歴史上の奇説研究会コミュのむか～しむかしの昔話

　昔話って、よく考えたらよくわからないものや、意味不明のものが多いじゃないですか？

　大人になって浦島太郎のお話を聞くと、ジョン万次郎やその当時、外国船に助けられた人がどうしても日本が懐かしくって帰ってきたはいいけど・・

結局、外国のスパイのように扱われてなつかしい自分の昔の仲間に会えずに悲しく死んでいった鎖国の犠牲者達の話のように聞こえてしまうのは私だけでしょうか？

それから、鬼たちにお酒をふるまって油断したすきにバッサ、バッサとなぎ倒しお宝を奪い、村に錦を飾るお話も・・・

あの赤鬼、青鬼って酒に酔った白人と黒人なんじゃないですか？

雷を落とすって鉄砲かな？とかいろいろ考えてしまいます。
あと、村の山奥にお鼻の高い天狗様がいたとかね・・・

だから昔話って鎖国というものが大きく関係しているのいではないでしょうか？

しかも、当時の村人たちの間ではタブーと言う・・・・

そこで、そのないしょ話を昔話にして伝わっていったんじゃないかな？って思ってしまいます。

そう考えると村人たちは鬼を退治してくれて本当に感謝していたのでしょうか？

中には本当に怖いのは正義の味方、桃太郎さん・・・あんただよ！！・・

なんて思っていた村人もいたのかもしれませんね。

コメント(14)

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[1] mixiユーザー 11月16日 10:52

>しゅうちゃんさん
昔話は平安時代～鎌倉時代の頃には成立していた伝説が多いですよ。

と前置きしておいて、

浦島伝説について。
雄略天皇の時代に水江浦島子が蓬莱山へ行ったって話が日本書紀に載っている位、古くからある伝説です。

蓬莱山へ向かうってのは
秦の始皇帝の時代の徐福の伝説に通じる物があります。
しかし、歴代の天皇が浦島子はまだ帰って来ないのか？って尋ねていたって伝承もあります。
また、竜宮城の部分などは、日本神話の海幸彦・山幸彦の話に類似性が見られます。

これらの事から
雄略天皇が不老不死を求め秦の徐福の故事に倣って、水江浦島子を蓬莱山探しの旅に出させ、
その後の歴代天皇も水江浦島子の帰還を待ち続けた・・ってのが話の原型で、
伝承が伝わっていく過程に於いて海幸彦・山幸彦の神話など他の伝承の要素が加わって、
浦島太郎が亀を助け竜宮城へ行き・・以下略
って話が成立していったのではないかと思います。

[2] mixiユーザー 11月16日 14:58

>あの赤鬼、青鬼って酒に酔った白人と黒人なんじゃないですか？

たとえば酒天童子っていますよね｢シュタインドッジ｣とゆう人名も実在したそうですし
南洋で遭難した人たちが黒潮に乗って漂着とかありえることだし
そんなこんなで、そーゆう説もあるようです

[3] mixiユーザー 11月16日 21:23

昔話ってのは鎖国する前から存在しています。
鎖国してたのは江戸時代だけですし、その前は単に人類自体の航海技術が発達していなかったのでアングロサクソン系の白人が日本に流れ着く事自体が難しかっただけです。
大航海時代ですら室町時代の後期ですしね。

その前からヘレニズム文化の流入などがありましたし、白人や黒人の知識は一部にあったかもしれませんが、一般市民が触れる機会は無かったと思われます。

[4] mixiユーザー 11月16日 21:53

　コメントありがとうございます、それにしても平安時代からとは驚きです！！

それほど昔から日本に受け継いできた事に感動とともに興味を感じます。

　最後に玉手箱を開けたらおじいさんになるというくだりですが、あんまり調子に乗ると痛い目にあうんだなって子供心に思っていたのですが、浦島太郎の身になって考えてみると

不老不死のお宝なんてありっこないし、とりあえず死んだって事にしてくれないかな～～と、そのための小道具だったんですかね？

そう思うと子供頃、浦島さん、いい事したのにおじいさんになってかわいそう・・

と思っていた僕は浦島さんのちゃっかりキャラがかいまみえてちょっとホットします、歴史に興味はあるのですが詳しくはないのでぜんぜん違ったらごめんなさい。

しかし、そんな話がえんえんかたりついでいき我々が死んでもおそらく受け継いでいくとは・・・・？　謎は深まるばかりです。おそるべし！！昔話！！

そういえば、西洋の錬金術師たちも金持ちもわがままで牢獄に閉じ込められながら実験をさせられて不老不死こそ出来なかったものの偉大な発明を発見したらしいですね。

そう思うと今の世の中を作っていったのは意外と人々の「我儘」だったりして・・と、どんどん進化していくパソコンで打ってみました。

[5] mixiユーザー 11月16日 22:31

この手のお話が好きなら、星野之宣の「宗像教授伝奇考」や「宗像教授異考録」をお勧めします。

[6] mixiユーザー 11月17日 06:46

コメントありがとうございます、さっそくネットで調べてみました。

　漫画は結構好きなのですが、まったく知らない漫画だったので興奮しました。

　ありがとうございます。

[7] mixiユーザー 07月26日 02:48

ドラえもんの僕桃太郎のなんなのさで

鬼は外人としていました
これってやっぱり鬼は外人なんでしょうか皆の話でドラえもんを連想してしまいました

アニメで申し訳ありませんが

その時はフランス人でやはり漂流したとかみたいですからね

[8] mixiユーザー 07月26日 04:02

昔話の成立時期が、平安～鎌倉の時期が多いと言うことは以前も書きましたが、大和、飛鳥、奈良時代に成立した話も存在します。

鬼＝漂流した外国人って説もありますが、
もっと単純に
鬼退治＝侵略戦争、山賊退治、海賊退治
って可能性もあるような気がします。
また、鬼の容姿のモデルになったのも、
大和民族よりもホリが深い、
琉球など南方系民族や、
アイヌなど北方系民族などだった可能性もあるのではないでしょうか？
蝦夷の長アルテイの面などは鬼のイメージとそっくりです。

[9] mixiユーザー 07月26日 12:35

天狗の赤ら顔とか高い鼻は西洋人を連想させますからね。

コミックだとちょっと古いけど「桃太郎地獄変」なんてのも面白かったですね。

ところで金太郎さんのモデルは坂田金時さんなんですけど、この人の息子？弟？の金平さんが「キンピラゴボウ」の語源となってます。

[10] mixiユーザー 07月26日 14:19

天狗に関しては、
元々は“狗”って字の通り、中国の霊獣か妖獣の類いとして日本に伝わりました。
これが、平安末期頃、他の仏教徒から見たら異端の存在である“山伏”に対しての蔑称となり、
天狗＝山伏の姿
の原型となったようです。
赤ら顔、長鼻、鳥のような翼・・等の特徴はもっと時代が下って、室町時代に成立したそうです。

容姿の成立時期は大航海時代以前ですが、シルクロードで中国を経由して日本に辿り着いた西洋人、アラブ人、ユダヤ人などが居たとしてもおかしくはなく、
また、中国に渡った日本人が西洋人、アラブ人、ユダヤ人などを目撃していた可能性も高く、
天狗の方が鬼よりも、外国人の容姿からイメージが成立した可能性が高いのではないかと思います。

因みに、山伏や天狗が頭に着けてる兜巾とユダヤ教のヒラクティリーがそっくりだったりします。
また、法螺貝とショーファー(羊の角笛)も似ています。
室町時代に、日本人が山伏にそっくりな姿のユダヤ人を見たとしたら、天狗だと思ってしまうのではないでしょうか？

[11] mixiユーザー 07月26日 19:04

　日ユ同祖論は妙に人気が有りますが、戒律や自然観が全く違い、似ている部分は他民族にも有る程度なので学術的には完全に否定されています。逆に、戒律等がかなりきちんと残っていたためにユダヤ系と認められた少数民族も存在します。また、ユダヤ人で日ユ同祖論に賛同したのは日本で生活した人達だけで、日本での日ユ同祖論に影響された人達だけと指摘されています。また、ユダヤ人というのは、元々はパレスチナ人に近い人種で、長年の流浪の末に白人化と黒人化したと考えられていてます（北アフリカで黒人化したユダヤ人が存在し、現代イスラエルにも移住しています。元々のユダヤ人は西アジア系黄色人種だったのではないかと考える説が有力な様です）。
　それに、日本人にはＲｈ－ＡＢも存在しますから（昭和大帝がそうだったとか）、モンゴルとバスクの血も入っていると考えられます。バスクはパレスチナより遠いですよ。

　ドイツ・マイセンの錬金術師（名前は忘れました）は中国の陶器に匹敵する白い磁器の製法を開発したために、その製法が漏れるのを恐れた領主により終生幽閉されながら改良の研究をさせられていました。これが欧州最高とも云われるマイセン焼の起源です。

　鬼には諸説有るのですが、漂着民説には私は疑問を感じています。むしろ、南洋の巨漢達はどうでしょう？　また、酒天童子≒シュッテンドルフというのも。桃太郎の話が成立した頃には白人は日本近海に来るなんて物理的に不可能。当時の白人の船では近海航行が精々。やっと遠洋航海が可能になった時もドイツは遠洋航海していませんね。鄭和の大艦隊がリスボンの近くまで行きながら、リスボンを知らなかったので行かなかったという残念な話が有りますが、欧州からの「大航海時代」は百年遅れていますから、白人が漂着したというのは無いでしょう。

[12] mixiユーザー 08月01日 20:42

日ユ同祖論とかあるいみ正しいですね。
人類はアフリカから広まったので、ユダヤだろーがアボリジニーだろーが日本人だろーが祖先はアフリカ人だったりｗ

[13] mixiユーザー 07月05日 00:35

　玉手箱の中身は、絹の反物という説があります。時間が経ったら、動物蛋白のものは、粉状になるのではないかと、言っている人がいました。

　あと、竜宮城とは、どこかの星で、地球から、亀（宇宙船）に乗っていく話、ずいぶん前に読んで、夢中になって読んだことがあります。

[14] mixiユーザー 11月27日 20:22

五条霊戦紀　って　いう映画がありました　
http://movie.goo.ne.jp/movies/p32204/comment.html
　鞍馬天狗伝説　牛若丸　弁慶
　　強いだけでは　強さゆえに　自滅する　　なんか　深いぃぃ　　

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