

尚、長倉洋海の「鳥のように、川のように森の哲人アユトンとの旅」お薦めです。
写真集もすばらしいです。　

[40] mixiユーザー 10月16日 17:20

漂白民族「サンカ」って、初めて知った。自然と共生して生きていたんだって。真っ黒で、靴も履かないって、そんな人達、日本にいたんだ。。今、テレビでやってたんだけど。

[41] mixiユーザー 03月25日 23:43

原発が必要な文明ってどうなの。電力の需要を減らす仕組みが出来ないのだろうか。自然と共存する文明を考える事をしないと。

[42] mixiユーザー 03月27日 20:05

自然を汚染するものを否定するのは普通の事です。

[43] mixiユーザー 04月26日 15:09

自由報道協会主催　孫正義記者会見

http://www.ustream.tv/recorded/14195781#utm_campaign=twitter.com

まさに、正義。
縄文時代の、自然と共に生きる、この根幹を継承して行く事が、
日本の役割でもあると思います。

[44] mixiユーザー 05月03日 00:07

福島みずほ対談１　田中優さん「原発に頼らない社会へ」

[45] mixiユーザー 05月03日 16:18

小出裕章　京都大学原子炉研究所助教

・・・今現在、即刻原子力発電所を全部やめたとしても、日本の電力供給に何の支障もありません。ですからやめるのがいいと思いますが、私はその事も実はどうでもいいんです。電気が足りようが足らまいが、原子力なんてものはやってはならないと、私は思っているんです。

[46] mixiユーザー 05月04日 20:34

緊急告知です、もう始まってます。７日までですので、是非お寄り下さい。　　てつり

下記、高室弓生コミュより引用。

個展　「蝦夷のお助け」　東日本大震災義援金のお願い
http://mixi.jp/view_event.pl?id=61789555&comm_id=2021464

高室弓生個展　「蝦夷のお助け」
東日本大震災義援金のお願い

と言うイベントを行います。

時　　５月１日（日）～５月７日（土）

場所　珈琲茶房　耕路　階段ギャラリー
　　　（池袋駅東口）

営業時間
　　　平日　７時３０分～２３時００分
　　　土曜　９時００分～２３時００分
　　　日曜　９時００分～２１時００分

展示物　このコミュで書いてたイラスト（落書きとも言う）
　　　　非常時なので売っちゃいます、お安くしときます～♪
　　　　欲しいと言う奇特な方、是非。

　　　　書き下ろし「鯰絵（地震除けお守り札…効果有るのかな）」
　　　　零円　（カンパ有ると嬉しいな）

　　　　ポストカード（２～３種類　高室の絵です。青林工藝舎様提供。）
　　　　零円　（やっぱカンパ有ると嬉しいな）

　　　　栞（２～３種類。同じく高室の絵。青林工藝舎様提供。）

　　　　ポストカードと栞には限りが有りますので早い物勝ちです、
　　　　もしかすると補給有りです。

　　　　当人…たまにうろついてると思います、投石不可。

７日の最終日には、飲み会＆売れ残りバーゲンとか有るといいんだけど、
私（高室）は今、義援金貧乏なので、奢ってくれれば開催かしら～。
仕切り人求む。

それから、遠方もしくはお忙しい方で、「あの落書きだけは欲しい」と言う方、
（いらっしゃるんだろうか）ユミナマ宛てにメッセージ下さいませ、
その辺はコミュの方優先。トピ潜って確認宜しくお願い致します。

どちらにしても絵のお渡しは閉会後になります、悪しからず。

義援金は日赤を通じてと思っているのですが、もっと効率いい所を
御存知の方、ご一報下さいませ。

マップ

http://koro-cafe.com/

高室弓生コミュもよろしくお願い致します。　　　　　　　　　　　　てつり
http://mixi.jp/view_community.pl?id=2021464

[47] mixiユーザー 05月05日 06:27

てつり様、有難うございます。
今日も入れてあと三日ございます、
お時間の有る方、どうぞ御来場下さいませ。

縄文関連の展示品が少なくて申し訳有りません。

　　　　　　　　　　　高室弓生

[48] mixiユーザー 02月01日 19:14

自然と共に生きるという事を、細川護煕さん、基本概念として持っている事に拍手☆。

[49] mixiユーザー 02月05日 14:57

[50] mixiユーザー 02月06日 12:44

潜在自然植生による森の長城プロジェクト　http://greatforestwall.com/
尊敬する宮脇昭先生御活躍ですね。
細川さんもがんばってます。

<externalvideo src="YT:47xxramAAIA#t:D">

[51] mixiユーザー 12月17日 08:18

関連情報です。

「縄文人」は独自進化したアジアの特異集団だった！ (読売新聞 2017年12月15日)
http://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20171214-OYT8T50003.html

>日本人のルーツの一つ「縄文人」は、きわめて古い時代に他のアジア人集団から分かれ、独自に進化した特異な集団だったことが、国立遺伝学研究所（静岡県三島市）の斎藤成也教授らのグループによる縄文人の核ＤＮＡ解析の結果、わかった。
>現代日本人（東京周辺）は、遺伝情報の約１２％を縄文人から受け継いでいることも明らかになった。

[52] mixiユーザー 12月17日 11:34

関連情報です。

「農耕」の始まりは弥生時代ではなく縄文時代だ！『タネをまく縄文人　最新科学が覆す農耕の起源』古代歴史文化賞大賞受賞記念・著者小畑弘己氏インタビュー｜ダ・ヴィンチニュース 2017/12/12
https://ddnavi.com/interview/422080/

[53] mixiユーザー 04月24日 21:12

発掘調査についてお聞きしたいのですが
発掘調査の時地表に出ている土器片をショベルカーで全部どかされその下の所を調査しているのですが
土器片は無視されてしまうのでしょうか
土器片でも1片10センチ以上の物も多々ありました

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