火の鳥コミュの我王vs茜丸　人間らしいのはどっち？

ある日、友人と『鳳凰編』の話をしていたら「茜丸は人間的で、我王は非人間的」と言われてビックリ。私は「我王は人間的で、茜丸は非人間的」として物語を読んでたので眼から鱗が落ち『鳳凰編』の奥深さに改めて感動しました。

他の人はどんな風に思っているのか知りたい！という訳でトピック立てました。皆さんのお話が聞きたいです。

コメント(54)

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[15] mixiユーザー 07月21日 22:01

「どちらの方が人間らしいか？」という問いは、
世間一般では、「どちらの方が人間として正しいか？」
という解釈でよろしいのでしょうか？

このふたりのどちらかということであれば、
茜丸の方が人間として正しいと思います。
我王は、改心したとしても、略奪、殺戮を繰り返したことは
到底赦されるはずもありません。

ふたりの末路を見れば、一見、我王の方が正しいと思わせる
かもしれません。話の中では茜丸は死に、我王は生き残る。
茜丸はもう二度と人間に生まれ変わることはなく、我王は未来永劫、鼻の醜い「人間」として生まれ変わり続ける。

仏教では、輪廻転生において「人間に生まれ変わる」ことが
正しいのでしょうか？だとしたら我王の方が正しいことになります。

しかし物語自体が仏教に対して懐疑的であり、仏教の倫理観・善悪観がこの物語にそのまま適用されているとは思えません。

最後に乱暴にまとめますが、作者は意図的に善悪をちゅうぶらりんにさせているのだと思います。

[16] mixiユーザー 08月14日 15:48

竜胆ヒマワリさんの分析、良いですね。
人生の内に何回、本気になったか?
自分でも数えてしまいました。σ(^◇^;

ピンチが原動力と言うのも、

作品は大きさじゃないと言うのも、きっと、茜丸が実在だったら、代表作は大仏と言う事になるんでしょうね。
でも、ブチをモデルにした観音像かもね。

[17] mixiユーザー 08月15日 21:51

＞だいさん

仏教は「輪廻転生からの解脱」を目的としていますので、輪廻を繰り返す茜丸も我王も無意味ということになります。手塚治虫も「人間の無意味な愚行（＆それでもなにか輝くもの）」を描くのに人生を全部使っています。その代表作「火の鳥」でも、人類の最後の日が描かれ、人類の残したもの全てが失われる超未来を描いています。「漫画を描くのはチャンバラのようなものだ」と言いながら。

…無意味。その中で我王はどう生きる？茜丸はどう生きる？ＢＪはどう生きる？手塚治虫はどう生きる？あなたはどう生きる？

火の鳥の背後には、そんな感性が流れています。それが善悪や実利という価値基準を一端、棚上げにして「人間とは何か？」を考えさせる仕掛けになっているようです。あまりにも面白くて重層的な作品なので、そのテーマは後退していますが無くなってはいません。そして私は、そんな「火の鳥」を夢中になって読んでしまいます。

＞キョウスケさん

私も茜丸の代表作はブチの観音像にしたいですね。（執念の鳳凰像も凄そうだけど）我王が彫った「根っ子の呻き顔」も傑作ですね。いまごろ森の中でコケに覆われてるかもしれませんが。

[19] mixiユーザー 01月28日 02:46

はじめまして。突然のコメントで失礼します。

『我王』と『茜丸』どちらが人間的か…。難しいですね。"人間らしさ"を善と悪のどちらに見るかでも変わってくると思うし。小さい頃僕は、我王の方が悪い人間だと思ってました。でも…茜丸の行いが果たして"善"という意味での人間的なものかどうかも…。物語を通して、我王(もしくは猿田彦)は、宿命・業を背負って生きている…これって、もしかしたら現世に我々個人が存在している事そのものを現しているのかも。となると、魂の浄化、過去の業への懺悔というものが"生きる"本当の意味なのではないかなとも…。

長々失礼致しました。

[21] mixiユーザー 01月28日 14:23

「我王」と「茜丸」は人間の本性をすべて見せてくれていますよね。

人間は、時には優しくなるし、残酷になる時もある。
自分の使命を感じて無心に一所懸命やるときもあれば、
嫉妬や妬みから人を陥れようとすることもします。
そして、欲に溺れる事も．．．。

そういう意味では、やはり私も皆さんの意見と一緒で、
2人とも人間らしい人間だと思えます。
むしろ2人はシャドーの関係．．．。
鏡に向かってお互いを見ているような感じすらします。

ただ、おそらく手塚先生が人間の生きている正しい意味を
暗示しているのは、「我王」の方だと思います。
私にも理解しがたいのですが、我王とその生まれ変わりの
キャラクターの生きざまこそ、火の鳥のテーマの一つだと思えます。

＞手塚治虫ってホント偉大だなぁって思いますね♪
全く同感です♪♪

竜胆ヒマワリさん、すごくいいトピックでした。ありがとうございます。

[28] mixiユーザー 02月11日 22:58

もう一回読み直しました
我王と茜丸どちらが人間的か～

嫌だなと感じる部分
ねたみ、憎悪、権力、金

好きだなと感じる部分
茜丸が必死になって左手を鍛えてるシーン
茜丸が火の鳥の情報さがしまわってるシーン
茜丸がブチをモデルに仏像を彫るシーン
我王が良弁僧正とともに行脚してるシーン
我王が輪廻や生まれ変わりについて考えるシーン
我王が腕を切られても自然の中で絶対生き抜いてやるというシーン

最後の競い合いのシーンの容姿と思考は
完全に陰と陽

容姿は
茜丸が陽
我王が陰

思考は
茜丸が陰
我王が陽

人間は自然を考え知識を活用して自然のサイクルよりすばやく地球に貢献もできて破壊もできる、それが人間なのかな～？
やはり自然をお手本として生きて生きなさいが手塚先生の教えかな？
最後の両腕がなくなった我王は口でノミをくわえてキツツキと同じ格好でほってるし。その上のコマにはキツツキの絵も描いてるし…

手塚コードは何度も読んで紐をとかないとだめですね～
難しいようで実は簡単な事なんだろうな

答えになってないですね^^;すいません><;

[29] mixiユーザー 02月11日 23:53

はじめまして．
皆さんが深い分析をされておられるのを，興味深く読ませていただいています．
茜丸と我王のどちらが，人間的か？
今の私の答えは，「どちらも非常に人間的」です．

自分の周りを見渡しても，茜丸のような人も，我王のような人もいるなあと思います．
どちらかが良くて，どちらかが悪い，というものでも無いし難しいですが，，

どんな価値観で生きているか，どんな経験をしてきたか，生まれ持っての性格（本能）はどんなものか，など全て合わせた，二人の人生観が，二人にそれぞれの行動を取らせたのではないかと思います．

これを描かれた手塚治虫さんの中にも，茜丸も我王もいたのではないでしょうか．

[30] mixiユーザー 02月25日 11:51

はじめまして

我王と茜丸、どちらも人間の尊さと愚かさを表しているのか

と、思います。
最初と最後で立場が入れ替わる辺りに、それを感じさせられました。

現代にも、昔８９３で悪さばかりしていた人が、若者を更生させる為に街を見回りしていたり
かといえば、小さい頃から、勉強に明け暮れ政治家や弁護士などになった人が、お金儲けの為に人を騙していたり(どちらも一概には言えませんが)

この作品は、誰にでもある人間の心の裏表を見事に表しているのかと思います。
そして、俗世間から離れるか、死を迎えるか…　
という二人の結末

それさえも、火の鳥という時間をも超越したマクロな世界観の中では全てが「無意味」なのです。
でも人間は「輪廻転生」により、ミクロなそれぞれの価値観を持ちながら、繰り返し生きていかなければならないのです(来世は他の生物かも知れませんが)

と、勝手に解釈いたしましたが、そんなミクロな僕の考えの何億倍ものいろんな思いを、人間「手塚治虫」さんは持ち続けて、たくさんの偉大なる名作を生みだしていったのではないでしょうか

いまさらながらに「天才」とはこういう人なんだと思います

(余談ですが、世の中には自称「天才」が多すぎます。「天才」とは他人が思う事で、自分が思う事じゃないと僕は思います。)

[34] mixiユーザー 05月24日 23:48

書き込みをするに当たり『人間らしさって何だろう』と考えてみました。
私は『色々な事に悩みながら、苦しみながら進んでいく事』かなぁって思いました。
そう考えてみると純粋に彫刻だけをしていたが、地位や名声に負けてしまった茜丸も、報われない自分の人生でも何とか生きようともがき苦しんだ我王もとても人間的だと思います。

ただ我王は最後に『生きる意味』を見つけられた事で、ちょっと仙人っぽくなったかなぁとは思いますが…。

[35] mixiユーザー 05月25日 00:17

アモウタビビトさん。
我王と虫のシーンとはてんとう虫を助けるシーンだと思いますが、同意見です。
あの何気ないシーンが伏線となり、後に我王を目覚めさせる。
思い返すだけで感動できるまさに不朽の名作です。

[37] mixiユーザー 05月27日 00:40

アモウタビビトさん。
まさに鳳凰編にそのような逸話がありましたね

[39] mixiユーザー 06月09日 10:00

それも人間　あれも人間

ということで比べられないが

我王は何に生まれ変わったのでしょうねえ

茜丸が永遠に人間に生まれ変われないのならば...

我王もかなりの人殺ししている...子供まで

名作「鳳凰編」で唯一気になる点

[40] mixiユーザー 06月15日 04:26

> ぶうーのさん
我王は猿田一族ですよ。

[41] mixiユーザー 06月15日 15:02

どちらも人間らしいと思います

人間だし。
むしろ人間らしいのは？っていうとその対象が人間じゃないみたいで、あの漫画の生きているキャラクターと背景の自然やほかの生き物たちのことを思い出しては考えさせられます。

[42] mixiユーザー 06月15日 15:13

アモウタビビトさんへ
最近ネオ・ファウスト読んで大ヒットし、未完で落ちて、その話題だったのでコメントさせてください

その予想を聞いて『ﾒﾀﾓﾙﾌｫｰｾﾞ』のうち、「すべていつわりの家」を思い出しました。
ネオ・ファウストをそのラインでまた読むと面白そうです。ありがとうございます。

[43] mixiユーザー 09月17日 21:20

我王の域に達していない自分は茜丸派かな。。

我王のように全てを受け入れることは出来ないと思う。
自分の身を守るためなら我王の片腕切らせる？？
茜丸の立場だったら…やるかも。。

我王のほうが好きだけど、自分は茜丸にしかなれないな～と思った。

[45] mixiユーザー 10月20日 06:28

宮沢賢治の「土神と狐」という作品を読みました。
「鳳凰編」に似た話だったので、このコミュを思い出しました。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000081/files/4436_8263.html

この作品で宮沢賢治は
「ただもしよくよくこの二人をくらべて見たら土神の方は正直で
狐は少し不正直だったかも知れません。」と書いています。
手塚治虫も火の鳥の主人公を我王（永遠に人間に転生する）にし、
茜丸は人間に転生することはないと明言しています。

なぜ、宮沢賢治も手塚治虫もドストエフスキーも旧約聖書も、
激しい怒りを持つ殺人者を主人公として描くのでしょうか？

●世の中がきらいなんだ！なにもかもいやなんだ！どいつもこいつも！
●宇宙の中に人生はいっさい無だ！ちっぽけなゴミなのだ！
●なんという美しい世界だろう………美しい……………！

茜丸は、この世の生の面だけを見ていますが、我王は宇宙や死をも見つめています。
そのきっかけはハヤメ殺しであり、上人のミイラであり、茜丸の死んだ目でした。
この世への怒り。呪われた人生。
それらを「透明な怒り」にまで昇華する力。

生命の始まりや終わり、宇宙の始まりや終わりに興味を持つ生命が、この宇宙に発生した。それが人間のユニークで重要な面です。
やはり、私は、我王を人間らしいと考えます。

●おれは生きるだけ生きて、
　世の中の人間どもを生きかえらせてみたい気もするのです。

[46] mixiユーザー 10月20日 10:25

茜丸。

[47] mixiユーザー 10月20日 21:48

同じ人間がどっちの立場になってもそう行動する可能性は充分あると思うので引き分けで

[49] mixiユーザー 10月20日 22:52

まあ作者も意図的に後半で茜丸のいやらしさを描いているのは明白で。
人間的か？という観点で言えば
「どっちもどっち」というか「どっちもあり」と言うしかないかな、と。

悪い人間から浄化されていった我王、
いい人から汚れていった茜丸。

全ての人はこのどちらかの、どこかの状態にいる気がします。
やっぱ深いわ、鳳凰編．．．

ただどちらに共感するかというと、間違いなく我王なんですよねえ。
「汚れていく」ってのがヤダってことなのでしょうか？？
年齢を重ね、経験を重ねて良くなっていたいという
願望みたいなのがそうさせるのでしょうか。

[53] mixiユーザー 04月10日 19:23

フィレンツェ初期ルネサンス美術の運命 | 高階秀爾のあらすじ・感想 - ブクログ
https://booklog.jp/item/1/4121001184

[54] mixiユーザー 04月10日 20:06

#12『坂本図書、蔵書を読む』vol.02 福岡伸一｜ニュースレター - 坂本図書
https://www.sakamoto-library.com/newsletter/issues/12/

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