フェミニズム論壇では、もちろんときにラディカルフェミと穏健派で議論が紛糾することもありますし、男性に理解や同情を示す女性が特に批判の対象とされることが往々にして多いのに対して、男性への批判や攻撃的発言を、行き過ぎている、男性差別主義者だ、という指弾は皆無です。
ところが、メンズリブ界隈ではこれがけっこう起きる。フェミニズムのヒステリーを模倣しろというわけではありませんが、男性差別問題には、女性からの差別や抑圧問題は極めて大きなウエイトを占め、さけて通るというわけには行かず、またそれは不自然です。
また問題意識の濃淡は人それぞれで異なりますので、そこまで言わなくても、とい感じても、根本的にその主張が誤謬や誤解やデマである場合を除き、拒否したり否定したりせず受け入れるのが基本ではないでしょうか。たとえば「女を皆殺しにしろ」みたいな発言は、根本的に人として間違っているばかりではなく異常ですので排除するとしても、一般論としての専業主婦批判、女性の服装に対する批判、セクハラや痴漢冤罪などでの女性批判etcについては、事実誤認がない限り「メンズリブ」として必要な視点であると考えます。
ここでは、メンズリブや男性解放を建前では唱えながら(たとえば男性の育児休暇を推進しようなど)、女性批判をすると過剰に女性差別だと否定したり、また男性解放のふりをしながら結論的には「我慢しろ」という主張を繰り広げる形の、裏切り者のメンズリブの問題について、改善要求や糾弾、問いただしを試みようというトピックです。
※お断り※このトピックは、関連コミュ「明るく楽しくメンズリブ」において立てたトピックの続きです。http://
実はこのトピックを立てたせいか、当該コミュを管理人により強制退会にさせられ、コメントができなくなってしまいました。特にコミュニティ違反をしたとかいう覚えはなく、また熱のあるコメントをくださっていた参加者の方もおり、ここで議論を終わらせることは残念でもあり、「男性差別」コミュにいわば「移転」するかたちでトピックを建てさせていただきました。ご理解いただけると幸いです。
ちなみに、ここまでで議論されていたことは、「痴漢冤罪」「ハーグ条約」「スカートのエロス機能」｢二項対立ではなく融和を目指すための批判･議論」です。
ところが、メンズリブ界隈ではこれがけっこう起きる。フェミニズムのヒステリーを模倣しろというわけではありませんが、男性差別問題には、女性からの差別や抑圧問題は極めて大きなウエイトを占め、さけて通るというわけには行かず、またそれは不自然です。
また問題意識の濃淡は人それぞれで異なりますので、そこまで言わなくても、とい感じても、根本的にその主張が誤謬や誤解やデマである場合を除き、拒否したり否定したりせず受け入れるのが基本ではないでしょうか。たとえば「女を皆殺しにしろ」みたいな発言は、根本的に人として間違っているばかりではなく異常ですので排除するとしても、一般論としての専業主婦批判、女性の服装に対する批判、セクハラや痴漢冤罪などでの女性批判etcについては、事実誤認がない限り「メンズリブ」として必要な視点であると考えます。
ここでは、メンズリブや男性解放を建前では唱えながら(たとえば男性の育児休暇を推進しようなど)、女性批判をすると過剰に女性差別だと否定したり、また男性解放のふりをしながら結論的には「我慢しろ」という主張を繰り広げる形の、裏切り者のメンズリブの問題について、改善要求や糾弾、問いただしを試みようというトピックです。
※お断り※このトピックは、関連コミュ「明るく楽しくメンズリブ」において立てたトピックの続きです。http://
実はこのトピックを立てたせいか、当該コミュを管理人により強制退会にさせられ、コメントができなくなってしまいました。特にコミュニティ違反をしたとかいう覚えはなく、また熱のあるコメントをくださっていた参加者の方もおり、ここで議論を終わらせることは残念でもあり、「男性差別」コミュにいわば「移転」するかたちでトピックを建てさせていただきました。ご理解いただけると幸いです。
ちなみに、ここまでで議論されていたことは、「痴漢冤罪」「ハーグ条約」「スカートのエロス機能」｢二項対立ではなく融和を目指すための批判･議論」です。
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コメント(53)
>あと、「意図的にでっちあげる女がいる、そういう女をどうにかしろよ、何も罰されないのはおかしいだろ」に関してはこう返しておきます。
虚偽告訴罪で対応出来るよう考えましょう、と。
その虚偽告訴罪ですが、判例的にはどれくらいあるんですか?↓
“うその供述”賠償請求棄却
わいせつ事件で起訴され、その後、無罪が確定した道東の中標津町の男性が、被害を届け出た女性がうその供述をしたなどとして賠償を求めた裁判で、釧路地方裁判所は男性の訴えを退けました。
この裁判は、強制わいせつ未遂の罪に問われ５年前に無罪が確定した中標津町の谷内保男さん（５０歳）が、被害を届け出た女性がうその供述をしたことで精神的苦痛を受けたなどとして、７００万円余りの損害賠償を求めていたものです。
２５日の判決で、釧路地方裁判所の中川博文裁判長は、「当時の女性の供述には客観的な証拠と整合しない点があり、信用性に疑いを入れる余地はある」と指摘しました。
その一方で、「民事裁判で、原告は、わいせつ事件が存在しないことを証明しなければいけないが、これまでに証明されたとはいえない」と述べて谷内さんの訴えを退けました。
判決のあと谷内さんは記者会見し、「女性の証言は誰もがおかしいと思うものだったのに、きょうの判決には怒りがこみ上げてくる」と述べ、控訴する方針を明らかにしました。
一方、女性の代理人の弁護士は、「当然の結果だと思う。女性の心情に配慮して控訴はしないでほしい」と話しています。
↑
これなどは明らかに虚偽告訴していいはずのケースですが、なぜか民事で賠償請求していますよね。記憶違いかもしれませんが、確か刑事告発しようとしたが受理されなかったか何かで、民事で訴えたんじゃなかったですかね。
近年、男女の痴漢でっち上げグループが虚偽告訴罪で有罪になった、というケースがあったように思いますが、これも犯人側の男が有罪になったと言う記載はありますが、女の方がどうなったのか不明です。
弁護士の中で最近は名誉毀損罪で訴えると言いなさい，というのもありますが、名誉毀損罪はまだしも、虚偽告訴罪とか偽証罪って、ほとんど生かされていない死に体の法律だと思うんですが。
もちろんジェイスさんが言うように、虚偽告訴罪が俺が言うような意味での冤罪罰則と生きればそれでいいし、逆に言うと生きるようになれば、貴方の言う「女性へのプレッシャー」になってしまうことは変わらないと思いますが?
虚偽告訴罪で対応出来るよう考えましょう、と。
その虚偽告訴罪ですが、判例的にはどれくらいあるんですか?↓
“うその供述”賠償請求棄却
わいせつ事件で起訴され、その後、無罪が確定した道東の中標津町の男性が、被害を届け出た女性がうその供述をしたなどとして賠償を求めた裁判で、釧路地方裁判所は男性の訴えを退けました。
この裁判は、強制わいせつ未遂の罪に問われ５年前に無罪が確定した中標津町の谷内保男さん（５０歳）が、被害を届け出た女性がうその供述をしたことで精神的苦痛を受けたなどとして、７００万円余りの損害賠償を求めていたものです。
２５日の判決で、釧路地方裁判所の中川博文裁判長は、「当時の女性の供述には客観的な証拠と整合しない点があり、信用性に疑いを入れる余地はある」と指摘しました。
その一方で、「民事裁判で、原告は、わいせつ事件が存在しないことを証明しなければいけないが、これまでに証明されたとはいえない」と述べて谷内さんの訴えを退けました。
判決のあと谷内さんは記者会見し、「女性の証言は誰もがおかしいと思うものだったのに、きょうの判決には怒りがこみ上げてくる」と述べ、控訴する方針を明らかにしました。
一方、女性の代理人の弁護士は、「当然の結果だと思う。女性の心情に配慮して控訴はしないでほしい」と話しています。
↑
これなどは明らかに虚偽告訴していいはずのケースですが、なぜか民事で賠償請求していますよね。記憶違いかもしれませんが、確か刑事告発しようとしたが受理されなかったか何かで、民事で訴えたんじゃなかったですかね。
近年、男女の痴漢でっち上げグループが虚偽告訴罪で有罪になった、というケースがあったように思いますが、これも犯人側の男が有罪になったと言う記載はありますが、女の方がどうなったのか不明です。
弁護士の中で最近は名誉毀損罪で訴えると言いなさい，というのもありますが、名誉毀損罪はまだしも、虚偽告訴罪とか偽証罪って、ほとんど生かされていない死に体の法律だと思うんですが。
もちろんジェイスさんが言うように、虚偽告訴罪が俺が言うような意味での冤罪罰則と生きればそれでいいし、逆に言うと生きるようになれば、貴方の言う「女性へのプレッシャー」になってしまうことは変わらないと思いますが?
>>[8]
>貴方の仰ることがよく分からないのですが……上野が言ったのは「フェミニズムに男の承認はいらない」であって、「フェミニズムに男は反論するな」ではないと認識しているのですが、もしこの段階で相違があるなら仰ってください。
前文をごらんください。「「フェミニズムに理解ある男」の説教にはうんざり。フェミニズムに男の承認なんかいらない。」です。
つまり、貴方の言うように「フェミニズム運動に男性のお許しは必要ない」という単独の意味ではなく、「フェミニズムに理解のある」リベラル系の男性に、彼女が何かしら批判されたわけですよ。このツイートはいわゆるシールズ関連での上野千鶴子とシールズメンバーの論争対立の中で生じています。
そして、自分に対する批判や意見に対し(おそらく「私はフェミニズムもかなり勉強していますが・・・」的な前置きをした人がいたのでしょう。上野の男性蔑視は筋金入りですし)、「お前たち男がフェミニズムなんか語るな」という意味での「承認はいらない」ですよ。簡単に言えば「男はつべこべいうな。いう事聞け」という逆マッチョイズムです。
それがちがうのなら、批判してきた相手にきちんと反論しているはずですよね。
>貴方の仰ることがよく分からないのですが……上野が言ったのは「フェミニズムに男の承認はいらない」であって、「フェミニズムに男は反論するな」ではないと認識しているのですが、もしこの段階で相違があるなら仰ってください。
前文をごらんください。「「フェミニズムに理解ある男」の説教にはうんざり。フェミニズムに男の承認なんかいらない。」です。
つまり、貴方の言うように「フェミニズム運動に男性のお許しは必要ない」という単独の意味ではなく、「フェミニズムに理解のある」リベラル系の男性に、彼女が何かしら批判されたわけですよ。このツイートはいわゆるシールズ関連での上野千鶴子とシールズメンバーの論争対立の中で生じています。
そして、自分に対する批判や意見に対し(おそらく「私はフェミニズムもかなり勉強していますが・・・」的な前置きをした人がいたのでしょう。上野の男性蔑視は筋金入りですし)、「お前たち男がフェミニズムなんか語るな」という意味での「承認はいらない」ですよ。簡単に言えば「男はつべこべいうな。いう事聞け」という逆マッチョイズムです。
それがちがうのなら、批判してきた相手にきちんと反論しているはずですよね。
>>[9]
>↑ここ、すごく興味があるのですが、私や私の知人のどのような主張がそれに該当するのか教えていただけますか？
「でしょう」ですからもちろん推測憶測ですし、貴方はともかく知人の方のは何か根拠があるわけではありません。貴方の場合は、DVについてもめているんなら裁判で争えばいい、などの発言から、さほど官憲司法の男性差別状況に強い問題意識があるようには見えない、ということですね。→「ですから、もしDV調査が不当であるとの根拠があるなら、それをもって裁判で争うべきだと考えますね。 」これが出来るんならクロウはないわけです。
たとえば、今夫婦別姓の最高裁判決が出ようとしていますが、これにプレッシャー掛けてる人たちにとっては、「夫の姓にあわせなければいけない」現状に不満があるわけでしょう。でも法律上は、どちらの姓を名乗ってもいいわけですから、「自分の姓にしたければ夫と話し合ったらどうですか」というのと同じで、「それが出来るんなら苦労はないよ」と言いたいはずでしょう。もっとも別姓制にについては、基本的に賛成ですが、それより前に共同親権制とか優先すべきことがあるだろ?と思うので運動している連中に賛同は出来ませんが。ここは余談。
>↑ここ、すごく興味があるのですが、私や私の知人のどのような主張がそれに該当するのか教えていただけますか？
「でしょう」ですからもちろん推測憶測ですし、貴方はともかく知人の方のは何か根拠があるわけではありません。貴方の場合は、DVについてもめているんなら裁判で争えばいい、などの発言から、さほど官憲司法の男性差別状況に強い問題意識があるようには見えない、ということですね。→「ですから、もしDV調査が不当であるとの根拠があるなら、それをもって裁判で争うべきだと考えますね。 」これが出来るんならクロウはないわけです。
たとえば、今夫婦別姓の最高裁判決が出ようとしていますが、これにプレッシャー掛けてる人たちにとっては、「夫の姓にあわせなければいけない」現状に不満があるわけでしょう。でも法律上は、どちらの姓を名乗ってもいいわけですから、「自分の姓にしたければ夫と話し合ったらどうですか」というのと同じで、「それが出来るんなら苦労はないよ」と言いたいはずでしょう。もっとも別姓制にについては、基本的に賛成ですが、それより前に共同親権制とか優先すべきことがあるだろ?と思うので運動している連中に賛同は出来ませんが。ここは余談。
>>[10]
>なんぞは、丸々省いてしまっても貴方の主張への理解を寸分も損なうものではないと思うんですよ。半平太とやらをただバカにしてるだけですから。
で、これ、私のスマホでコピペすると１３行になるんですけど、これを省けばもっと文章が読みやすくなると思うんですよね。
あ、そうですね。あまりぶった切ると、つながりがわからなくってわかりづらくなるかな、と思い、丸々コピペに近い形にしたのですが、俺と明智さんとの確執に興味がない人には余計な部分だと思います。
そう思って、移植したときに>>1のコピペも削ってはいるんです。
読みやすいように気をつけます。モバイルでネットを見る習慣がないもので、ついそのあたりは配慮不足になってしまいます。
>なんぞは、丸々省いてしまっても貴方の主張への理解を寸分も損なうものではないと思うんですよ。半平太とやらをただバカにしてるだけですから。
で、これ、私のスマホでコピペすると１３行になるんですけど、これを省けばもっと文章が読みやすくなると思うんですよね。
あ、そうですね。あまりぶった切ると、つながりがわからなくってわかりづらくなるかな、と思い、丸々コピペに近い形にしたのですが、俺と明智さんとの確執に興味がない人には余計な部分だと思います。
そう思って、移植したときに>>1のコピペも削ってはいるんです。
読みやすいように気をつけます。モバイルでネットを見る習慣がないもので、ついそのあたりは配慮不足になってしまいます。
>>[11]
渋谷区でいわゆるピンクウォッシュ政策が行なわれ、革新系の保坂世田谷区長なども絶賛していますが、何を言ってんだという感じです。
多様な生き方だの女性が輝くだのワークライフバランスだのというとき、ドロップアウトした者に対しては野良猫同様の扱いで、生きる場を奪うわけです。
決して炊き出しボランティアの人たちを批判するつもりは一切なく尊敬していますが、炊き出しをしている主婦、女性たち、それを食べに来て並んでいる男性たち、この図を見ていて、この国が女性差別大国だの男尊女卑大国だのとは到底思えないわけです。そう主張している人たちは、それを見てどう感じているのか、実に気になります。
渋谷区でいわゆるピンクウォッシュ政策が行なわれ、革新系の保坂世田谷区長なども絶賛していますが、何を言ってんだという感じです。
多様な生き方だの女性が輝くだのワークライフバランスだのというとき、ドロップアウトした者に対しては野良猫同様の扱いで、生きる場を奪うわけです。
決して炊き出しボランティアの人たちを批判するつもりは一切なく尊敬していますが、炊き出しをしている主婦、女性たち、それを食べに来て並んでいる男性たち、この図を見ていて、この国が女性差別大国だの男尊女卑大国だのとは到底思えないわけです。そう主張している人たちは、それを見てどう感じているのか、実に気になります。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1000192&page=all&id=78672552の>>42への返答
>明智半平太 >>[39] V
俺は金輪際、あなたと絡む気ないので管理人権限でコミュから除名したけど、やはりコミュにおける発言権まで奪うのは本意じゃないので、コミュ設定を”誰でも参加できる”に戻しておいた。その上で俺に対する誹謗中傷コメントは削除した。あとは参加不参加ご自由に。レス不要。レスしても削除するので。以上。
男性差別コミュで不当弾圧をおおっぴらにされて豹変、みっともないよ。俺がこうしなければそのままだっただろ?体裁ばかり気にする君らしいわ。
あのコミュごと削除して、すぐに自分で自分のファンコミュ立てた醜態については言及なしか。バレなきゃ何してもいいと思ってるんだね。
まあ、権限(笑)とやらでしたいようにすればいいよ。でもその権限とやらで恣意的にコメントを削除されて弾圧されるのはまっぴらなのでこちらでけっこう。こっちだと削除できないから戻ってきてほしいんだろうけど、安心しな。マルチだということにしたいんならそっちを削除していいよ。コメントは全部とってあるので。まあそんなに君のことをあげつらったりしないから。たまにはブログやツイッターの発言を批判する事もあるかもしれないけどそういう趣旨なので。君に限らず、男性解放や男性差別解消をうたいながら実は男性差別ばりばりの発言している連中を批判するつもり。
一応忠告だけど、「あらゆる言論弾圧・圧力団体に反対します」って看板も下ろしたほうがいいと思うよ?自分が気にいらないというだけで、ここまで自分のために他人の書いたことを消しまくるようなにんげん()が主張していいことじゃないので。
>明智半平太 >>[39] V
俺は金輪際、あなたと絡む気ないので管理人権限でコミュから除名したけど、やはりコミュにおける発言権まで奪うのは本意じゃないので、コミュ設定を”誰でも参加できる”に戻しておいた。その上で俺に対する誹謗中傷コメントは削除した。あとは参加不参加ご自由に。レス不要。レスしても削除するので。以上。
男性差別コミュで不当弾圧をおおっぴらにされて豹変、みっともないよ。俺がこうしなければそのままだっただろ?体裁ばかり気にする君らしいわ。
あのコミュごと削除して、すぐに自分で自分のファンコミュ立てた醜態については言及なしか。バレなきゃ何してもいいと思ってるんだね。
まあ、権限(笑)とやらでしたいようにすればいいよ。でもその権限とやらで恣意的にコメントを削除されて弾圧されるのはまっぴらなのでこちらでけっこう。こっちだと削除できないから戻ってきてほしいんだろうけど、安心しな。マルチだということにしたいんならそっちを削除していいよ。コメントは全部とってあるので。まあそんなに君のことをあげつらったりしないから。たまにはブログやツイッターの発言を批判する事もあるかもしれないけどそういう趣旨なので。君に限らず、男性解放や男性差別解消をうたいながら実は男性差別ばりばりの発言している連中を批判するつもり。
一応忠告だけど、「あらゆる言論弾圧・圧力団体に反対します」って看板も下ろしたほうがいいと思うよ?自分が気にいらないというだけで、ここまで自分のために他人の書いたことを消しまくるようなにんげん()が主張していいことじゃないので。
>>[12]
【在日叩きについて】
ネトウヨ度の高い連中（つまり本気で在日認定しちゃう人種）は改正法に補足説明を与えてやったところで『うるさい在日ヽ(`Д´)ﾉ』しか言いませんが、ネトウヨ度の低い連中（つまりノリで在日認定する者）の場合、ノリで罵倒し続けることが本気の主張をもやりにくくさせるのではということに気付けたように思います。
それと、「誰が言っているのか」によって納得するか否かを変えるのは、どちらかと言えば感情的な思考の部類ですが、だからこそそれを利用するという手もありますよ。例えば、現憲法に対する天皇陛下の御言葉を引用すれば、保守を自称する彼らとしては苦しくなるようですね。
まぁその御言葉をもって『天皇は在日』なんて言い出すネトウヨ度極大の馬鹿もいるので、必ずしも引用に効果があるとも限りませんが。
【暗黒裁判について】
仰る通り。司法の欠陥を改善するには、司法に対する声を大きくしていかねばなりません。
Vさんも認識されているように、この国は法治国家ですから、当然司法を重んじなくてはなりません。司法の決定したことは、とりあえずの「正しいこと」とせねばなりません。『これはDVですね』『これは痴漢ですね』と一度決定されたら、再び司法の場で争わない限り、その決定に従う義務から逃れられないんですね。
だからこそ、司法に欠陥があるなら、司法そのものを改善しなくてはならない。
ですから、司法の欠陥という事実はどんどん広めるべきと考えますね。
もっとも、Vさんの例示された三鷹バス痴漢冤罪事件のように、逆転無罪が下されるケースも出てきているようですし、既に少しずつは改善されてきているのかもしれませんね。
【痴漢魔と冤罪について】
虚偽告訴罪がどれほど適用されてきたのかは存じませんが、「意図的な冤罪とただの勘違いを区別するのがどれほど難しいのか」についても分からない私としては、もし適用頻度が低かったとしてもそれが正当であるか否かも分かりませんね。なにぶん、冤罪をくらったことも、捜査の現場にいたこともないので。
もしかしてVさんは、そのどちらかの経験がおありなのでしょうか？
それとこれについてもう１点。虚偽告訴罪が活かされるとしても、「意図的であるか否か」の捜査が厳密に行われれば、意図的な冤罪を犯す気のない方々にとってはそれほど負担にならないと思いますよ。女性にとっては、むしろ、『もし犯人を間違えちゃったら大変だから』と被害に声を上げられないことの方が精神的には負担であるのでしょう。
ちなみに、もし車両の端に男性専用車両が出来ても私が乗らないのは、混雑するような時間帯にそんなところにいたらゆうに数分はロスしてしまうからです。また、人の入り乱れるホームでその距離を移動するのも大変です。ですから私にとっては、混雑する時間帯にそこまで移動するコストをかけられない女性の心理も分かりますね。
【上野のツイートについて】
ここから先は本人にしか本当のところは分からない部分だと思いますが、「フェミニズムに理解ある男」と、わざわざ「」を使っているところは読解の上で留意すべきポイントではないでしょうか？
例えば【暗黒裁判について】で、司法の決定は一応「正しい」、と私は書きましたが、わざわざ「」を使っているのは、それが真実に照らし合わせて正しいのかどうかとは別問題だというニュアンスを込めてのことです。これとは別に“”がこうしたニュアンスを示すために使われることもありますが、この皮肉めいた用法は広く見られるものだと思いますよ。
だいぶコンパクトにまとめたつもりですが、残念、タイムアップです。ひとまずここまでで失礼。
【在日叩きについて】
ネトウヨ度の高い連中（つまり本気で在日認定しちゃう人種）は改正法に補足説明を与えてやったところで『うるさい在日ヽ(`Д´)ﾉ』しか言いませんが、ネトウヨ度の低い連中（つまりノリで在日認定する者）の場合、ノリで罵倒し続けることが本気の主張をもやりにくくさせるのではということに気付けたように思います。
それと、「誰が言っているのか」によって納得するか否かを変えるのは、どちらかと言えば感情的な思考の部類ですが、だからこそそれを利用するという手もありますよ。例えば、現憲法に対する天皇陛下の御言葉を引用すれば、保守を自称する彼らとしては苦しくなるようですね。
まぁその御言葉をもって『天皇は在日』なんて言い出すネトウヨ度極大の馬鹿もいるので、必ずしも引用に効果があるとも限りませんが。
【暗黒裁判について】
仰る通り。司法の欠陥を改善するには、司法に対する声を大きくしていかねばなりません。
Vさんも認識されているように、この国は法治国家ですから、当然司法を重んじなくてはなりません。司法の決定したことは、とりあえずの「正しいこと」とせねばなりません。『これはDVですね』『これは痴漢ですね』と一度決定されたら、再び司法の場で争わない限り、その決定に従う義務から逃れられないんですね。
だからこそ、司法に欠陥があるなら、司法そのものを改善しなくてはならない。
ですから、司法の欠陥という事実はどんどん広めるべきと考えますね。
もっとも、Vさんの例示された三鷹バス痴漢冤罪事件のように、逆転無罪が下されるケースも出てきているようですし、既に少しずつは改善されてきているのかもしれませんね。
【痴漢魔と冤罪について】
虚偽告訴罪がどれほど適用されてきたのかは存じませんが、「意図的な冤罪とただの勘違いを区別するのがどれほど難しいのか」についても分からない私としては、もし適用頻度が低かったとしてもそれが正当であるか否かも分かりませんね。なにぶん、冤罪をくらったことも、捜査の現場にいたこともないので。
もしかしてVさんは、そのどちらかの経験がおありなのでしょうか？
それとこれについてもう１点。虚偽告訴罪が活かされるとしても、「意図的であるか否か」の捜査が厳密に行われれば、意図的な冤罪を犯す気のない方々にとってはそれほど負担にならないと思いますよ。女性にとっては、むしろ、『もし犯人を間違えちゃったら大変だから』と被害に声を上げられないことの方が精神的には負担であるのでしょう。
ちなみに、もし車両の端に男性専用車両が出来ても私が乗らないのは、混雑するような時間帯にそんなところにいたらゆうに数分はロスしてしまうからです。また、人の入り乱れるホームでその距離を移動するのも大変です。ですから私にとっては、混雑する時間帯にそこまで移動するコストをかけられない女性の心理も分かりますね。
【上野のツイートについて】
ここから先は本人にしか本当のところは分からない部分だと思いますが、「フェミニズムに理解ある男」と、わざわざ「」を使っているところは読解の上で留意すべきポイントではないでしょうか？
例えば【暗黒裁判について】で、司法の決定は一応「正しい」、と私は書きましたが、わざわざ「」を使っているのは、それが真実に照らし合わせて正しいのかどうかとは別問題だというニュアンスを込めてのことです。これとは別に“”がこうしたニュアンスを示すために使われることもありますが、この皮肉めいた用法は広く見られるものだと思いますよ。
だいぶコンパクトにまとめたつもりですが、残念、タイムアップです。ひとまずここまでで失礼。
すみません、遅くなりました(^_^;)
【私の立ち位置について】
んー。私は関心の幅が広いので、確かに、男性差別への関心は貴方より相対的に薄いかもしれませんが、それが何故「問題の原因の全てを男性のせいにしている」というようなことになるのか、ちょっとよく分かりません……。
むしろ私は「男性vs女性の二項対立によりどちらかを悪者にしても解決の糸口は掴みにくい」とすら考えているぐらいなのですが、その私の主張がどうなればそうなるのか、教えていただいてもよろしいですか？
【ホームレス問題について】
母子福祉法のように、戦後まもなくからある福祉政策に関してはノウハウの蓄積もあるのでしょうが、ホームレスの支援に関する公的な支援についてはまだまだ発展途上にあると思います。その意味で、Vさんの例示された炊き出しについても、本当の支援に繋がっているのかどうかは考えられるべきですね。
また、障害者自立支援法にも見られることですが、自立支援という観点についても弱いところです。エンパワメント自体、人権的な視点からではなく経済的な視点からの必要性が強く語られることも少なくありませんし、こうした傾向も改善すべきポイントでしょう。
それと、男性差別と絡めて考えるのであれば、ホームレスの発生原因についても分析すべきかと思います。私の記憶が確かなら、女性はドロップアウトしたときにもパートなどで再就職しやすいが、男性はパートのような非正規では雇われにくい……ということがあったように思います。このことについても詳しく考えたいですね。
【私の立ち位置について】
んー。私は関心の幅が広いので、確かに、男性差別への関心は貴方より相対的に薄いかもしれませんが、それが何故「問題の原因の全てを男性のせいにしている」というようなことになるのか、ちょっとよく分かりません……。
むしろ私は「男性vs女性の二項対立によりどちらかを悪者にしても解決の糸口は掴みにくい」とすら考えているぐらいなのですが、その私の主張がどうなればそうなるのか、教えていただいてもよろしいですか？
【ホームレス問題について】
母子福祉法のように、戦後まもなくからある福祉政策に関してはノウハウの蓄積もあるのでしょうが、ホームレスの支援に関する公的な支援についてはまだまだ発展途上にあると思います。その意味で、Vさんの例示された炊き出しについても、本当の支援に繋がっているのかどうかは考えられるべきですね。
また、障害者自立支援法にも見られることですが、自立支援という観点についても弱いところです。エンパワメント自体、人権的な視点からではなく経済的な視点からの必要性が強く語られることも少なくありませんし、こうした傾向も改善すべきポイントでしょう。
それと、男性差別と絡めて考えるのであれば、ホームレスの発生原因についても分析すべきかと思います。私の記憶が確かなら、女性はドロップアウトしたときにもパートなどで再就職しやすいが、男性はパートのような非正規では雇われにくい……ということがあったように思います。このことについても詳しく考えたいですね。
>>[20]
>それと、「誰が言っているのか」によって納得するか否かを変えるのは、どちらかと言えば感情的な思考の部類ですが、だからこそそれを利用するという手もありますよ。例えば、現憲法に対する天皇陛下の御言葉を引用すれば、保守を自称する彼らとしては苦しくなるようですね。
まぁその御言葉をもって『天皇は在日』なんて言い出すネトウヨ度極大の馬鹿もいるので、必ずしも引用に効果があるとも限りませんが。
「苦しくなる」人は、まだ自分の発言に整合性や正当性を保たせようという意識がかろうじてあるからでしょう。感情論からくる矛盾に気づいてるわけですからね。
しかしネトウヨに限らず多くの人が、そうした矛盾を平気で無視してしまう。
社会論を語るものがそれではだめだと思うし、とはいえ自分では気づかない部分での矛盾ってのはえてしてあるものですから、それを指摘されたら素直に認めるなり，もし誤解誤読があるんなら、「それはこういう意味だ」ときちんと説明することが必要です。
「自分はそんなこと思ってもいない!」゜思ってもないことを思ってるとゆわれた!」って言うだけでは、自分の主張を世に問う資格はないと思うのです(とある人物の発言への言及ですが)
>だからこそ、司法に欠陥があるなら、司法そのものを改善しなくてはならない。
ですから、司法の欠陥という事実はどんどん広めるべきと考えますね。
取調べの可視化とか人権侵害的拘留期間とか、そういうところはもちろん改善されるべきなのですが、いわゆる「判例」というのは価値観によっていますから、司法制度・構造の改革だけではむずかしいんですよね。具体的に言うと、日本の異様な母権信仰です。
>もっとも、Vさんの例示された三鷹バス痴漢冤罪事件のように、逆転無罪が下されるケースも出てきているようですし、既に少しずつは改善されてきているのかもしれませんね。
周坊さんの映画の影響は相当大きいと思います。
>それと、「誰が言っているのか」によって納得するか否かを変えるのは、どちらかと言えば感情的な思考の部類ですが、だからこそそれを利用するという手もありますよ。例えば、現憲法に対する天皇陛下の御言葉を引用すれば、保守を自称する彼らとしては苦しくなるようですね。
まぁその御言葉をもって『天皇は在日』なんて言い出すネトウヨ度極大の馬鹿もいるので、必ずしも引用に効果があるとも限りませんが。
「苦しくなる」人は、まだ自分の発言に整合性や正当性を保たせようという意識がかろうじてあるからでしょう。感情論からくる矛盾に気づいてるわけですからね。
しかしネトウヨに限らず多くの人が、そうした矛盾を平気で無視してしまう。
社会論を語るものがそれではだめだと思うし、とはいえ自分では気づかない部分での矛盾ってのはえてしてあるものですから、それを指摘されたら素直に認めるなり，もし誤解誤読があるんなら、「それはこういう意味だ」ときちんと説明することが必要です。
「自分はそんなこと思ってもいない!」゜思ってもないことを思ってるとゆわれた!」って言うだけでは、自分の主張を世に問う資格はないと思うのです(とある人物の発言への言及ですが)
>だからこそ、司法に欠陥があるなら、司法そのものを改善しなくてはならない。
ですから、司法の欠陥という事実はどんどん広めるべきと考えますね。
取調べの可視化とか人権侵害的拘留期間とか、そういうところはもちろん改善されるべきなのですが、いわゆる「判例」というのは価値観によっていますから、司法制度・構造の改革だけではむずかしいんですよね。具体的に言うと、日本の異様な母権信仰です。
>もっとも、Vさんの例示された三鷹バス痴漢冤罪事件のように、逆転無罪が下されるケースも出てきているようですし、既に少しずつは改善されてきているのかもしれませんね。
周坊さんの映画の影響は相当大きいと思います。
>虚偽告訴罪がどれほど適用されてきたのかは存じませんが、「意図的な冤罪とただの勘違いを区別するのがどれほど難しいのか」についても分からない私としては、もし適用頻度が低かったとしてもそれが正当であるか否かも分かりませんね。なにぶん、冤罪をくらったことも、捜査の現場にいたこともないので。
明らかに疑わしいケース、グレーゾーン，まあただシンプルな勘違いだろう、と大きく大別されると思いますが，いずれのケースでもまず、冤罪被害に陥れた側は、被害者に対してきちんと謝罪はすべきです。女性側が謝罪したという報道を聞いたことがありません。また、謝罪を求める男性に対して、そんなことを強要するなという空気も感じます。
その上で、虚偽告訴罪というのがそもそもハードルが高い運用であることは大きな問題です。つまりそれは、「痴漢冤罪は勘違いである事が大前提」だからです。その前提がはずされれば，意図的であるかないかを証明するのは痴漢冤罪被害者である、などいうことはなくなります。ここが肝心なところです。
>もしかしてVさんは、そのどちらかの経験がおありなのでしょうか？
あったらもう少し具体的に語れると思いますが、あくまでニュース報道などを気をつけて見ていての見解です。
>それとこれについてもう１点。虚偽告訴罪が活かされるとしても、「意図的であるか否か」の捜査が厳密に行われれば、意図的な冤罪を犯す気のない方々にとってはそれほど負担にならないと思いますよ。女性にとっては、むしろ、『もし犯人を間違えちゃったら大変だから』と被害に声を上げられないことの方が精神的には負担であるのでしょう。
｢意図的であるか否か」を厳密に捜査するためには，「意図的か意図的でないかは調べないとわからない」というスタンスである事が必要ですよね。
先述しましたように、「意図的でないことが前提」という大前提があるので、冤罪被害者側が意図的であったことを 証明しなくてはならなくなっているのです。
また、女性が「間違えちゃったら大変だから」と声をあげない，という考え方もその「意図的でないことが前提」を構成する要素です。
もちろんそういう女性がいないわけではないし、そういう人のほうが多いだろうとも思いますが，その前提があるために「勇気を出して告発したことはよほどのことをされて勇気を振り絞ったのだろう」という見立てになってしまうわけです。
>ちなみに、もし車両の端に男性専用車両が出来ても私が乗らないのは、混雑するような時間帯にそんなところにいたらゆうに数分はロスしてしまうからです。また、人の入り乱れるホームでその距離を移動するのも大変です。ですから私にとっては、混雑する時間帯にそこまで移動するコストをかけられない女性の心理も分かりますね。
だとしたら女性専用車は必要ありませんね。男性差別である事は言うまでもなく、乗り換えの苦労が必要ない女性だけが利用でき、ぞうでない女性には利用できないものなのだとしたら，それもまた差別ですから。
明らかに疑わしいケース、グレーゾーン，まあただシンプルな勘違いだろう、と大きく大別されると思いますが，いずれのケースでもまず、冤罪被害に陥れた側は、被害者に対してきちんと謝罪はすべきです。女性側が謝罪したという報道を聞いたことがありません。また、謝罪を求める男性に対して、そんなことを強要するなという空気も感じます。
その上で、虚偽告訴罪というのがそもそもハードルが高い運用であることは大きな問題です。つまりそれは、「痴漢冤罪は勘違いである事が大前提」だからです。その前提がはずされれば，意図的であるかないかを証明するのは痴漢冤罪被害者である、などいうことはなくなります。ここが肝心なところです。
>もしかしてVさんは、そのどちらかの経験がおありなのでしょうか？
あったらもう少し具体的に語れると思いますが、あくまでニュース報道などを気をつけて見ていての見解です。
>それとこれについてもう１点。虚偽告訴罪が活かされるとしても、「意図的であるか否か」の捜査が厳密に行われれば、意図的な冤罪を犯す気のない方々にとってはそれほど負担にならないと思いますよ。女性にとっては、むしろ、『もし犯人を間違えちゃったら大変だから』と被害に声を上げられないことの方が精神的には負担であるのでしょう。
｢意図的であるか否か」を厳密に捜査するためには，「意図的か意図的でないかは調べないとわからない」というスタンスである事が必要ですよね。
先述しましたように、「意図的でないことが前提」という大前提があるので、冤罪被害者側が意図的であったことを 証明しなくてはならなくなっているのです。
また、女性が「間違えちゃったら大変だから」と声をあげない，という考え方もその「意図的でないことが前提」を構成する要素です。
もちろんそういう女性がいないわけではないし、そういう人のほうが多いだろうとも思いますが，その前提があるために「勇気を出して告発したことはよほどのことをされて勇気を振り絞ったのだろう」という見立てになってしまうわけです。
>ちなみに、もし車両の端に男性専用車両が出来ても私が乗らないのは、混雑するような時間帯にそんなところにいたらゆうに数分はロスしてしまうからです。また、人の入り乱れるホームでその距離を移動するのも大変です。ですから私にとっては、混雑する時間帯にそこまで移動するコストをかけられない女性の心理も分かりますね。
だとしたら女性専用車は必要ありませんね。男性差別である事は言うまでもなく、乗り換えの苦労が必要ない女性だけが利用でき、ぞうでない女性には利用できないものなのだとしたら，それもまた差別ですから。
>ここから先は本人にしか本当のところは分からない部分だと思いますが、「フェミニズムに理解ある男」と、わざわざ「」を使っているところは読解の上で留意すべきポイントではないでしょうか？
例えば【暗黒裁判について】で、司法の決定は一応「正しい」、と私は書きましたが、わざわざ「」を使っているのは、それが真実に照らし合わせて正しいのかどうかとは別問題だというニュアンスを込めてのことです。これとは別に“”がこうしたニュアンスを示すために使われる
つまり、「フェミニズムに理解のある男」という表記法は、「理解があると自称・自認しているが、その実たいして理解なんかできてないだろ」という意味ですよね。それはわかりますよ。それが傲岸不遜で差別的だといっているのです。
二つの意味が汲めます。
�，修發修睛洌義悗任△訝砲覆鵑�にフェミニズムは理解できない
�⊆�分に対して文句言ってくる自称フェミニズムの男は、理解なんか出来てない。理解できてるんなら私に文句つけられないはずだから。
どちらかですよね。
そして、前段の「フェミニズムに理解のある男」と、後段の男とは無関係ではありません。なので、上野の言いたいことは�´△匹舛蕕琉嫐�でもあると解釈できるんじゃないですか?
例えば【暗黒裁判について】で、司法の決定は一応「正しい」、と私は書きましたが、わざわざ「」を使っているのは、それが真実に照らし合わせて正しいのかどうかとは別問題だというニュアンスを込めてのことです。これとは別に“”がこうしたニュアンスを示すために使われる
つまり、「フェミニズムに理解のある男」という表記法は、「理解があると自称・自認しているが、その実たいして理解なんかできてないだろ」という意味ですよね。それはわかりますよ。それが傲岸不遜で差別的だといっているのです。
二つの意味が汲めます。
�，修發修睛洌義悗任△訝砲覆鵑�にフェミニズムは理解できない
�⊆�分に対して文句言ってくる自称フェミニズムの男は、理解なんか出来てない。理解できてるんなら私に文句つけられないはずだから。
どちらかですよね。
そして、前段の「フェミニズムに理解のある男」と、後段の男とは無関係ではありません。なので、上野の言いたいことは�´△匹舛蕕琉嫐�でもあると解釈できるんじゃないですか?
>>[21]
>何故「問題の原因の全てを男性のせいにしている」というようなことになるのか、ちょっとよく分かりません……。
むしろ私は「男性vs女性の二項対立によりどちらかを悪者にしても解決の糸口は掴みにくい」とすら考えているぐらいなのですが、その私の主張がどうなればそうなるのか、教えていただいてもよろしいですか？
ジェイスさんの問題意識がその通りなのは理解しています。
が、仮に女性(男性)の言動その他属性・傾向については、ときに忌憚なく批判を加えないとならないときが往々にしてあります。たとえば虐待する母親が急増している、という問題があるとき、「孤立しがちな母親の支援を」という部分に偏りすぎれば、それは「どうして父親はもっと手伝わない」とか「母子家庭の貧困が!」などという指摘が出てきますよね。
イスラムのように女性が不遇ならば、そのような指摘は社会を公正にしていくために必須となりますが、では「こりつしがちな父親」「父子家庭の貧困」についてはまったく顧慮されず、もともとそれより手あついサポートを受けている現状で起きる虐待を、「もっと母親のサポートを」というときは、バランス的に結果として全てを男のせいにするフェミと同調してしまうことになる、ということです。
ジェイスさんの言ってる二項対立によりどちらかを悪者にしてしまってはならない」には俺もおおいに同意なのですが、日本の今の現状が男性だけを悪者にする傾向が強いですから、女性側への批判に対し「でも二項対立を生むからそういうのはよくない」というのは、それ自体は公平な発言でも、効果としては公平ではない、ということです。
安倍政権がメディアに「どの政党にも公平に報道をしろ」と言いますが、そもそも現状が自民党に一方的に有利な状態で、選挙のときに公平に報道しろ、と言っても、政権与党の普段のメディア露出ははるかに大きいわけで、「公平に」報道することは決して公平になってない、というのとも似ています。政権党としての権限の大きさは、たとえば家庭問題では母権の強さと比べられるでしょう。
>それと、男性差別と絡めて考えるのであれば、ホームレスの発生原因についても分析すべきかと思います。私の記憶が確かなら、女性はドロップアウトしたときにもパートなどで再就職しやすいが、男性はパートのような非正規では雇われにくい……ということがあったように思います。このことについても詳しく考えたいですね。
そうです。それは大きいですよね。｢風俗」という言訳もありますがそれは目くらましで、実際にはリタイヤしても女性は再就職やパートタイムで復職しやすい、男性はしにくいという現状があります。
これは総合職や管理職に女性のクオーター制導入促進を強引に進めながら、女性寡占の職種(exキャビンアテンダント)や一般事務職での男性の雇用を相変わらず締め出しているという不公正さ、不公平さにもあらわれていますね。たとえば仕事が総合職の最前線で働いていた男性が失職して職探しするのと、一般職で働いていて結婚で専業主夫に、子育てが一段落して職探し、後者の方がフレキシブルな仕事はすぐ見つかるだろうということで、「男性の再就職しにくさ」の一端も説明できます。
しかし、そういう視点で語られることがほとんどなく、「女性の社会進出に女性トイレを豪華に」みたいな焼け太りの女権利権が跳梁跋扈しているのが現状です。
>何故「問題の原因の全てを男性のせいにしている」というようなことになるのか、ちょっとよく分かりません……。
むしろ私は「男性vs女性の二項対立によりどちらかを悪者にしても解決の糸口は掴みにくい」とすら考えているぐらいなのですが、その私の主張がどうなればそうなるのか、教えていただいてもよろしいですか？
ジェイスさんの問題意識がその通りなのは理解しています。
が、仮に女性(男性)の言動その他属性・傾向については、ときに忌憚なく批判を加えないとならないときが往々にしてあります。たとえば虐待する母親が急増している、という問題があるとき、「孤立しがちな母親の支援を」という部分に偏りすぎれば、それは「どうして父親はもっと手伝わない」とか「母子家庭の貧困が!」などという指摘が出てきますよね。
イスラムのように女性が不遇ならば、そのような指摘は社会を公正にしていくために必須となりますが、では「こりつしがちな父親」「父子家庭の貧困」についてはまったく顧慮されず、もともとそれより手あついサポートを受けている現状で起きる虐待を、「もっと母親のサポートを」というときは、バランス的に結果として全てを男のせいにするフェミと同調してしまうことになる、ということです。
ジェイスさんの言ってる二項対立によりどちらかを悪者にしてしまってはならない」には俺もおおいに同意なのですが、日本の今の現状が男性だけを悪者にする傾向が強いですから、女性側への批判に対し「でも二項対立を生むからそういうのはよくない」というのは、それ自体は公平な発言でも、効果としては公平ではない、ということです。
安倍政権がメディアに「どの政党にも公平に報道をしろ」と言いますが、そもそも現状が自民党に一方的に有利な状態で、選挙のときに公平に報道しろ、と言っても、政権与党の普段のメディア露出ははるかに大きいわけで、「公平に」報道することは決して公平になってない、というのとも似ています。政権党としての権限の大きさは、たとえば家庭問題では母権の強さと比べられるでしょう。
>それと、男性差別と絡めて考えるのであれば、ホームレスの発生原因についても分析すべきかと思います。私の記憶が確かなら、女性はドロップアウトしたときにもパートなどで再就職しやすいが、男性はパートのような非正規では雇われにくい……ということがあったように思います。このことについても詳しく考えたいですね。
そうです。それは大きいですよね。｢風俗」という言訳もありますがそれは目くらましで、実際にはリタイヤしても女性は再就職やパートタイムで復職しやすい、男性はしにくいという現状があります。
これは総合職や管理職に女性のクオーター制導入促進を強引に進めながら、女性寡占の職種(exキャビンアテンダント)や一般事務職での男性の雇用を相変わらず締め出しているという不公正さ、不公平さにもあらわれていますね。たとえば仕事が総合職の最前線で働いていた男性が失職して職探しするのと、一般職で働いていて結婚で専業主夫に、子育てが一段落して職探し、後者の方がフレキシブルな仕事はすぐ見つかるだろうということで、「男性の再就職しにくさ」の一端も説明できます。
しかし、そういう視点で語られることがほとんどなく、「女性の社会進出に女性トイレを豪華に」みたいな焼け太りの女権利権が跳梁跋扈しているのが現状です。
>>[22]
【議論における論じ方について】
うーん。Vさんの仰る「論者たる者斯くあるべし」も分かりますが、なかなか現実はそうもいかないもので……。
例えばVさんのように言語IQの高い方の場合、自分の主張における論理的な欠陥をきちんと直視できるものかと思いますが、残念なことに、私も含め、そうでない者の方が世の中には多いんですよね。で、加えて言えば、クローズな場で研究を高めるだけならまだしも、啓蒙を目的とするならば、そういうアホも相手にしなくてはならない。ここは何とも歯がゆいところだと思います。
故に、特に啓蒙を目的に据えるならば、Vさんの仰る論理のすり合わせ以外にも、例えば感情に訴える戦法も織り交ぜていくべきかなと。（もっとも、私自身はそれを取得出来ているとは言い難いのですが）
【日本における女性性について】
司法の欠陥や痴漢、ホームレス、私の立ち位置についてはある程度纏められそうだったので、この題で括らせていただきました。ここでは覇権的男性性における議論でも指摘されていることに触れていきます。
さて、Vさんは日本の裁判はそうそう変わらないとご指摘されていましたが、判決を下す裁判官のうち、約80％は男なんですよね。ついでに、三鷹バス痴漢冤罪事件の一審を担当した倉澤裁判官も男でありましたし、性犯罪に対しては男の裁判員の方が重い量刑を下す傾向があったように記憶しています。更に言えば、国権の最高機関である国会においては、衆議院議員の約90％、参議院議員の約80％は男。
つまり、「女性は保護すべき対象である」との価値が維持されているのは、女だけでなく、男による影響も少なくないんですよね。
それだけではありません。例えばVさんが指摘されているように、スカートに対して性の呪いがかけられているのは男の力によるところも大きいのです。また、企業の管理職の約90％は男であり、面接に管理職が大きく関わるところを考えると、それは男の再就職の困難さとは関係のないことではないでしょう。
このように、一見すればどちらかの性にとっての有利でありそうな価値観も、実際のところは他方の性によっても支えられていることがままあるんですね。
このような意味でも、フォーマルな制度のみならず、インフォーマルなシステムについても、両性の反省が必要であることは多いと思いますね。
余談として私の立ち位置について申し上げておきますが、私としては、基本的には一人親への支援は男女関係なく行われるべきであると考えていますよ。勿論、母子／父子家庭に固有の問題があるならそれについてもフォーカスされるべきですが……。もし「父子家庭の貧困はどうでもいい」などと私が考えているように誤解されているなら、それは全くの間違いであると補足しておきます。
【痴漢魔と冤罪被害について】
「勘違いであること」が前提であるなら、問題はないのでは？
容疑者が無罪を訴えるのには、「痴漢被害者」の訴えにおける誤りが故意であったか過失であったかを立証する必要はない。「訴えは勘違いだ」とさえ立証出来れば、容疑者は起訴される謂れはない訳です。だって勘違いってのは事実とは異なるものなのですから。
しかし実際には、「訴えは勘違いだ」とはならず、まともな物証もなしに「訴えは事実だ」とされる。私が思うに、問題はそれです。つまり、問題となる高いハードルとは、「訴えが虚偽告発であるかどうかの判別」ではなく、「訴えが誤りであるかどうかの判別」自体なのではないでしょうか？
ちなみに、個人的には、女性専用車両や男性専用車両は全くの無意味だとは思いませんよ（費用対効果はさておき）。例えば、同じ時間に繰り返し痴漢被害（ないしは冤罪被害）に遭い、時間を多少ズラしてみても何日も付きまとわれているというようなケースにおいては、専用車両が逃げ場となってくれることでしょうから。
【上野のツイートについて】
もう１つありますよ。
��その男は本当に理解出来ていなかった
そしてその勘違い男の抑圧的な発言に対して「（男がスカート履くのに一々女の承認を得る必要がないのと同じく）フェミニズム的発言をするのに男の承認はいらない」と反発している、というケースですね。ま、勿論、私は上野本人ではないので、この解釈が絶対に正しいのだ、とは断言できませんけど。
ところでまた余談ですが、私は、男である自分がそう簡単にフェミニズムを理解出来るとは思いません。フェミニズムとは女の視点により紡がれる思考であり、男としての人生しか歩んだことのない自分には、女の視点は体感として殆んど経験出来ないことであるからです。
フェミを理解しているつもりの男は一体どれほどの重みをもってそう言っているのだろう、と不思議には思いますね。
【議論における論じ方について】
うーん。Vさんの仰る「論者たる者斯くあるべし」も分かりますが、なかなか現実はそうもいかないもので……。
例えばVさんのように言語IQの高い方の場合、自分の主張における論理的な欠陥をきちんと直視できるものかと思いますが、残念なことに、私も含め、そうでない者の方が世の中には多いんですよね。で、加えて言えば、クローズな場で研究を高めるだけならまだしも、啓蒙を目的とするならば、そういうアホも相手にしなくてはならない。ここは何とも歯がゆいところだと思います。
故に、特に啓蒙を目的に据えるならば、Vさんの仰る論理のすり合わせ以外にも、例えば感情に訴える戦法も織り交ぜていくべきかなと。（もっとも、私自身はそれを取得出来ているとは言い難いのですが）
【日本における女性性について】
司法の欠陥や痴漢、ホームレス、私の立ち位置についてはある程度纏められそうだったので、この題で括らせていただきました。ここでは覇権的男性性における議論でも指摘されていることに触れていきます。
さて、Vさんは日本の裁判はそうそう変わらないとご指摘されていましたが、判決を下す裁判官のうち、約80％は男なんですよね。ついでに、三鷹バス痴漢冤罪事件の一審を担当した倉澤裁判官も男でありましたし、性犯罪に対しては男の裁判員の方が重い量刑を下す傾向があったように記憶しています。更に言えば、国権の最高機関である国会においては、衆議院議員の約90％、参議院議員の約80％は男。
つまり、「女性は保護すべき対象である」との価値が維持されているのは、女だけでなく、男による影響も少なくないんですよね。
それだけではありません。例えばVさんが指摘されているように、スカートに対して性の呪いがかけられているのは男の力によるところも大きいのです。また、企業の管理職の約90％は男であり、面接に管理職が大きく関わるところを考えると、それは男の再就職の困難さとは関係のないことではないでしょう。
このように、一見すればどちらかの性にとっての有利でありそうな価値観も、実際のところは他方の性によっても支えられていることがままあるんですね。
このような意味でも、フォーマルな制度のみならず、インフォーマルなシステムについても、両性の反省が必要であることは多いと思いますね。
余談として私の立ち位置について申し上げておきますが、私としては、基本的には一人親への支援は男女関係なく行われるべきであると考えていますよ。勿論、母子／父子家庭に固有の問題があるならそれについてもフォーカスされるべきですが……。もし「父子家庭の貧困はどうでもいい」などと私が考えているように誤解されているなら、それは全くの間違いであると補足しておきます。
【痴漢魔と冤罪被害について】
「勘違いであること」が前提であるなら、問題はないのでは？
容疑者が無罪を訴えるのには、「痴漢被害者」の訴えにおける誤りが故意であったか過失であったかを立証する必要はない。「訴えは勘違いだ」とさえ立証出来れば、容疑者は起訴される謂れはない訳です。だって勘違いってのは事実とは異なるものなのですから。
しかし実際には、「訴えは勘違いだ」とはならず、まともな物証もなしに「訴えは事実だ」とされる。私が思うに、問題はそれです。つまり、問題となる高いハードルとは、「訴えが虚偽告発であるかどうかの判別」ではなく、「訴えが誤りであるかどうかの判別」自体なのではないでしょうか？
ちなみに、個人的には、女性専用車両や男性専用車両は全くの無意味だとは思いませんよ（費用対効果はさておき）。例えば、同じ時間に繰り返し痴漢被害（ないしは冤罪被害）に遭い、時間を多少ズラしてみても何日も付きまとわれているというようなケースにおいては、専用車両が逃げ場となってくれることでしょうから。
【上野のツイートについて】
もう１つありますよ。
��その男は本当に理解出来ていなかった
そしてその勘違い男の抑圧的な発言に対して「（男がスカート履くのに一々女の承認を得る必要がないのと同じく）フェミニズム的発言をするのに男の承認はいらない」と反発している、というケースですね。ま、勿論、私は上野本人ではないので、この解釈が絶対に正しいのだ、とは断言できませんけど。
ところでまた余談ですが、私は、男である自分がそう簡単にフェミニズムを理解出来るとは思いません。フェミニズムとは女の視点により紡がれる思考であり、男としての人生しか歩んだことのない自分には、女の視点は体感として殆んど経験出来ないことであるからです。
フェミを理解しているつもりの男は一体どれほどの重みをもってそう言っているのだろう、と不思議には思いますね。
>>[26]
>クローズな場で研究を高めるだけならまだしも、啓蒙を目的とするならば、そういうアホも相手にしなくてはならない。ここは何とも歯がゆいところだと思います。
故に、特に啓蒙を目的に据えるならば、Vさんの仰る論理のすり合わせ以外にも、例えば感情に訴える戦法も織り交ぜていくべきかなと。（もっとも、私自身はそれを取得出来ているとは言い難いのですが）
「共感」を得ていく方法ですね。相手が自分に対して好感や好意を持っていると思えば人は軟化しやすいということはわかりますし、俺自身はどんな人間にもいいところはあると思っているし、ここはいいなと思えばためらいなく誉めているつもりですし、また相手がほめてほしそうなところをほめているつもりなのですが、それであんまりうまくいった体験がなくてw
で、パーソナリティをほめるのは苦じゃないんですけど、社会を論じたり普遍的思想・哲学・科学的事実などで間違ったことや矛盾したことを語っているのを見ると我慢できないんですよね。そして、本人の個性とか関係ない社会論などの公的意見に対する反論や批判に対して，案外多くの人は感情的になるものなので、それがまた不思議なところです。個人的な部分で貶されて怒るのは正当だと思うんですが、客観性や共通認識が必要な社会論で批判されて、どうしてそこまで感情的になるかなあ、と根本的に理解できないのがいけないんでしょうか。
>さて、Vさんは日本の裁判はそうそう変わらないとご指摘されていましたが、判決を下す裁判官のうち、約80％は男なんですよね。ついでに、三鷹バス痴漢冤罪事件の一審を担当した倉澤裁判官も男でありましたし、性犯罪に対しては男の裁判員の方が重い量刑を下す傾向があったように記憶しています。更に言えば、国権の最高機関である国会においては、衆議院議員の約90％、参議院議員の約80％は男。
つまり、「女性は保護すべき対象である」との価値が維持されているのは、女だけでなく、男による影響も少なくないんですよね。
その通りです。ただ裁判員に関しては性犯罪全般は女性の裁判員の方が厳しい、という傾向だとするデータもあるようですが，プロの裁判官については完全にジェイスさんのおっしゃるとおり。
これはつまりマッチョイズムですね。議員や裁判官などアッパークラスの男性こそ、同性の若者を戦地に送り込むわけですし、伝統的に男に厳しく女に甘い判断を下します。これは、ときどき噴出する女を見下した男尊女卑(と解釈されるタイプの)的言動と表裏一体で、同じアッパークラスのマッチョイズムの、切り離せない両側面です。「保護してやる」という感覚と、「女は男より下」という感覚は当然ながらつながっていますからね。
ですから、諸外国では女性に対する行き過ぎた保護政策や優遇(たとえば日本で横行する女性専用〇〇)は、フェミニストや女性自身が女性差別であるとして拒絶するのです。どういう道理を理解しない日本人は，表裏一体の「見下す」発言だけを問題視し、保護優遇についてはいいことで、「こんな見下す奴がいるんだからもっと保護すべき」という転倒した主張が跋扈してしまう。これについては、男性のせいにするのは酷だと思いますよ。女がいけないんです、その部分。
>それだけではありません。例えばVさんが指摘されているように、スカートに対して性の呪いがかけられているのは男の力によるところも大きいのです。また、企業の管理職の約90％は男であり、面接に管理職が大きく関わるところを考えると、それは男の再就職の困難さとは関係のないことではないでしょう。
そうなんですけど、じゃあ管理職の50%が女性になったとしてそれが改善されるだろうか、と考えるとそうでもないんじゃないか、悪化するんじゃないか，と懸念してしまうわけです。根本的になぜクオーター制が導入されねばならないかをりかいできていませんから、日本のフェミニストやリベラルが。
>このように、一見すればどちらかの性にとっての有利でありそうな価値観も、実際のところは他方の性によっても支えられていることがままあるんですね。
このような意味でも、フォーマルな制度のみならず、インフォーマルなシステムについても、両性の反省が必要であることは多いと思いますね。
おおいに同意しますよ。民族差別や人種差別と、性差別が根本的に相違するのは、レイシズムが基本的に一方的であるのに対して，性差別は双方向であるということです。つまり、女性差別が100あれば、男性差別も100あるんです。CAが女性寡占なのは、雇用面では男性差別ですが、性役割固定化という意味では女性差別です。しかしこの構造を、理解できていない人が多いんです。
>クローズな場で研究を高めるだけならまだしも、啓蒙を目的とするならば、そういうアホも相手にしなくてはならない。ここは何とも歯がゆいところだと思います。
故に、特に啓蒙を目的に据えるならば、Vさんの仰る論理のすり合わせ以外にも、例えば感情に訴える戦法も織り交ぜていくべきかなと。（もっとも、私自身はそれを取得出来ているとは言い難いのですが）
「共感」を得ていく方法ですね。相手が自分に対して好感や好意を持っていると思えば人は軟化しやすいということはわかりますし、俺自身はどんな人間にもいいところはあると思っているし、ここはいいなと思えばためらいなく誉めているつもりですし、また相手がほめてほしそうなところをほめているつもりなのですが、それであんまりうまくいった体験がなくてw
で、パーソナリティをほめるのは苦じゃないんですけど、社会を論じたり普遍的思想・哲学・科学的事実などで間違ったことや矛盾したことを語っているのを見ると我慢できないんですよね。そして、本人の個性とか関係ない社会論などの公的意見に対する反論や批判に対して，案外多くの人は感情的になるものなので、それがまた不思議なところです。個人的な部分で貶されて怒るのは正当だと思うんですが、客観性や共通認識が必要な社会論で批判されて、どうしてそこまで感情的になるかなあ、と根本的に理解できないのがいけないんでしょうか。
>さて、Vさんは日本の裁判はそうそう変わらないとご指摘されていましたが、判決を下す裁判官のうち、約80％は男なんですよね。ついでに、三鷹バス痴漢冤罪事件の一審を担当した倉澤裁判官も男でありましたし、性犯罪に対しては男の裁判員の方が重い量刑を下す傾向があったように記憶しています。更に言えば、国権の最高機関である国会においては、衆議院議員の約90％、参議院議員の約80％は男。
つまり、「女性は保護すべき対象である」との価値が維持されているのは、女だけでなく、男による影響も少なくないんですよね。
その通りです。ただ裁判員に関しては性犯罪全般は女性の裁判員の方が厳しい、という傾向だとするデータもあるようですが，プロの裁判官については完全にジェイスさんのおっしゃるとおり。
これはつまりマッチョイズムですね。議員や裁判官などアッパークラスの男性こそ、同性の若者を戦地に送り込むわけですし、伝統的に男に厳しく女に甘い判断を下します。これは、ときどき噴出する女を見下した男尊女卑(と解釈されるタイプの)的言動と表裏一体で、同じアッパークラスのマッチョイズムの、切り離せない両側面です。「保護してやる」という感覚と、「女は男より下」という感覚は当然ながらつながっていますからね。
ですから、諸外国では女性に対する行き過ぎた保護政策や優遇(たとえば日本で横行する女性専用〇〇)は、フェミニストや女性自身が女性差別であるとして拒絶するのです。どういう道理を理解しない日本人は，表裏一体の「見下す」発言だけを問題視し、保護優遇についてはいいことで、「こんな見下す奴がいるんだからもっと保護すべき」という転倒した主張が跋扈してしまう。これについては、男性のせいにするのは酷だと思いますよ。女がいけないんです、その部分。
>それだけではありません。例えばVさんが指摘されているように、スカートに対して性の呪いがかけられているのは男の力によるところも大きいのです。また、企業の管理職の約90％は男であり、面接に管理職が大きく関わるところを考えると、それは男の再就職の困難さとは関係のないことではないでしょう。
そうなんですけど、じゃあ管理職の50%が女性になったとしてそれが改善されるだろうか、と考えるとそうでもないんじゃないか、悪化するんじゃないか，と懸念してしまうわけです。根本的になぜクオーター制が導入されねばならないかをりかいできていませんから、日本のフェミニストやリベラルが。
>このように、一見すればどちらかの性にとっての有利でありそうな価値観も、実際のところは他方の性によっても支えられていることがままあるんですね。
このような意味でも、フォーマルな制度のみならず、インフォーマルなシステムについても、両性の反省が必要であることは多いと思いますね。
おおいに同意しますよ。民族差別や人種差別と、性差別が根本的に相違するのは、レイシズムが基本的に一方的であるのに対して，性差別は双方向であるということです。つまり、女性差別が100あれば、男性差別も100あるんです。CAが女性寡占なのは、雇用面では男性差別ですが、性役割固定化という意味では女性差別です。しかしこの構造を、理解できていない人が多いんです。
もし「父子家庭の貧困はどうでもいい」などと私が考えているように誤解されているなら、それは全くの間違いであると補足しておきます。
そういうふうには思っていません。
ただ、(もちろんフェミニストとジェイスさんとはウエイトの置き所は違うと思いますが)バリバリのフェミニストも「父子家庭貧困」をどうでもいい、とは思ってないでしょう。限りなく母子家庭を優先せよ、と思っているだけで。母子家庭支援が大満足の焼け太りになったら、少しは分け前やってもいいよ、とは思ってると思いますw
ただ、こういう金銭的支援ってパイの取り合いのところがありますから、「父子家庭支援もいずれどうにかしなきゃいけないよね」くらいの問題意識だと永遠に回ってこないだろう、ということです。「ババアどけ。俺が先だ」くらいの図々しさと主張をすべきだというのが、俺のメンズリブに対する提言です。
そういうふうには思っていません。
ただ、(もちろんフェミニストとジェイスさんとはウエイトの置き所は違うと思いますが)バリバリのフェミニストも「父子家庭貧困」をどうでもいい、とは思ってないでしょう。限りなく母子家庭を優先せよ、と思っているだけで。母子家庭支援が大満足の焼け太りになったら、少しは分け前やってもいいよ、とは思ってると思いますw
ただ、こういう金銭的支援ってパイの取り合いのところがありますから、「父子家庭支援もいずれどうにかしなきゃいけないよね」くらいの問題意識だと永遠に回ってこないだろう、ということです。「ババアどけ。俺が先だ」くらいの図々しさと主張をすべきだというのが、俺のメンズリブに対する提言です。
>「勘違いであること」が前提であるなら、問題はないのでは？
容疑者が無罪を訴えるのには、「痴漢被害者」の訴えにおける誤りが故意であったか過失であったかを立証する必要はない。「訴えは勘違いだ」とさえ立証出来れば、容疑者は起訴される謂れはない訳です。だって勘違いってのは事実とは異なるものなのですから。
俺の言い方が誤解をさせてしまいました、ごめんなさい。
正確にはこうです。「Aさんを犯人であるとした事は勘違いであったが、女性が痴漢にあったこと自体は疑いがない」というのが前提になっているということです。つまり、AさんではないがXという真犯人はいる、ということ。そのXすらいない、という時点ではじめて、告発が被害「妄想」であったか、意図的虚偽告発であったか，が俎上に上ります。
この「Xすらいない」ということを証明しろと男性側に司法が迫り，でなければ虚偽告訴など受け付けない，ということになるんじゃないでしょうか。
>しかし実際には、「訴えは勘違いだ」とはならず、まともな物証もなしに「訴えは事実だ」とされる。
そうです。つまり、「Xはいる」ということは、Aさんの嫌疑が晴れても残ることとそれとはつながっています。
>私が思うに、問題はそれです。つまり、問題となる高いハードルとは、「訴えが虚偽告発であるかどうかの判別」ではなく、「訴えが誤りであるかどうかの判別」自体なのではないでしょうか？
はい、女性が被害にあった、という事実自体は疑ってはならない，というドグマが支配しているのです。そしてそれは、「女性が痴漢被害を訴えることはとても勇気がいることで云々」という主張が後ろから支えているわけです。
ですから、あまりその種の事を鵜呑みにして信じないほうがいいと思うんです。「女性は常に被害者」というドグマを疑わせないようにしているのが、女権とマッチョの暗黙の共謀ですから。
>ちなみに、個人的には、女性専用車両や男性専用車両は全くの無意味だとは思いませんよ（費用対効果はさておき）。例えば、同じ時間に繰り返し痴漢被害（ないしは冤罪被害）に遭い、時間を多少ズラしてみても何日も付きまとわれているというようなケースにおいては、専用車両が逃げ場となってくれることでしょうから。
でも、それが車両一両を使ってやるほどの事かってことですし、また構造上そうするしかないんなら、やはり男性・女性一両ずつ導入するのが筋ですよね。冤罪というのもありますが、若い男子学生などの痴漢痴女被害も少なくはないのですから。女性専用車があるせいで一般車両がより混雑し、それで男性が被害に会いやすくなるのだとしたら大問題でしょ。男性専用車両で被害に会うかもしれないじゃないか、という意見もあるかもしれませんが、それなら女性専用車での被害(痴女はともかく、いわゆるトイレや浴場、下着撮りなどの猥褻画像撮り行為は、個人的趣味はほぼ100%男ですが、商売目的の場合大半がやりやすい女です)はどうなるんだ、といえますし、また、男性専用車が一般車両よりもすくのなら、それはある程度シェルターとなりえますからね。
しかし、女性専用車は定着しましたが男性専用車は実現しないでしょう。それも声を上げるべきメンズリブが声を上げないからです。
容疑者が無罪を訴えるのには、「痴漢被害者」の訴えにおける誤りが故意であったか過失であったかを立証する必要はない。「訴えは勘違いだ」とさえ立証出来れば、容疑者は起訴される謂れはない訳です。だって勘違いってのは事実とは異なるものなのですから。
俺の言い方が誤解をさせてしまいました、ごめんなさい。
正確にはこうです。「Aさんを犯人であるとした事は勘違いであったが、女性が痴漢にあったこと自体は疑いがない」というのが前提になっているということです。つまり、AさんではないがXという真犯人はいる、ということ。そのXすらいない、という時点ではじめて、告発が被害「妄想」であったか、意図的虚偽告発であったか，が俎上に上ります。
この「Xすらいない」ということを証明しろと男性側に司法が迫り，でなければ虚偽告訴など受け付けない，ということになるんじゃないでしょうか。
>しかし実際には、「訴えは勘違いだ」とはならず、まともな物証もなしに「訴えは事実だ」とされる。
そうです。つまり、「Xはいる」ということは、Aさんの嫌疑が晴れても残ることとそれとはつながっています。
>私が思うに、問題はそれです。つまり、問題となる高いハードルとは、「訴えが虚偽告発であるかどうかの判別」ではなく、「訴えが誤りであるかどうかの判別」自体なのではないでしょうか？
はい、女性が被害にあった、という事実自体は疑ってはならない，というドグマが支配しているのです。そしてそれは、「女性が痴漢被害を訴えることはとても勇気がいることで云々」という主張が後ろから支えているわけです。
ですから、あまりその種の事を鵜呑みにして信じないほうがいいと思うんです。「女性は常に被害者」というドグマを疑わせないようにしているのが、女権とマッチョの暗黙の共謀ですから。
>ちなみに、個人的には、女性専用車両や男性専用車両は全くの無意味だとは思いませんよ（費用対効果はさておき）。例えば、同じ時間に繰り返し痴漢被害（ないしは冤罪被害）に遭い、時間を多少ズラしてみても何日も付きまとわれているというようなケースにおいては、専用車両が逃げ場となってくれることでしょうから。
でも、それが車両一両を使ってやるほどの事かってことですし、また構造上そうするしかないんなら、やはり男性・女性一両ずつ導入するのが筋ですよね。冤罪というのもありますが、若い男子学生などの痴漢痴女被害も少なくはないのですから。女性専用車があるせいで一般車両がより混雑し、それで男性が被害に会いやすくなるのだとしたら大問題でしょ。男性専用車両で被害に会うかもしれないじゃないか、という意見もあるかもしれませんが、それなら女性専用車での被害(痴女はともかく、いわゆるトイレや浴場、下着撮りなどの猥褻画像撮り行為は、個人的趣味はほぼ100%男ですが、商売目的の場合大半がやりやすい女です)はどうなるんだ、といえますし、また、男性専用車が一般車両よりもすくのなら、それはある程度シェルターとなりえますからね。
しかし、女性専用車は定着しましたが男性専用車は実現しないでしょう。それも声を上げるべきメンズリブが声を上げないからです。
>��その男は本当に理解出来ていなかった
そしてその勘違い男の抑圧的な発言に対して「（男がスカート履くのに一々女の承認を得る必要がないのと同じく）フェミニズム的発言をするのに男の承認はいらない」と反発している、というケースですね。ま、勿論、私は上野本人ではないので、この解釈が絶対に正しいのだ、とは断言できませんけど。
その解釈だとしたら｢男の承認はいらない」という男性全般に対しての攻撃的発言は必要なく、思う存分その「理解できていない男(というより人間)」を攻撃すればよい。
名指しで「理解できてない」と指摘しても構わないと思う。もし、��の解釈が正しいんなら、世の中には「フェミニズムを理解していない女」「フェミニズムに理解のあるふりをする女」というのもいるわけですから、男性限定で貶める文脈にはならないはずなんですよ。
>ところでまた余談ですが、私は、男である自分がそう簡単にフェミニズムを理解出来るとは思いません。フェミニズムとは女の視点により紡がれる思考であり、男としての人生しか歩んだことのない自分には、女の視点は体感として殆んど経験出来ないことであるからです。
それはおかしいですね。
フェミニズムとジェンダーフリーは一体的に語られる主張・思想であり、それはフェミニズムが、男女差などというものは、肉体構造以外は全て男性支配による洗脳による幻想であり、その洗脳により男性は女性を支配している，というわけですから、男性が理解できないとしたら、男女差はある、ということになるフェミニズム思想と矛盾します。
貴方の言ってることは，多くの優男=リベラル男性=フェミニズムに理解のある(許容する)男、全般に共通する女性への遠慮であり、俺はそれがまったく不必要だと考えています。
だって女の側が男女差がない、と言ってるんだから、ない、という前提でフェミニズムも男女差なく理解できて当然じゃないですか? もし、「まあ男女差がない、なんてことはないと思うけど，女性がそう思いたいんならそう思わせて置いてあげよう」というんなら、マッチョイズムの男性と全然変わらないでしょ。
俺はこういう傾向をリベラルマッチョと呼んでいます。
>フェミを理解しているつもりの男は一体どれほどの重みをもってそう言っているのだろう、と不思議には思いますね
つまり、「男は女性様のいう事は理解できないんだからつべこべ言うな」ということですよね。結局、俺が上野の発言を最初に解釈した内容と変わらなくなってきました。
そしてその勘違い男の抑圧的な発言に対して「（男がスカート履くのに一々女の承認を得る必要がないのと同じく）フェミニズム的発言をするのに男の承認はいらない」と反発している、というケースですね。ま、勿論、私は上野本人ではないので、この解釈が絶対に正しいのだ、とは断言できませんけど。
その解釈だとしたら｢男の承認はいらない」という男性全般に対しての攻撃的発言は必要なく、思う存分その「理解できていない男(というより人間)」を攻撃すればよい。
名指しで「理解できてない」と指摘しても構わないと思う。もし、��の解釈が正しいんなら、世の中には「フェミニズムを理解していない女」「フェミニズムに理解のあるふりをする女」というのもいるわけですから、男性限定で貶める文脈にはならないはずなんですよ。
>ところでまた余談ですが、私は、男である自分がそう簡単にフェミニズムを理解出来るとは思いません。フェミニズムとは女の視点により紡がれる思考であり、男としての人生しか歩んだことのない自分には、女の視点は体感として殆んど経験出来ないことであるからです。
それはおかしいですね。
フェミニズムとジェンダーフリーは一体的に語られる主張・思想であり、それはフェミニズムが、男女差などというものは、肉体構造以外は全て男性支配による洗脳による幻想であり、その洗脳により男性は女性を支配している，というわけですから、男性が理解できないとしたら、男女差はある、ということになるフェミニズム思想と矛盾します。
貴方の言ってることは，多くの優男=リベラル男性=フェミニズムに理解のある(許容する)男、全般に共通する女性への遠慮であり、俺はそれがまったく不必要だと考えています。
だって女の側が男女差がない、と言ってるんだから、ない、という前提でフェミニズムも男女差なく理解できて当然じゃないですか? もし、「まあ男女差がない、なんてことはないと思うけど，女性がそう思いたいんならそう思わせて置いてあげよう」というんなら、マッチョイズムの男性と全然変わらないでしょ。
俺はこういう傾向をリベラルマッチョと呼んでいます。
>フェミを理解しているつもりの男は一体どれほどの重みをもってそう言っているのだろう、と不思議には思いますね
つまり、「男は女性様のいう事は理解できないんだからつべこべ言うな」ということですよね。結局、俺が上野の発言を最初に解釈した内容と変わらなくなってきました。
>>[27]
【議論における論じ方について】
パーソナリティを褒めてみても上手くいかない、と……。なるほど。
Vさんの意識されているように、パーソナリティを褒めたりYesBut論法を駆使したりするのは勿論大事なことなんですけど、ゴチャリの生じるポイントはクライテリアの相違なのですから、私が思うに、ここを解いていない限りはゴチャリ続けてしまうのも無理からぬことかもしれませんね。
ですからそれら以外にも、ゴチャリを減らすためには「相手の価値観に則って相手の主張を覆す」のが理想だと思うんですよ。例えば、在日特権をなくしたいと考えている者に対して『ヘイトスピーチは在日特権をなくす上では逆効果だ』と説明してみたりね。
本来なら、こんなに気を使うことなく価値そのものを問う議論が出来るような場が理想なのですが、残念ながら、多くの人々は持論を否定されることに慣れていません。これは日本の教育においては改善すべき点だと思いますが……教育ディベートが普及するのはまだまだ遠い未来の話でしょうね。
【日本における女性性について】
『フォーマルな制度のみならず、インフォーマルなシステムについても、両性の反省が必要であることは多い』という部分に関して概ね賛同を得られたようで何よりです。これもまた、短絡的な二項対立によっては問題解決が遠のいてしまうことへの説明になりますね。
まぁ、一般社会でもそうですが、他責ばかりを追求して自責を怠る者の発言は説得力を失うものです。その観点からも、私は、女側への責任を追求する際には、我々男側にも責任の一端があるのではないかと自問自答する必要性を感じているのです。
ちなみに、誤解を避けるため一応補足しておきますが、これは「男への支援は女への支援の後でいい」なんて意味ではありませんよ？
【痴漢魔と冤罪被害について】
んー、私の書き方が悪かったですかね。私の言いたいのは、つまり、男の痴漢冤罪被害をなくすには「告発の誤りが故意であったか過失であったか」を判別する必要はないと考えているってことなんですよ。
故意であれ過失であれ、告発の誤りが立証されさえすればそれは冤罪であったことが判明する訳ですから。
で、『「Xすらいない」ということを証明しろと男性側に司法が迫り、でなければ虚偽告訴など受け付けない』……という発言は、つまり、そういう証明なしで虚偽告訴罪で起訴できるようにすべきとのお考えだと捉えるべきですかね？
それと、男性専用車両の導入については私は賛成ですよ、とは一応申し上げておきます。
【上野のツイートについて】
「フェミニズムに男の承認なんかいらない」という文章だけ読めば男性全般への攻撃とも捉えられるのでしょうが、その前文も含めて読めば、フェミニズム的批判を行うなという説教をした「フェミニズムに理解のある男」への反発であると理解出来るのでは？
【フェミニズムと男について】
うーん、どうにも伝わりませんねぇ。
ジェンダーの抑圧の仕方は男女で異なります。
そして私は男性ですから、女性がどのような感覚を持ってこの社会を生きているのかは分かりません。百聞は一見に如かず、という諺がありますが、女としての道を生きてきて百見も千見もしてきている方々の理解のレベルに、万聞もしていない私が追いつける訳が無いんですよね。
一方で、私は男性ですから、男として生きた場合にどのような抑圧があるのかは肌で感じていますし、女性が本でいくら勉強してもこの感覚は私には及ばないと思っています。
という意味で、女には女にしか出来ないジェンダーフリーの見方が、男には男にしか出来ないジェンダーフリーの見方があるのではないか、と考えているんですね。
ジェンダーレスへの批判はフェミニズムの側からも提唱されていますが、そろそろ時間なのでこの辺で。
【議論における論じ方について】
パーソナリティを褒めてみても上手くいかない、と……。なるほど。
Vさんの意識されているように、パーソナリティを褒めたりYesBut論法を駆使したりするのは勿論大事なことなんですけど、ゴチャリの生じるポイントはクライテリアの相違なのですから、私が思うに、ここを解いていない限りはゴチャリ続けてしまうのも無理からぬことかもしれませんね。
ですからそれら以外にも、ゴチャリを減らすためには「相手の価値観に則って相手の主張を覆す」のが理想だと思うんですよ。例えば、在日特権をなくしたいと考えている者に対して『ヘイトスピーチは在日特権をなくす上では逆効果だ』と説明してみたりね。
本来なら、こんなに気を使うことなく価値そのものを問う議論が出来るような場が理想なのですが、残念ながら、多くの人々は持論を否定されることに慣れていません。これは日本の教育においては改善すべき点だと思いますが……教育ディベートが普及するのはまだまだ遠い未来の話でしょうね。
【日本における女性性について】
『フォーマルな制度のみならず、インフォーマルなシステムについても、両性の反省が必要であることは多い』という部分に関して概ね賛同を得られたようで何よりです。これもまた、短絡的な二項対立によっては問題解決が遠のいてしまうことへの説明になりますね。
まぁ、一般社会でもそうですが、他責ばかりを追求して自責を怠る者の発言は説得力を失うものです。その観点からも、私は、女側への責任を追求する際には、我々男側にも責任の一端があるのではないかと自問自答する必要性を感じているのです。
ちなみに、誤解を避けるため一応補足しておきますが、これは「男への支援は女への支援の後でいい」なんて意味ではありませんよ？
【痴漢魔と冤罪被害について】
んー、私の書き方が悪かったですかね。私の言いたいのは、つまり、男の痴漢冤罪被害をなくすには「告発の誤りが故意であったか過失であったか」を判別する必要はないと考えているってことなんですよ。
故意であれ過失であれ、告発の誤りが立証されさえすればそれは冤罪であったことが判明する訳ですから。
で、『「Xすらいない」ということを証明しろと男性側に司法が迫り、でなければ虚偽告訴など受け付けない』……という発言は、つまり、そういう証明なしで虚偽告訴罪で起訴できるようにすべきとのお考えだと捉えるべきですかね？
それと、男性専用車両の導入については私は賛成ですよ、とは一応申し上げておきます。
【上野のツイートについて】
「フェミニズムに男の承認なんかいらない」という文章だけ読めば男性全般への攻撃とも捉えられるのでしょうが、その前文も含めて読めば、フェミニズム的批判を行うなという説教をした「フェミニズムに理解のある男」への反発であると理解出来るのでは？
【フェミニズムと男について】
うーん、どうにも伝わりませんねぇ。
ジェンダーの抑圧の仕方は男女で異なります。
そして私は男性ですから、女性がどのような感覚を持ってこの社会を生きているのかは分かりません。百聞は一見に如かず、という諺がありますが、女としての道を生きてきて百見も千見もしてきている方々の理解のレベルに、万聞もしていない私が追いつける訳が無いんですよね。
一方で、私は男性ですから、男として生きた場合にどのような抑圧があるのかは肌で感じていますし、女性が本でいくら勉強してもこの感覚は私には及ばないと思っています。
という意味で、女には女にしか出来ないジェンダーフリーの見方が、男には男にしか出来ないジェンダーフリーの見方があるのではないか、と考えているんですね。
ジェンダーレスへの批判はフェミニズムの側からも提唱されていますが、そろそろ時間なのでこの辺で。
じゃ、ちょっと例えてみましょうか。
例えば私には、敵兵を殺したことを戦後にも悔やんでいる老人の苦しみを理解することは出来ません。戦地に行ったことも人を殺したこともない私には、それを想像することしか出来ませんし、それは理解と呼ぶことは出来ないでしょうから。
その意味で、若造が『戦争で敵を殺したんなら栄誉じゃんww悩むなんておかしいわww』なんてつべこべ言うことには、確かに、賛同できませんね。経験したこともないお前に理解出来るはずがないのだからその苦しみを否定することも出来ないだろう、と。
するとこういう批判が出てくるでしょう。
『じゃあその老人には反論しちゃいけないのか？』
言論の自由があるのだから反論すること自体は自由だよ、なんていう当たり前の指摘はさておいても、私個人が『つべこべ言ってもいい』と考える場合もあります。それは、その老人の発言が若造やその周囲に影響を及ぼそうとする類のものであるケースです。例えば『戦争はダメだから安保法案に賛成（or反対）せよ』とか。
このケースに関しては、たとえその老人の苦しみを理解出来ずとも、例えば『安保法案はどのようなメリットを生むか』のような社会論として論じることが可能ですね。
で、フェミニズムについても同じことが言える、と。そういう考え方である訳です。
例えば私には、敵兵を殺したことを戦後にも悔やんでいる老人の苦しみを理解することは出来ません。戦地に行ったことも人を殺したこともない私には、それを想像することしか出来ませんし、それは理解と呼ぶことは出来ないでしょうから。
その意味で、若造が『戦争で敵を殺したんなら栄誉じゃんww悩むなんておかしいわww』なんてつべこべ言うことには、確かに、賛同できませんね。経験したこともないお前に理解出来るはずがないのだからその苦しみを否定することも出来ないだろう、と。
するとこういう批判が出てくるでしょう。
『じゃあその老人には反論しちゃいけないのか？』
言論の自由があるのだから反論すること自体は自由だよ、なんていう当たり前の指摘はさておいても、私個人が『つべこべ言ってもいい』と考える場合もあります。それは、その老人の発言が若造やその周囲に影響を及ぼそうとする類のものであるケースです。例えば『戦争はダメだから安保法案に賛成（or反対）せよ』とか。
このケースに関しては、たとえその老人の苦しみを理解出来ずとも、例えば『安保法案はどのようなメリットを生むか』のような社会論として論じることが可能ですね。
で、フェミニズムについても同じことが言える、と。そういう考え方である訳です。
それからジェンダーレスについて。
上記を踏まえて申し上げますと、私には女ジェンダーに抑圧されている女性の苦しみは理解できませんが、事実論題として『生物学的に見て差異がない』とは思いませんし、政策論題として『ジェンダーそのものを否定すべき』とも思いません。女性には男性にない生理や妊娠という現象が生じることもありますし、ジェンダーそのものの否定はまた新しい抑圧を生み出すからですね。
これは何も女性学に限った話ではなく、男性学においても、例えば脱鎧論を提唱した伊藤に対して宮台らによる男性性の価値の見直しが図られたりもしています。
ま、男である私には、どちらかと言えば男性学の方に関心がいきますけどね。
上記を踏まえて申し上げますと、私には女ジェンダーに抑圧されている女性の苦しみは理解できませんが、事実論題として『生物学的に見て差異がない』とは思いませんし、政策論題として『ジェンダーそのものを否定すべき』とも思いません。女性には男性にない生理や妊娠という現象が生じることもありますし、ジェンダーそのものの否定はまた新しい抑圧を生み出すからですね。
これは何も女性学に限った話ではなく、男性学においても、例えば脱鎧論を提唱した伊藤に対して宮台らによる男性性の価値の見直しが図られたりもしています。
ま、男である私には、どちらかと言えば男性学の方に関心がいきますけどね。
>>[31]
>本来なら、こんなに気を使うことなく価値そのものを問う議論が出来るような場が理想なのですが、残念ながら、多くの人々は持論を否定されることに慣れていません。
そうですね。しかし、相手の価値観に合わせる、というのも場合によって難しいですよね。たとえば死刑存置廃止問題などは、存置廃止派双方が共有できる社会全体の犯罪抑止という観点から死刑存置のリスク面をいくら語っても、最終的にはどうしても死刑を存置したい者たちは、どんな理屈や道理を説いてみても、決してそれを認めようとはしません。
性犯罪問題も同じで、いくら性犯罪を抑止するためには教育段階が最も大事で、何より性犯罪の主核となる男性の性犯罪を抑止するためには、男性の性や身体を軽んじないよう尊重すること、男子に女子への配慮を促す教育をしているように、女子にも男子に配慮する教育をしないとだめだ。なぜなら性犯罪者が相手の性をふみにじるのは、セクハラ発言をくりかえす男性は、どちらも自分自身がセクシャリティや身体を尊重されてこなかったからだ。ということをといても、誰一人耳を傾けるものはなく、反感を持つばかりなのです。なぜなら彼ら彼女らのやりたいことというのは、性犯罪者の男を完膚なきまでに罰して叩き潰すことだからです。
こういう、どうして殺さなきゃ気がすまない、どうしても罰しなければ気がすまない、ということだけが動機の人の｢価値観」によりそうことは容易ではありません。多くの場合、なかなか相手の価値観に則るというのはむずかしいんです。
>まぁ、一般社会でもそうですが、他責ばかりを追求して自責を怠る者の発言は説得力を失うものです。その観点からも、私は、女側への責任を追求する際には、我々男側にも責任の一端があるのではないかと自問自答する必要性を感じているのです。
責任というか、構造上男女差別が男性差別でアレ女性差別でアレ、そのどちらにも男と女、双方が必ず関与加担しているのです。
で、今の世の中なんでも｢男のせい」にするのは常套ですから、多くの男性は何に関しても「俺(たち)のせいです」と感じること、認めることになれています。言って見りゃ負け犬根性なんですよ。
いっぽう、女は、何でも男のせいにして、自分達は悪くない，被害者だ，女性様を尊重しない男が悪い，という言い分になれ切っています。
ですよね。
これに関しても、男と女双方に「責任」はあるんですが、そもそも何でも「俺たちのせい」にする男と「あんたたちのせい」にする女とばかりがいる状況でそう言ったとしても、全面墨汁のところに墨汁とミスノンを一滴ずつ投じても、やっぱりその液体は真っ黒なままですね。まずは、白い液体を大量に注ぐ(女の責任論。男ばかりが悪いわけじゃない、女も全てに責任があると言う主張)ことでしか中和されないのです。
>本来なら、こんなに気を使うことなく価値そのものを問う議論が出来るような場が理想なのですが、残念ながら、多くの人々は持論を否定されることに慣れていません。
そうですね。しかし、相手の価値観に合わせる、というのも場合によって難しいですよね。たとえば死刑存置廃止問題などは、存置廃止派双方が共有できる社会全体の犯罪抑止という観点から死刑存置のリスク面をいくら語っても、最終的にはどうしても死刑を存置したい者たちは、どんな理屈や道理を説いてみても、決してそれを認めようとはしません。
性犯罪問題も同じで、いくら性犯罪を抑止するためには教育段階が最も大事で、何より性犯罪の主核となる男性の性犯罪を抑止するためには、男性の性や身体を軽んじないよう尊重すること、男子に女子への配慮を促す教育をしているように、女子にも男子に配慮する教育をしないとだめだ。なぜなら性犯罪者が相手の性をふみにじるのは、セクハラ発言をくりかえす男性は、どちらも自分自身がセクシャリティや身体を尊重されてこなかったからだ。ということをといても、誰一人耳を傾けるものはなく、反感を持つばかりなのです。なぜなら彼ら彼女らのやりたいことというのは、性犯罪者の男を完膚なきまでに罰して叩き潰すことだからです。
こういう、どうして殺さなきゃ気がすまない、どうしても罰しなければ気がすまない、ということだけが動機の人の｢価値観」によりそうことは容易ではありません。多くの場合、なかなか相手の価値観に則るというのはむずかしいんです。
>まぁ、一般社会でもそうですが、他責ばかりを追求して自責を怠る者の発言は説得力を失うものです。その観点からも、私は、女側への責任を追求する際には、我々男側にも責任の一端があるのではないかと自問自答する必要性を感じているのです。
責任というか、構造上男女差別が男性差別でアレ女性差別でアレ、そのどちらにも男と女、双方が必ず関与加担しているのです。
で、今の世の中なんでも｢男のせい」にするのは常套ですから、多くの男性は何に関しても「俺(たち)のせいです」と感じること、認めることになれています。言って見りゃ負け犬根性なんですよ。
いっぽう、女は、何でも男のせいにして、自分達は悪くない，被害者だ，女性様を尊重しない男が悪い，という言い分になれ切っています。
ですよね。
これに関しても、男と女双方に「責任」はあるんですが、そもそも何でも「俺たちのせい」にする男と「あんたたちのせい」にする女とばかりがいる状況でそう言ったとしても、全面墨汁のところに墨汁とミスノンを一滴ずつ投じても、やっぱりその液体は真っ黒なままですね。まずは、白い液体を大量に注ぐ(女の責任論。男ばかりが悪いわけじゃない、女も全てに責任があると言う主張)ことでしか中和されないのです。
>んー、私の書き方が悪かったですかね。私の言いたいのは、つまり、男の痴漢冤罪被害をなくすには「告発の誤りが故意であったか過失であったか」を判別する必要はないと考えているってことなんですよ。
故意であれ過失であれ、告発の誤りが立証されさえすればそれは冤罪であったことが判明する訳ですから。
無罪放免、ということだけで言えばそうです。
が、人を疑い罪に陥れたのなら、故意過失に別なく、それなりに代償はあるべきでしょ?交通事故だって、故意でなくたって事故を起こした側は謝罪なり賠償しますよね。
もちろん刑事事件ですから賠償面は国が支払うとして、でもそれだって税金なんですから。謝罪の一つもないのはおかしいですよ。
>で、『「Xすらいない」ということを証明しろと男性側に司法が迫り、でなければ虚偽告訴など受け付けない』……という発言は、つまり、そういう証明なしで虚偽告訴罪で起訴できるようにすべきとのお考えだと捉えるべきですかね？
そうです。これを逆に言うと、虚偽告訴罪で摘発するということは、相手にそういう意図があったということを濃厚に疑わせる根拠があるからこそですよ。そうでなければ(単なる勘違いだったなと感じたら)、普通は早く現実生活に戻ろう，と思いますから告訴しませんよ。
それともう一つ。前段に関係しますが，]無実の罪に陥れておいて，途中で「あれ?やっぱり勘違いだったかな?」と痴漢告訴側の女性が感じる場合もあると思うんです。その場合でも多くの場合、頑なに「この人だ」ということを貫こうとするケースが多いです。後には引けないって奴ですね。そうすると、そもそもはじめはただの勘違いでも、裁判段階で陥れになっていくケースというのもあるんです。そうしたら被告側は裁判を通じて相手の女性に恨みを抱くようになって当然ですよね。
これは、もしかしたら女性側にも、検事や判事が無辜の被害者である事を期待している，というプレッシャーがあるとしたら，それはそれでやはり男性差別であり女性差別なのです。
だから、そうじゃなくて勘違いだったらさっさと認めて謝罪することが得だ、という 判断をさせるためにも、虚偽告訴のハードルはぐっとさげるべきなのです。
>それと、男性専用車両の導入については私は賛成ですよ、とは一応申し上げておきます。
はい、でもね、導入はされませんよ。この現実があるのに、「女性専用車も男性専用車もあっていいと思う。だから女性優遇主義者ではない。」という主張は、俺はとおらないと思うんです。
故意であれ過失であれ、告発の誤りが立証されさえすればそれは冤罪であったことが判明する訳ですから。
無罪放免、ということだけで言えばそうです。
が、人を疑い罪に陥れたのなら、故意過失に別なく、それなりに代償はあるべきでしょ?交通事故だって、故意でなくたって事故を起こした側は謝罪なり賠償しますよね。
もちろん刑事事件ですから賠償面は国が支払うとして、でもそれだって税金なんですから。謝罪の一つもないのはおかしいですよ。
>で、『「Xすらいない」ということを証明しろと男性側に司法が迫り、でなければ虚偽告訴など受け付けない』……という発言は、つまり、そういう証明なしで虚偽告訴罪で起訴できるようにすべきとのお考えだと捉えるべきですかね？
そうです。これを逆に言うと、虚偽告訴罪で摘発するということは、相手にそういう意図があったということを濃厚に疑わせる根拠があるからこそですよ。そうでなければ(単なる勘違いだったなと感じたら)、普通は早く現実生活に戻ろう，と思いますから告訴しませんよ。
それともう一つ。前段に関係しますが，]無実の罪に陥れておいて，途中で「あれ?やっぱり勘違いだったかな?」と痴漢告訴側の女性が感じる場合もあると思うんです。その場合でも多くの場合、頑なに「この人だ」ということを貫こうとするケースが多いです。後には引けないって奴ですね。そうすると、そもそもはじめはただの勘違いでも、裁判段階で陥れになっていくケースというのもあるんです。そうしたら被告側は裁判を通じて相手の女性に恨みを抱くようになって当然ですよね。
これは、もしかしたら女性側にも、検事や判事が無辜の被害者である事を期待している，というプレッシャーがあるとしたら，それはそれでやはり男性差別であり女性差別なのです。
だから、そうじゃなくて勘違いだったらさっさと認めて謝罪することが得だ、という 判断をさせるためにも、虚偽告訴のハードルはぐっとさげるべきなのです。
>それと、男性専用車両の導入については私は賛成ですよ、とは一応申し上げておきます。
はい、でもね、導入はされませんよ。この現実があるのに、「女性専用車も男性専用車もあっていいと思う。だから女性優遇主義者ではない。」という主張は、俺はとおらないと思うんです。
>>[32]
>例えば私には、敵兵を殺したことを戦後にも悔やんでいる老人の苦しみを理解することは出来ません。戦地に行ったことも人を殺したこともない私には、それを想像することしか出来ませんし、それは理解と呼ぶことは出来ないでしょうから。
その意味で、若造が『戦争で敵を殺したんなら栄誉じゃんww悩むなんておかしいわww』なんてつべこべ言うことには、確かに、賛同できませんね。経験したこともないお前に理解出来るはずがないのだからその苦しみを否定することも出来ないだろう、と。
はい、そうだと思いますよ。
でもそれは、イズムでもなければオロギーでもありませんよね。単なる個人の体験に基づく感じ方です。
フェミ「ニズム」とは、思想体系ですから、個人体験に基づき理解できたりできなかったりするものであるはずがないし、あってはならないのです。
だから、上野が「あたしがどう感じるかなんてあんたたちにはわかるわけがない。あたしが決めて行動することに、あんたたちの承認なんかいらない」というんなら正当です。ジェイスさんの喩えもそれと同じです。
しかし、フェミニズムに男の承認はいらないだの理解できないだのってのは、明らかに間違いですし、言ってはならないことです。
フェミニズムにしろメンズリブにしろ，目的は何ですか?男女という区別で自由意志や権利を侵害されることがないように主張し、社会を質していくことでしょう。ならば、フェミニズムには男女関係なく理解と承認は必要だし、メンズリブも同じです。「いらない」なんてことはない、と断言します。
>言論の自由があるのだから反論すること自体は自由だよ、なんていう当たり前の指摘はさておいても、私個人が『つべこべ言ってもいい』と考える場合もあります。それは、その老人の発言が若造やその周囲に影響を及ぼそうとする類のものであるケースです。例えば『戦争はダメだから安保法案に賛成（or反対）せよ』とか。
ですからそれがイズムですよ。フェミニズムはイズムなのですから、世の全ての人がつべこべ言っていいし、言うべきなんです。
>このケースに関しては、たとえその老人の苦しみを理解出来ずとも、例えば『安保法案はどのようなメリットを生むか』のような社会論として論じることが可能ですね。
で、フェミニズムについても同じことが言える、と。そういう考え方である訳です。
「老人の苦しみ」に関する部分は，要は女性ひとりひとりが感じている苦しみ、みたいなものですよね。でも、もちろんそうした一つ一つの感じたことや体験が一つの思想体系に集約されるわけですが、集約されるときに普遍性が付与されるはずなのです。「わかる人にしかわからない」ものなら、それは芸術とか宗教とかいうものであって、すべての人が理解できるように、別の言い方をすれば個人の属性を越えて人類普遍の苦悩や意思に純化してこそ社会論であり思想なです。
「男にはわかんない」なんていう言い方は、「天国があるかどうかは信じた人にしかわからない」と言ってるインチキ宗教家と同じです。
>例えば私には、敵兵を殺したことを戦後にも悔やんでいる老人の苦しみを理解することは出来ません。戦地に行ったことも人を殺したこともない私には、それを想像することしか出来ませんし、それは理解と呼ぶことは出来ないでしょうから。
その意味で、若造が『戦争で敵を殺したんなら栄誉じゃんww悩むなんておかしいわww』なんてつべこべ言うことには、確かに、賛同できませんね。経験したこともないお前に理解出来るはずがないのだからその苦しみを否定することも出来ないだろう、と。
はい、そうだと思いますよ。
でもそれは、イズムでもなければオロギーでもありませんよね。単なる個人の体験に基づく感じ方です。
フェミ「ニズム」とは、思想体系ですから、個人体験に基づき理解できたりできなかったりするものであるはずがないし、あってはならないのです。
だから、上野が「あたしがどう感じるかなんてあんたたちにはわかるわけがない。あたしが決めて行動することに、あんたたちの承認なんかいらない」というんなら正当です。ジェイスさんの喩えもそれと同じです。
しかし、フェミニズムに男の承認はいらないだの理解できないだのってのは、明らかに間違いですし、言ってはならないことです。
フェミニズムにしろメンズリブにしろ，目的は何ですか?男女という区別で自由意志や権利を侵害されることがないように主張し、社会を質していくことでしょう。ならば、フェミニズムには男女関係なく理解と承認は必要だし、メンズリブも同じです。「いらない」なんてことはない、と断言します。
>言論の自由があるのだから反論すること自体は自由だよ、なんていう当たり前の指摘はさておいても、私個人が『つべこべ言ってもいい』と考える場合もあります。それは、その老人の発言が若造やその周囲に影響を及ぼそうとする類のものであるケースです。例えば『戦争はダメだから安保法案に賛成（or反対）せよ』とか。
ですからそれがイズムですよ。フェミニズムはイズムなのですから、世の全ての人がつべこべ言っていいし、言うべきなんです。
>このケースに関しては、たとえその老人の苦しみを理解出来ずとも、例えば『安保法案はどのようなメリットを生むか』のような社会論として論じることが可能ですね。
で、フェミニズムについても同じことが言える、と。そういう考え方である訳です。
「老人の苦しみ」に関する部分は，要は女性ひとりひとりが感じている苦しみ、みたいなものですよね。でも、もちろんそうした一つ一つの感じたことや体験が一つの思想体系に集約されるわけですが、集約されるときに普遍性が付与されるはずなのです。「わかる人にしかわからない」ものなら、それは芸術とか宗教とかいうものであって、すべての人が理解できるように、別の言い方をすれば個人の属性を越えて人類普遍の苦悩や意思に純化してこそ社会論であり思想なです。
「男にはわかんない」なんていう言い方は、「天国があるかどうかは信じた人にしかわからない」と言ってるインチキ宗教家と同じです。
>>[33]
>上記を踏まえて申し上げますと、私には女ジェンダーに抑圧されている女性の苦しみは理解できませんが、事実論題として『生物学的に見て差異がない』とは思いませんし、政策論題として『ジェンダーそのものを否定すべき』とも思いません。女性には男性にない生理や妊娠という現象が生じることもありますし、ジェンダーそのものの否定はまた新しい抑圧を生み出すからですね。
ですから、男性側からの女性への「そうはいっても男と女は違うしいたわらないと」的な言説はいやというほどありますし、俺はこの行き過ぎた形をフェミマッチョといいましたが、そういうのは世に十分出回ってるんですよね。今更我われが上塗りして強調する必要はないと思うんです。
一方、「男ならではの苦しみ」は、ほとんどまったく手付かずのまま語られることも主張されることもないんです。語られなければ女性だって理解できませんよ。そしてそのときに、女に対する恨みつらみも出てくるかもしれません。そのときに、そういう言説を「二項対立だ」という一般論で抑圧してしまってはいけない、ということを俺は言ってるんです。
>これは何も女性学に限った話ではなく、男性学においても、例えば脱鎧論を提唱した伊藤に対して宮台らによる男性性の価値の見直しが図られたりもしています。
そもそも脱鎧論は最初からなよなよですからね。それこそ、脱鎧論なんてまさに、｢女性様が認めてくれる限りにおいて，おしゃれをもっと楽しもうよ」みたいなもんですから。簡単に言ってしまえば。 明智半平太とジェイスさんの関係はまったく知りませんが，明智氏の主張って典型的な脱鎧ですよね、おしゃれではないけどw
俺は、男性が女性を対等と思い、パートナーとも思うんなら、もっと女性に対して「こうしてほしい」と主張すべきだと思うんですよ。まったくそういうところが欠けてるんですよ、メンズリブもマスキュリズムも。
>上記を踏まえて申し上げますと、私には女ジェンダーに抑圧されている女性の苦しみは理解できませんが、事実論題として『生物学的に見て差異がない』とは思いませんし、政策論題として『ジェンダーそのものを否定すべき』とも思いません。女性には男性にない生理や妊娠という現象が生じることもありますし、ジェンダーそのものの否定はまた新しい抑圧を生み出すからですね。
ですから、男性側からの女性への「そうはいっても男と女は違うしいたわらないと」的な言説はいやというほどありますし、俺はこの行き過ぎた形をフェミマッチョといいましたが、そういうのは世に十分出回ってるんですよね。今更我われが上塗りして強調する必要はないと思うんです。
一方、「男ならではの苦しみ」は、ほとんどまったく手付かずのまま語られることも主張されることもないんです。語られなければ女性だって理解できませんよ。そしてそのときに、女に対する恨みつらみも出てくるかもしれません。そのときに、そういう言説を「二項対立だ」という一般論で抑圧してしまってはいけない、ということを俺は言ってるんです。
>これは何も女性学に限った話ではなく、男性学においても、例えば脱鎧論を提唱した伊藤に対して宮台らによる男性性の価値の見直しが図られたりもしています。
そもそも脱鎧論は最初からなよなよですからね。それこそ、脱鎧論なんてまさに、｢女性様が認めてくれる限りにおいて，おしゃれをもっと楽しもうよ」みたいなもんですから。簡単に言ってしまえば。 明智半平太とジェイスさんの関係はまったく知りませんが，明智氏の主張って典型的な脱鎧ですよね、おしゃれではないけどw
俺は、男性が女性を対等と思い、パートナーとも思うんなら、もっと女性に対して「こうしてほしい」と主張すべきだと思うんですよ。まったくそういうところが欠けてるんですよ、メンズリブもマスキュリズムも。
>>[34]
【議論における論じ方について】
> こういう（中略）人の｢価値観」によりそうことは容易ではありません。
そうなんですよねぇ。で、それが容易でないとなると、やはり価値そのものを真正面から問う議論が必要となる訳ですが、残念ながら、多くの人々は持論を真正面から否定されることに慣れていません。
日常生活の中では相手との人間関係を保つために納得できなくても折れてしまう、或いは納得出来ていない相手が折れてくれる。そういう癖が付いてしまっているが故に、「双方が納得するにはどうするか」を考え慣れていないんですね。
ですから、人間関係を保つ必要のないネットの中だと、意見が真正面からぶつかった場合に、そこからどういう論じ方をすればいいのかが分からないのでしょう。
ということで、もし価値そのものを問おうとしても、殆んどの場合は、感情的になられてしまい、まともな話し合いが出来なくなるのが関の山ですね。そうなったら時間の浪費を防ぐために撤退するのが吉です(^_^;)
【フェミニズムとメンズリブについて】
うーん。私としては、世の男性たちが「何でも男のせい」を受け入れているようには思えませんねぇ。もしそれを受け入れているのなら、ラディフェミ（例えば田嶋陽子）は多くの男から嫌われることなく、男たちから『俺たちの目を覚まさせてくれた救世主！』的な扱いを受けているはずですから。
しかし実際にはそんなことはなく、男性差別からの開放を謳う者たちがただフェミを叩いているだけ（特権撤廃を謳いながら在日を叩いてるだけのネトウヨに似てますね）だったり、もっと悪化すれば『女は馬鹿なのだから参政権を取り上げろ』とか『男性差別は全部女のせいだ』とかの女叩きをしていたりします。男性差別云々とは関係なくただ女叩きをしているだけの者もいますね。
ま、ラディフェミの言い様を好きにはなれないのは当然ですけど、要は、本音の出やすいネット社会でこうなのですから、実は男たちは「何でも男のせい」を受け入れている訳ではないのではってことです。
もっとも、男らしさを重視する男が保護的な観点から女性差別の撤廃を説くことも少なくないとは思いますよ。或いは、例えば保護的な国連婦人の10年に間に合わせようとして男女雇用機会均等法を拙速に制定するなど、国際社会の手前、女性差別の撤廃に取り組んだりね。
ちなみに、墨汁とミスノンの喩えに関しては、全く同じようなラディフェミの説明（確かそれはジュースで例えていましたが）を聞いたことがあるのですが、もしかしてそれを参照してますか？
だとしたら、それはラディフェミと同じような問題を抱えているのではないでしょうか？ 男の責任論しか語らなかったラディフェミが男の納得を引き出せなかったように……また、男からの差別しか口にしなかったラディフェミが女からの差別を見えにくくしてしまったように。
【フェミニズムと男の理解について】
概ね私の言いたいことは伝わっているのですが、あともうちょっとですねぇ。
じゃ、これについてもうちょい語ってみましょうか。
私はフェミニズムを� 崕�性個々の苦しみを掬い上げ」�◆崕�性としての悩みを明らかにし」��「それを改善しようとする思想・運動」であると認識しています。Vさんの仰る普遍性の付与とは�△涼奮�ですね。しかし、女性としての苦しみを集約されたところで、男性であるところの私にはちょっと理解が出来ません。女性としての普遍性の中に私の苦しみはないんですね。
いや、まぁ、『敵兵を殺しちゃったのを思い出すのは辛いだろうなぁ』と同じくらいのレベルで想像することは出来ますけど、結局のところ、それは理解とは呼べないんじゃなかろうか、と。
それから��の段階についてですが、この目的が社会を正していくことにある、というのは同意ですね。ただ、私は、『その中で一部の男が不快感を示そうとも言動を貫くのだ』という考え方も有りだと思っているので、その点はVさんとは違うかもしれません。男から不快感を示されたら遠慮して持論を引っ込める、なんてことやってたら、女性の開放は出来ないでしょうから。
つまり、��の目的が男性からも理解を得ることにあったとしても、��を行う為に男性からの承認を得る必要はないってことですね。｢女性様が認めてくれる限りにおいて、おしゃれをもっと楽しもうよ」なんてなよなよしてないで、一部の女が不快感を示そうがスカート履いてもいいんだぜ、みたいに。
もっとも、『男がスカートなんて履くんじゃねーよキモい』という女性に反発して『スカート履くのに女の承認なんていらねーし』と発言すれば、その端的すぎる発言は『スカート男子に不快感を示す男性もいるじゃないか』と批判されるかもしれない、というのは分かりますけどねww
【議論における論じ方について】
> こういう（中略）人の｢価値観」によりそうことは容易ではありません。
そうなんですよねぇ。で、それが容易でないとなると、やはり価値そのものを真正面から問う議論が必要となる訳ですが、残念ながら、多くの人々は持論を真正面から否定されることに慣れていません。
日常生活の中では相手との人間関係を保つために納得できなくても折れてしまう、或いは納得出来ていない相手が折れてくれる。そういう癖が付いてしまっているが故に、「双方が納得するにはどうするか」を考え慣れていないんですね。
ですから、人間関係を保つ必要のないネットの中だと、意見が真正面からぶつかった場合に、そこからどういう論じ方をすればいいのかが分からないのでしょう。
ということで、もし価値そのものを問おうとしても、殆んどの場合は、感情的になられてしまい、まともな話し合いが出来なくなるのが関の山ですね。そうなったら時間の浪費を防ぐために撤退するのが吉です(^_^;)
【フェミニズムとメンズリブについて】
うーん。私としては、世の男性たちが「何でも男のせい」を受け入れているようには思えませんねぇ。もしそれを受け入れているのなら、ラディフェミ（例えば田嶋陽子）は多くの男から嫌われることなく、男たちから『俺たちの目を覚まさせてくれた救世主！』的な扱いを受けているはずですから。
しかし実際にはそんなことはなく、男性差別からの開放を謳う者たちがただフェミを叩いているだけ（特権撤廃を謳いながら在日を叩いてるだけのネトウヨに似てますね）だったり、もっと悪化すれば『女は馬鹿なのだから参政権を取り上げろ』とか『男性差別は全部女のせいだ』とかの女叩きをしていたりします。男性差別云々とは関係なくただ女叩きをしているだけの者もいますね。
ま、ラディフェミの言い様を好きにはなれないのは当然ですけど、要は、本音の出やすいネット社会でこうなのですから、実は男たちは「何でも男のせい」を受け入れている訳ではないのではってことです。
もっとも、男らしさを重視する男が保護的な観点から女性差別の撤廃を説くことも少なくないとは思いますよ。或いは、例えば保護的な国連婦人の10年に間に合わせようとして男女雇用機会均等法を拙速に制定するなど、国際社会の手前、女性差別の撤廃に取り組んだりね。
ちなみに、墨汁とミスノンの喩えに関しては、全く同じようなラディフェミの説明（確かそれはジュースで例えていましたが）を聞いたことがあるのですが、もしかしてそれを参照してますか？
だとしたら、それはラディフェミと同じような問題を抱えているのではないでしょうか？ 男の責任論しか語らなかったラディフェミが男の納得を引き出せなかったように……また、男からの差別しか口にしなかったラディフェミが女からの差別を見えにくくしてしまったように。
【フェミニズムと男の理解について】
概ね私の言いたいことは伝わっているのですが、あともうちょっとですねぇ。
じゃ、これについてもうちょい語ってみましょうか。
私はフェミニズムを� 崕�性個々の苦しみを掬い上げ」�◆崕�性としての悩みを明らかにし」��「それを改善しようとする思想・運動」であると認識しています。Vさんの仰る普遍性の付与とは�△涼奮�ですね。しかし、女性としての苦しみを集約されたところで、男性であるところの私にはちょっと理解が出来ません。女性としての普遍性の中に私の苦しみはないんですね。
いや、まぁ、『敵兵を殺しちゃったのを思い出すのは辛いだろうなぁ』と同じくらいのレベルで想像することは出来ますけど、結局のところ、それは理解とは呼べないんじゃなかろうか、と。
それから��の段階についてですが、この目的が社会を正していくことにある、というのは同意ですね。ただ、私は、『その中で一部の男が不快感を示そうとも言動を貫くのだ』という考え方も有りだと思っているので、その点はVさんとは違うかもしれません。男から不快感を示されたら遠慮して持論を引っ込める、なんてことやってたら、女性の開放は出来ないでしょうから。
つまり、��の目的が男性からも理解を得ることにあったとしても、��を行う為に男性からの承認を得る必要はないってことですね。｢女性様が認めてくれる限りにおいて、おしゃれをもっと楽しもうよ」なんてなよなよしてないで、一部の女が不快感を示そうがスカート履いてもいいんだぜ、みたいに。
もっとも、『男がスカートなんて履くんじゃねーよキモい』という女性に反発して『スカート履くのに女の承認なんていらねーし』と発言すれば、その端的すぎる発言は『スカート男子に不快感を示す男性もいるじゃないか』と批判されるかもしれない、というのは分かりますけどねww
なるべく１コメント内に収めるよう努力はしているのですが、どうにもはみ出てしまいますねぇ。簡潔にまとめられない自分の日本語力のなさに嘆息です(´・ω・｀)
【痴漢冤罪と痴漢魔について】
まず、痴漢の冤罪を晴らすには「誤った告発が過失であったか故意であったか」を立証する必要はなく、ただ「告発が誤りであったか否か」を証明すればよい……ということに関しては同意を得られたようで何よりです。このことから、痴漢冤罪が晴らされにくいことと勘違いが前提であることとはほぼ無関係であることが分かっていただけると思います。
さて、では次に虚偽告訴罪のハードルを下げる件についてですが、それって同じような理由で痴漢の暗黒裁判を正当化してしまうものなのではないでしょうか？ 例えば、『本物の痴漢を確実に捕えるためにも、痴漢有罪のハードルはぐっと下げ、痴漢と間違われるような紛らわしい真似をさせないようにすべきだ』とか。
冤罪が起きてもいいから社会的な影響のために暗黒裁判を認めよう、とは私は思えませんねぇ。
あともう一点。痴漢冤罪は故意である、という証明のないままに虚偽告訴罪で訴えたとき、その証明のない告訴自体が虚偽告訴として逆に告訴されるというループには陥らないものか、と私は少し疑問に思っているのですが……この辺り如何お考えですか？
それと、余談になりますが、「女性専用車も男性専用車もあっていいと思う」が女性優遇主義者認定になるなら、つまり、「女性専用車両は要らないけど男性専用車両は必要だ」と論じてこそ非・女性優遇主義者なのだってことですかね？
【痴漢冤罪と痴漢魔について】
まず、痴漢の冤罪を晴らすには「誤った告発が過失であったか故意であったか」を立証する必要はなく、ただ「告発が誤りであったか否か」を証明すればよい……ということに関しては同意を得られたようで何よりです。このことから、痴漢冤罪が晴らされにくいことと勘違いが前提であることとはほぼ無関係であることが分かっていただけると思います。
さて、では次に虚偽告訴罪のハードルを下げる件についてですが、それって同じような理由で痴漢の暗黒裁判を正当化してしまうものなのではないでしょうか？ 例えば、『本物の痴漢を確実に捕えるためにも、痴漢有罪のハードルはぐっと下げ、痴漢と間違われるような紛らわしい真似をさせないようにすべきだ』とか。
冤罪が起きてもいいから社会的な影響のために暗黒裁判を認めよう、とは私は思えませんねぇ。
あともう一点。痴漢冤罪は故意である、という証明のないままに虚偽告訴罪で訴えたとき、その証明のない告訴自体が虚偽告訴として逆に告訴されるというループには陥らないものか、と私は少し疑問に思っているのですが……この辺り如何お考えですか？
それと、余談になりますが、「女性専用車も男性専用車もあっていいと思う」が女性優遇主義者認定になるなら、つまり、「女性専用車両は要らないけど男性専用車両は必要だ」と論じてこそ非・女性優遇主義者なのだってことですかね？
>>[39]
>もし価値そのものを問おうとしても、殆んどの場合は、感情的になられてしまい、まともな話し合いが出来なくなるのが関の山ですね。そうなったら時間の浪費を防ぐために撤退するのが吉です(^_^;)
撤退以前に、感情的になり議論できない人に限り、気に入らないと即座にブロック、というのが流行らしいです。日本人ほどツイッターが好きな国民はいないらしいですが、自分の言いたいことだけ書き捨てて拡散し、相手の反論には耳をふさぐ、議論できない日本人には実に都合のいいもののようです。逆に俺はそれでツイッターはだめなんですけどね。
>うーん。私としては、世の男性たちが「何でも男のせい」を受け入れているようには思えませんねぇ。もしそれを受け入れているのなら、ラディフェミ（例えば田嶋陽子）は多くの男から嫌われることなく、男たちから『俺たちの目を覚まさせてくれた救世主！』的な扱いを受けているはずですから。
しかし実際にはそんなことはなく、男性差別からの開放を謳う者たちがただフェミを叩いているだけ（特権撤廃を謳いながら在日を叩いてるだけのネトウヨに似てますね）だったり、もっと悪化すれば『女は馬鹿なのだから参政権を取り上げろ』とか『男性差別は全部女のせいだ』とかの女叩きをしていたりします。男性差別云々とは関係なくただ女叩きをしているだけの者もいますね。
ラディカルフェミは、そもそも日本社会の核となっている女権とは余り関係ないんですよね。いわゆるウーマンリブっていわれた時代から、フェミニズムは「オンナのヒステリー」と揶揄される側面はあるわけですが、全ピ連が社会全体から嘲笑されていた時代とは今は全然違います。
ラディカルフェミが嫌われるのは，日本全体の右傾化で、その左翼階級闘争的性質が嫌われていること，また家族解体や専業主婦批判など，実は女性にとっておいしい日本社会のシステムを破壊しようとするので一般女性層や女性に消費活動を担わせたい広告代理店やメディア業界から嫌われているゆえなのです。ちなみにラディカルは上野の方で，田嶋は全方向型のビグザムみたいな女権主義者、というのが俺の捕らえ方です。上野にとっては専業主婦願望の女性などは批判の対象ですが、田嶋にとってはそうではない。だから田嶋の方がバラエティ向きで、何でも男のせいにして、それを男のタレントが苦笑いしながらはい、はい、と恐縮する，みたいなやりとりが、テレビでは好まれるわけです。
日本の女権というのは海外のフェミニズムとちがい、何でも女性が優遇され，保護され，得をしている限りはよしとする風潮です。これに対して異を唱えれば、大バッシングとなります。
たとえば海外のフェミニズムは社会的権利においての男女平等が本願ですから、子供の養育についても共同親権がのぞましい、という判断をします。共同親権であれば母のみが子供にしばられず、フレキシブルに離婚後も元夫婦が子供の面倒を見られますからね。
しかし日本は違います。母権は大きな利権になっているので決して共同親権にはさせません。
ラディカルの中でも原理主義的な人は海外に近い考え方をもっていますが、そうであれはあるほど、日本社会では疎まれ，排除されます。母権を守り、女性に得になり、女性が被害者で無辜で正直だと主張する者ほど、歓迎されます。でも、「常に被害者で無辜で正直」って、本当はバカにされてることとおなじなんですよね。頭の弱いうすぼんやりだと言ってるのと同じですから。
>ま、ラディフェミの言い様を好きにはなれないのは当然ですけど、要は、本音の出やすいネット社会でこうなのですから、実は男たちは「何でも男のせい」を受け入れている訳ではないのではってことです。
俺が見る限り、まあ、もちろん変なのもいますが、いわゆる「女叩き」って、わりとまともなこと言ってることが多いと思いますよ。そんなに無理難題(女はみつゆび着いて男にかしずけ的な)言ってる人はおらず、いいとこ取りしてる女のずるさに腹立ててる人たち、それからメディアで男ばかりが悪者にされ馬鹿にされ蔑まれてることに内心怒ってるのを発散してるだけかと。
>もし価値そのものを問おうとしても、殆んどの場合は、感情的になられてしまい、まともな話し合いが出来なくなるのが関の山ですね。そうなったら時間の浪費を防ぐために撤退するのが吉です(^_^;)
撤退以前に、感情的になり議論できない人に限り、気に入らないと即座にブロック、というのが流行らしいです。日本人ほどツイッターが好きな国民はいないらしいですが、自分の言いたいことだけ書き捨てて拡散し、相手の反論には耳をふさぐ、議論できない日本人には実に都合のいいもののようです。逆に俺はそれでツイッターはだめなんですけどね。
>うーん。私としては、世の男性たちが「何でも男のせい」を受け入れているようには思えませんねぇ。もしそれを受け入れているのなら、ラディフェミ（例えば田嶋陽子）は多くの男から嫌われることなく、男たちから『俺たちの目を覚まさせてくれた救世主！』的な扱いを受けているはずですから。
しかし実際にはそんなことはなく、男性差別からの開放を謳う者たちがただフェミを叩いているだけ（特権撤廃を謳いながら在日を叩いてるだけのネトウヨに似てますね）だったり、もっと悪化すれば『女は馬鹿なのだから参政権を取り上げろ』とか『男性差別は全部女のせいだ』とかの女叩きをしていたりします。男性差別云々とは関係なくただ女叩きをしているだけの者もいますね。
ラディカルフェミは、そもそも日本社会の核となっている女権とは余り関係ないんですよね。いわゆるウーマンリブっていわれた時代から、フェミニズムは「オンナのヒステリー」と揶揄される側面はあるわけですが、全ピ連が社会全体から嘲笑されていた時代とは今は全然違います。
ラディカルフェミが嫌われるのは，日本全体の右傾化で、その左翼階級闘争的性質が嫌われていること，また家族解体や専業主婦批判など，実は女性にとっておいしい日本社会のシステムを破壊しようとするので一般女性層や女性に消費活動を担わせたい広告代理店やメディア業界から嫌われているゆえなのです。ちなみにラディカルは上野の方で，田嶋は全方向型のビグザムみたいな女権主義者、というのが俺の捕らえ方です。上野にとっては専業主婦願望の女性などは批判の対象ですが、田嶋にとってはそうではない。だから田嶋の方がバラエティ向きで、何でも男のせいにして、それを男のタレントが苦笑いしながらはい、はい、と恐縮する，みたいなやりとりが、テレビでは好まれるわけです。
日本の女権というのは海外のフェミニズムとちがい、何でも女性が優遇され，保護され，得をしている限りはよしとする風潮です。これに対して異を唱えれば、大バッシングとなります。
たとえば海外のフェミニズムは社会的権利においての男女平等が本願ですから、子供の養育についても共同親権がのぞましい、という判断をします。共同親権であれば母のみが子供にしばられず、フレキシブルに離婚後も元夫婦が子供の面倒を見られますからね。
しかし日本は違います。母権は大きな利権になっているので決して共同親権にはさせません。
ラディカルの中でも原理主義的な人は海外に近い考え方をもっていますが、そうであれはあるほど、日本社会では疎まれ，排除されます。母権を守り、女性に得になり、女性が被害者で無辜で正直だと主張する者ほど、歓迎されます。でも、「常に被害者で無辜で正直」って、本当はバカにされてることとおなじなんですよね。頭の弱いうすぼんやりだと言ってるのと同じですから。
>ま、ラディフェミの言い様を好きにはなれないのは当然ですけど、要は、本音の出やすいネット社会でこうなのですから、実は男たちは「何でも男のせい」を受け入れている訳ではないのではってことです。
俺が見る限り、まあ、もちろん変なのもいますが、いわゆる「女叩き」って、わりとまともなこと言ってることが多いと思いますよ。そんなに無理難題(女はみつゆび着いて男にかしずけ的な)言ってる人はおらず、いいとこ取りしてる女のずるさに腹立ててる人たち、それからメディアで男ばかりが悪者にされ馬鹿にされ蔑まれてることに内心怒ってるのを発散してるだけかと。
>もっとも、男らしさを重視する男が保護的な観点から女性差別の撤廃を説くことも少なくないとは思いますよ。或いは、例えば保護的な国連婦人の10年に間に合わせようとして男女雇用機会均等法を拙速に制定するなど、国際社会の手前、女性差別の撤廃に取り組んだりね。
そうですよ。だって、アッパークラスの男にとっては、下々の男が苦しもうが別に自分達にはどうでもいいですからね。よくわかんないけど外国、欧米様から女性差別とかいわれるから、何かやんないと・・・では女性の意見を聞きましょう。ということで諮問機関では、ここぞと女権主義者がそれを利用してやんやというわけです。で、DVもセクハラも、日本の導入されるときには、両性からの双方向の権利保護ではなく，男が加害者で女が被害者、という一方通行の制度設計に改悪されてしまうわけです。アッパークラスのマッチョは何もわかってませんから「じゃあそれで」ということになるわけです。
>ちなみに、墨汁とミスノンの喩えに関しては、全く同じようなラディフェミの説明（確かそれはジュースで例えていましたが）を聞いたことがあるのですが、もしかしてそれを参照してますか？
してません。
問題はですね、｢男性差別」のコミュにおいて、今貴方と俺とはこうしたことを話しています。つまり、俺たちは男性差別を論じなきゃいけないのに、いつの間にか女性差別を論じてしまうのです。
フェミのコミュでこんな話はされることはないです。
これも一つの対照性ではないですか?
>だとしたら、それはラディフェミと同じような問題を抱えているのではないでしょうか？ 男の責任論しか語らなかったラディフェミが男の納得を引き出せなかったように……また、男からの差別しか口にしなかったラディフェミが女からの差別を見えにくくしてしまったように。
ということはこうですか、女の責任論を言い立てると，「女からの差別しか口にしなかったメンズリブが男からの差別を見えにくくしてしまったように」ということですかね。俺は逆だと思います。割とメンズリブ界隈では男からの男性差別を言い立てる人が多いでしょ。
ニュートラルに原則論を語るのはとても大事だと思いますが，現実がニュートラルでない場合，現実を無視して語ると机上の空論になります。
ラディカルフェミが「男性からの差別抑圧」ばかりを強く言い立てたために、女性による女性差別や男性差別」が見えにくくなったなんてことはないです。そもそも、「男女同権」の社会になって以降、最初から女性の男性差別はあまり注目されていませんでした。一方、男性による女性差別は多く言い立てられてきました。もう出尽くして何も新しいものは出ないでしょ。この世の中が男社会で、どんなに男がえばってて暴力的で名誉職を独占してて・・・なんてことはみんなが共通認識として持ってるじゃないですか。女性による男性差別を言い立てたからと言って、今更男性からの差別が見えにくくなるなんて事はありませんよ。
そうですよ。だって、アッパークラスの男にとっては、下々の男が苦しもうが別に自分達にはどうでもいいですからね。よくわかんないけど外国、欧米様から女性差別とかいわれるから、何かやんないと・・・では女性の意見を聞きましょう。ということで諮問機関では、ここぞと女権主義者がそれを利用してやんやというわけです。で、DVもセクハラも、日本の導入されるときには、両性からの双方向の権利保護ではなく，男が加害者で女が被害者、という一方通行の制度設計に改悪されてしまうわけです。アッパークラスのマッチョは何もわかってませんから「じゃあそれで」ということになるわけです。
>ちなみに、墨汁とミスノンの喩えに関しては、全く同じようなラディフェミの説明（確かそれはジュースで例えていましたが）を聞いたことがあるのですが、もしかしてそれを参照してますか？
してません。
問題はですね、｢男性差別」のコミュにおいて、今貴方と俺とはこうしたことを話しています。つまり、俺たちは男性差別を論じなきゃいけないのに、いつの間にか女性差別を論じてしまうのです。
フェミのコミュでこんな話はされることはないです。
これも一つの対照性ではないですか?
>だとしたら、それはラディフェミと同じような問題を抱えているのではないでしょうか？ 男の責任論しか語らなかったラディフェミが男の納得を引き出せなかったように……また、男からの差別しか口にしなかったラディフェミが女からの差別を見えにくくしてしまったように。
ということはこうですか、女の責任論を言い立てると，「女からの差別しか口にしなかったメンズリブが男からの差別を見えにくくしてしまったように」ということですかね。俺は逆だと思います。割とメンズリブ界隈では男からの男性差別を言い立てる人が多いでしょ。
ニュートラルに原則論を語るのはとても大事だと思いますが，現実がニュートラルでない場合，現実を無視して語ると机上の空論になります。
ラディカルフェミが「男性からの差別抑圧」ばかりを強く言い立てたために、女性による女性差別や男性差別」が見えにくくなったなんてことはないです。そもそも、「男女同権」の社会になって以降、最初から女性の男性差別はあまり注目されていませんでした。一方、男性による女性差別は多く言い立てられてきました。もう出尽くして何も新しいものは出ないでしょ。この世の中が男社会で、どんなに男がえばってて暴力的で名誉職を独占してて・・・なんてことはみんなが共通認識として持ってるじゃないですか。女性による男性差別を言い立てたからと言って、今更男性からの差別が見えにくくなるなんて事はありませんよ。
>私はフェミニズムを� 崕�性個々の苦しみを掬い上げ」�◆崕�性としての悩みを明らかにし」��「それを改善しようとする思想・運動」であると認識しています。Vさんの仰る普遍性の付与とは�△涼奮�ですね。しかし、女性としての苦しみを集約されたところで、男性であるところの私にはちょっと理解が出来ません。女性としての普遍性の中に私の苦しみはないんですね。
ちょっとちがいますね。「普遍性」とは、属性を超越して人間みんなが共有しうるところまで一般化、汎用化されたもののことです。つまり｢女性としての普遍性」というのは矛盾しています。男性にも共有されて始めて「普遍性」です。
たとえば誰しも「男だから(女だから」という理由で何かをしてはならない、といわれたら、理不尽だと感じるでしょう。その理不尽だと感じることは普遍性がありますよね。でも、「女だからおしとやかにしろ、というのは差別だが、男だからたくましくしろ、泣くな、というのは別にかまわない」という考え方なら、それは普遍性はありません。普遍性とは、個別の具体例をさしひいて抽出される本質の部分の事です。
>つまり、��の目的が男性からも理解を得ることにあったとしても、��を行う為に男性からの承認を得る必要はないってことですね。｢女性様が認めてくれる限りにおいて、おしゃれをもっと楽しもうよ」なんてなよなよしてないで、一部の女が不快感を示そうがスカート履いてもいいんだぜ、みたいに。
そうではなくってですね。
スカートをはくはかない、というのは個人の自由の問題なんです。だから承認はいらないんです。
でも、フェミニズムなりメンズリブは社会思想であり主義であり、つまり普遍性をもった「思想」ですから、それが正しいものならば、全ての人に理解されるはずのもので、また、承認されねばならないものなのです。
ちょっとちがいますね。「普遍性」とは、属性を超越して人間みんなが共有しうるところまで一般化、汎用化されたもののことです。つまり｢女性としての普遍性」というのは矛盾しています。男性にも共有されて始めて「普遍性」です。
たとえば誰しも「男だから(女だから」という理由で何かをしてはならない、といわれたら、理不尽だと感じるでしょう。その理不尽だと感じることは普遍性がありますよね。でも、「女だからおしとやかにしろ、というのは差別だが、男だからたくましくしろ、泣くな、というのは別にかまわない」という考え方なら、それは普遍性はありません。普遍性とは、個別の具体例をさしひいて抽出される本質の部分の事です。
>つまり、��の目的が男性からも理解を得ることにあったとしても、��を行う為に男性からの承認を得る必要はないってことですね。｢女性様が認めてくれる限りにおいて、おしゃれをもっと楽しもうよ」なんてなよなよしてないで、一部の女が不快感を示そうがスカート履いてもいいんだぜ、みたいに。
そうではなくってですね。
スカートをはくはかない、というのは個人の自由の問題なんです。だから承認はいらないんです。
でも、フェミニズムなりメンズリブは社会思想であり主義であり、つまり普遍性をもった「思想」ですから、それが正しいものならば、全ての人に理解されるはずのもので、また、承認されねばならないものなのです。
>>[40]
>痴漢冤罪が晴らされにくいことと勘違いが前提であることとはほぼ無関係であることが分かっていただけると思います。
えーと、ちょっと互い誤認があるようです。俺の言う「前提」は「女性は被害にあっている」=痴漢行為は存在した、です。犯罪行為はあったんだから悪いのは真犯人で、貴方を勘違いした女性ではない。だからこの人を責めるんじゃねえよ男だろ。ということです。
>さて、では次に虚偽告訴罪のハードルを下げる件についてですが、それって同じような理由で痴漢の暗黒裁判を正当化してしまうものなのではないでしょうか？ 例えば、『本物の痴漢を確実に捕えるためにも、痴漢有罪のハードルはぐっと下げ、痴漢と間違われるような紛らわしい真似をさせないようにすべきだ』とか。
そのハードルサゲに対応するのは、｢女性は痴漢を誘発するような露出の多い扇情的なかっこうをしてはならない。もししていたら痴漢にあっても仕方がない。」です。どちらもトンデモですよね。
俺が言ってるのは、それよりはずっと高いハードルです。
>あともう一点。痴漢冤罪は故意である、という証明のないままに虚偽告訴罪で訴えたとき、その証明のない告訴自体が虚偽告訴として逆に告訴されるというループには陥らないものか、と私は少し疑問に思っているのですが……この辺り如何お考えですか？
「証明」は裁判することでされるもののはずですから、ちょっとおっしゃってる意味がよくわかりません。その「証明」をする場である裁判にたどり着けないのが問題だといっています。
>それと、余談になりますが、「女性専用車も男性専用車もあっていいと思う」が女性優遇主義者認定になるなら、つまり、「女性専用車両は要らないけど男性専用車両は必要だ」と論じてこそ非・女性優遇主義者なのだってことですかね？
ちがいますよ。これも先ほどの「ニュートラル」の話と同じです。
ジェイスさんはニュートラルで公正公平に考えられる人だと思います。
が、現実は、女性専用車はあたりまえのものとして定着し，男性専用車は今後も絶対に出来ません。これが現実です。この不公正不公平な現実を前にして、｢男性専用車も女性専用車もあってもいいと思うよ?」というのは、何も現実を変えないばかりか、現実を追認していることにしかならない、ということですよ。
もしそういうんなら、全力で男性専用車の導入に活動している人だけがそう言う資格があると思います。
>痴漢冤罪が晴らされにくいことと勘違いが前提であることとはほぼ無関係であることが分かっていただけると思います。
えーと、ちょっと互い誤認があるようです。俺の言う「前提」は「女性は被害にあっている」=痴漢行為は存在した、です。犯罪行為はあったんだから悪いのは真犯人で、貴方を勘違いした女性ではない。だからこの人を責めるんじゃねえよ男だろ。ということです。
>さて、では次に虚偽告訴罪のハードルを下げる件についてですが、それって同じような理由で痴漢の暗黒裁判を正当化してしまうものなのではないでしょうか？ 例えば、『本物の痴漢を確実に捕えるためにも、痴漢有罪のハードルはぐっと下げ、痴漢と間違われるような紛らわしい真似をさせないようにすべきだ』とか。
そのハードルサゲに対応するのは、｢女性は痴漢を誘発するような露出の多い扇情的なかっこうをしてはならない。もししていたら痴漢にあっても仕方がない。」です。どちらもトンデモですよね。
俺が言ってるのは、それよりはずっと高いハードルです。
>あともう一点。痴漢冤罪は故意である、という証明のないままに虚偽告訴罪で訴えたとき、その証明のない告訴自体が虚偽告訴として逆に告訴されるというループには陥らないものか、と私は少し疑問に思っているのですが……この辺り如何お考えですか？
「証明」は裁判することでされるもののはずですから、ちょっとおっしゃってる意味がよくわかりません。その「証明」をする場である裁判にたどり着けないのが問題だといっています。
>それと、余談になりますが、「女性専用車も男性専用車もあっていいと思う」が女性優遇主義者認定になるなら、つまり、「女性専用車両は要らないけど男性専用車両は必要だ」と論じてこそ非・女性優遇主義者なのだってことですかね？
ちがいますよ。これも先ほどの「ニュートラル」の話と同じです。
ジェイスさんはニュートラルで公正公平に考えられる人だと思います。
が、現実は、女性専用車はあたりまえのものとして定着し，男性専用車は今後も絶対に出来ません。これが現実です。この不公正不公平な現実を前にして、｢男性専用車も女性専用車もあってもいいと思うよ?」というのは、何も現実を変えないばかりか、現実を追認していることにしかならない、ということですよ。
もしそういうんなら、全力で男性専用車の導入に活動している人だけがそう言う資格があると思います。
さて、体裁屋明智半平太がこのトピの元トピを、夕べ議論に負けた腹いせに削除してしまったので、こちらで書きます。またもや、女性アイドル好きの男性に対する悪意と偏見に満ちた差別記事です。
http://hanpeita.net/archives/51931022.html
◆そりゃいくらAKBといえども握手会は苦痛でしょう ◆
2015/09/11 12:00
>握手会が好きなメンバーなんていないでしょう。もちろん表向きはファンとのふれあいうんぬん言うひともいるだろうけど、あくまでそれはビジネスとして割りきっている部分があるのだと思う。
「いない」ってものすごい偏見だよね。握手会は肌で知る自分の人気のバロメーターだし、それなりに楽しみにしたり張り合いにしてるメンバーだっているだろ。これだから一度たりとも人気というものに無縁の底辺にんげん()というのは困る。
大体、人気者になりたいからアイドルになるんであって、ファンに取り囲まれるのが嫌だというんなら、そもそもアイドルなんか目指さねえっての。
>そもそも島崎遥香ってひとは、なにかの番組で、背が高いイケメンが好きと言っていたし、それでなくとも前に暴漢に襲われて大ケガしたメンバーもいたわけで。やはり恐ろしいだろうし、ファンだといわれても得体の知れないひとと何人も何人も握手するのはかなりの労力が必要なわけだ。
自分の好みと、自分のファンになってくれる人とは別だろw大体握手会にはお前の嫌いな中年男だけだと思ってんの?アイドルをソープ嬢か何かと思ってんのかね，この人は。第一、昔のアイドルは青天井のデパートの屋上などでミニリサイタルと握手会をやってた。お相撲さんだってそうだ。お笑い芸人だってやってるよ。そりゃドサ周りは大変だろうが、大変じゃない仕事ってあんの?ねえねえ。
>またこういうことを書くと、「こっちはお金を払っている」というひとが出てくるのだけれども、彼女らにしてみたら、「お金を払ってやってる」というのを態度に出してくる相手と接するのもそれはそれで苦痛だったりするし。
「というひと」は出てきた?妄想で人を貶めるのは辞めたら?
>だったらアイドルなんてやめてしまえという意見もあるだろうが、じぶんみたいなアイドルにのめり込んでいないにんげんからいわせると、なにをそんなにアイドルごときでマジになってるのかと、悪いけどおもってしまうわけだ。こいつ私生活でもモテないんだろうな。だからアイドルにのめりこむのかなと。
いや、「お前が口をつぐめ」というひとはいるかもしれないが、たかがキモい中年なんちゃって芸人の妄想を真に受けて「だったらアイドルを辞めてしまえ」なんてアイドルに矛先を向ける人なんてさすがにいないよwていうか、お前よりモテない人の方が、さすがにドルヲタでも少ないと思うぞ?どうして自称「非モテ」から、最近リア充ぶることになったのか知らんが、｢ドルヲタ男はモテないに決まってる」なんて、ヲタクやがり勉君を差別するクソマッチョと同じじゃん。
そして相変わらず、女のアイドルヲタについては不問。「こいつらモテないんだろうな」って言ってみろよ、女に。
>要はじぶんを客観的に眺められていないのだ。
「眺められていない」なんていう頭の悪い文章書くアラフォーこそ、自分を客観的に観照できてないと思うよ。
>まあ運営側の売り方にも問題があるのは確かなのだが、そのひずみみたいなのが、今回のこの島崎遥香の一件で露見したともいえるのではないだろうか。だからここはひとつ実験してみたらどうだろうか。
は？今までも握手会をサボッて叩かれた奴っていたと思うぞ?根本的に握手会が好き嫌いではなくて、たいていすっぽかすのは人気があって安定してる奴。上に登りたい、という気持ちの強い子や、元来アイドル営業が好きなタイプと、アイドルを踏み台にして出世したいタイプとはちがってたりもする。
>同じグループ内で、握手会に出たいメンバーと出たくないメンバーを分けて別々にCD出したら？
というのも島崎遥香もたしか総選挙かなんかでヒト桁代の順位だったわけでしょ。おそらくそんな彼女にとっては、いまさら握手会なんてとおもっているのかもしれないから。それでもまた順位が上だったらそれこそ本物だろう。
つまんねえ企画。お前がやってほしいだけで、誰もそんなことして競わせても面白くないよw何?握手会拒否メンが負けることをドルヲタのキモ中年が必死になって画策するだろうとか思ってんの?そんなことしないと思うよ。ズレてんなあ、とことん。だからギャグがつまんないんだよね。
http://hanpeita.net/archives/51931022.html
◆そりゃいくらAKBといえども握手会は苦痛でしょう ◆
2015/09/11 12:00
>握手会が好きなメンバーなんていないでしょう。もちろん表向きはファンとのふれあいうんぬん言うひともいるだろうけど、あくまでそれはビジネスとして割りきっている部分があるのだと思う。
「いない」ってものすごい偏見だよね。握手会は肌で知る自分の人気のバロメーターだし、それなりに楽しみにしたり張り合いにしてるメンバーだっているだろ。これだから一度たりとも人気というものに無縁の底辺にんげん()というのは困る。
大体、人気者になりたいからアイドルになるんであって、ファンに取り囲まれるのが嫌だというんなら、そもそもアイドルなんか目指さねえっての。
>そもそも島崎遥香ってひとは、なにかの番組で、背が高いイケメンが好きと言っていたし、それでなくとも前に暴漢に襲われて大ケガしたメンバーもいたわけで。やはり恐ろしいだろうし、ファンだといわれても得体の知れないひとと何人も何人も握手するのはかなりの労力が必要なわけだ。
自分の好みと、自分のファンになってくれる人とは別だろw大体握手会にはお前の嫌いな中年男だけだと思ってんの?アイドルをソープ嬢か何かと思ってんのかね，この人は。第一、昔のアイドルは青天井のデパートの屋上などでミニリサイタルと握手会をやってた。お相撲さんだってそうだ。お笑い芸人だってやってるよ。そりゃドサ周りは大変だろうが、大変じゃない仕事ってあんの?ねえねえ。
>またこういうことを書くと、「こっちはお金を払っている」というひとが出てくるのだけれども、彼女らにしてみたら、「お金を払ってやってる」というのを態度に出してくる相手と接するのもそれはそれで苦痛だったりするし。
「というひと」は出てきた?妄想で人を貶めるのは辞めたら?
>だったらアイドルなんてやめてしまえという意見もあるだろうが、じぶんみたいなアイドルにのめり込んでいないにんげんからいわせると、なにをそんなにアイドルごときでマジになってるのかと、悪いけどおもってしまうわけだ。こいつ私生活でもモテないんだろうな。だからアイドルにのめりこむのかなと。
いや、「お前が口をつぐめ」というひとはいるかもしれないが、たかがキモい中年なんちゃって芸人の妄想を真に受けて「だったらアイドルを辞めてしまえ」なんてアイドルに矛先を向ける人なんてさすがにいないよwていうか、お前よりモテない人の方が、さすがにドルヲタでも少ないと思うぞ?どうして自称「非モテ」から、最近リア充ぶることになったのか知らんが、｢ドルヲタ男はモテないに決まってる」なんて、ヲタクやがり勉君を差別するクソマッチョと同じじゃん。
そして相変わらず、女のアイドルヲタについては不問。「こいつらモテないんだろうな」って言ってみろよ、女に。
>要はじぶんを客観的に眺められていないのだ。
「眺められていない」なんていう頭の悪い文章書くアラフォーこそ、自分を客観的に観照できてないと思うよ。
>まあ運営側の売り方にも問題があるのは確かなのだが、そのひずみみたいなのが、今回のこの島崎遥香の一件で露見したともいえるのではないだろうか。だからここはひとつ実験してみたらどうだろうか。
は？今までも握手会をサボッて叩かれた奴っていたと思うぞ?根本的に握手会が好き嫌いではなくて、たいていすっぽかすのは人気があって安定してる奴。上に登りたい、という気持ちの強い子や、元来アイドル営業が好きなタイプと、アイドルを踏み台にして出世したいタイプとはちがってたりもする。
>同じグループ内で、握手会に出たいメンバーと出たくないメンバーを分けて別々にCD出したら？
というのも島崎遥香もたしか総選挙かなんかでヒト桁代の順位だったわけでしょ。おそらくそんな彼女にとっては、いまさら握手会なんてとおもっているのかもしれないから。それでもまた順位が上だったらそれこそ本物だろう。
つまんねえ企画。お前がやってほしいだけで、誰もそんなことして競わせても面白くないよw何?握手会拒否メンが負けることをドルヲタのキモ中年が必死になって画策するだろうとか思ってんの?そんなことしないと思うよ。ズレてんなあ、とことん。だからギャグがつまんないんだよね。
【フェミニズムとメンズリブについて】
フェミニズム（特にラディフェミ）は多くの男には受け入れられている訳ではなく、男女同権が進められていった原動力とはアッパークラスの男によるマッチョイズムや国際世論への配慮が大きいのではないか……というのは恐らく同意を得られたものと思います。
で、「この世の中が男社会で、どんなに男がえばってて暴力的で名誉職を独占してて」という件についてですが、貴方はこれに同意していますか？ 女叩きしている連中だって、本心ではこれに同意していないながらも、何故か社会が『まぁ女がそう言うからそういうことにしといてやるか』ということになっているからその鬱憤を女叩きに向けているのでは？
私は思いますよ。もし男性たちがアッパークラスのフェミマッチョたちの罪を知っていて、本当に男性差別をなくしたいと考えているのなら、短絡的な女叩きに走ることなく、男性差別における男女両性の責任を追求するのではないか、と。
まぁ、在日叩きに走る連中にも同じことが言えるのですが、二項対立の構図を作って「敵を打ちのめせ！」とやるのはストレスの解消にはなると思うんですよ。勧善懲悪、自分が正義で相手が悪で、バイキンマンをアンパンチすれば世界が平和になるって図式は、あんまり深いこと考えなくていいですしね。
ただ、それじゃ、例えば男性差別と女性差別の両面性のような二項対立じゃ読み解けない問題は解決出来ないと思うんですよ。
反差別運動を単なるストレス発散の道具にさせないためにも、性差別における両性の責任を含めた構造の周知が必要なんでないかな、と考える次第です。
では残念ながらタイムアップですので今日はこの辺で失礼。
フェミニズム（特にラディフェミ）は多くの男には受け入れられている訳ではなく、男女同権が進められていった原動力とはアッパークラスの男によるマッチョイズムや国際世論への配慮が大きいのではないか……というのは恐らく同意を得られたものと思います。
で、「この世の中が男社会で、どんなに男がえばってて暴力的で名誉職を独占してて」という件についてですが、貴方はこれに同意していますか？ 女叩きしている連中だって、本心ではこれに同意していないながらも、何故か社会が『まぁ女がそう言うからそういうことにしといてやるか』ということになっているからその鬱憤を女叩きに向けているのでは？
私は思いますよ。もし男性たちがアッパークラスのフェミマッチョたちの罪を知っていて、本当に男性差別をなくしたいと考えているのなら、短絡的な女叩きに走ることなく、男性差別における男女両性の責任を追求するのではないか、と。
まぁ、在日叩きに走る連中にも同じことが言えるのですが、二項対立の構図を作って「敵を打ちのめせ！」とやるのはストレスの解消にはなると思うんですよ。勧善懲悪、自分が正義で相手が悪で、バイキンマンをアンパンチすれば世界が平和になるって図式は、あんまり深いこと考えなくていいですしね。
ただ、それじゃ、例えば男性差別と女性差別の両面性のような二項対立じゃ読み解けない問題は解決出来ないと思うんですよ。
反差別運動を単なるストレス発散の道具にさせないためにも、性差別における両性の責任を含めた構造の周知が必要なんでないかな、と考える次第です。
では残念ながらタイムアップですので今日はこの辺で失礼。
>>[47]
>で、「この世の中が男社会で、どんなに男がえばってて暴力的で名誉職を独占してて」という件についてですが、貴方はこれに同意していますか？ 女叩きしている連中だって、本心ではこれに同意していないながらも、何故か社会が『まぁ女がそう言うからそういうことにしといてやるか』ということになっているからその鬱憤を女叩きに向けているのでは？
俺に尋ねても意味がないと思います。それに納得している人間が男性差別コミュにはいってるわけがありませんから。そう、世の中はそうやって粛々と進んでいくから、鬱憤がたまってる男性はいるでしょ。でもそれって、そこ(ネット)くらいしかはけ口がないことの表れであって、現実の男性差別のひどさを証明しているに過ぎないと思います。
>私は思いますよ。もし男性たちがアッパークラスのフェミマッチョたちの罪を知っていて、本当に男性差別をなくしたいと考えているのなら、短絡的な女叩きに走ることなく、男性差別における男女両性の責任を追求するのではないか、と。
それはときと場合によるでしょうね。「女叩き」をしているときにしゃしゃり出てくるクソマッチョには、お前等の加担のせいだというでしょうし。で、「女叩き」というのも十把ひとからげにすべきではないんじゃないですか?十把ひとからげに「それをしてはいかん」では、マッチョと変わりないでしょ。
女たたきにも正当な論理・主張は当然ありますし、すでに書いていますが、女に対してこう思う、ということ忌憚なく表明しなければ、女性だって何が男性を傷つけてるかなんてわかんないじゃないですか。
女性の痛みを慮ってばかりいても意味はないんです。男性がすべきことは男の痛みをちゃんと表現し、女に対する要求をきちんと示すことです。もちろんそれを受け入れるか否かは女性の自由ですが。
>まぁ、在日叩きに走る連中にも同じことが言えるのですが、二項対立の構図を作って「敵を打ちのめせ！」とやるのはストレスの解消にはなると思うんですよ。勧善懲悪、自分が正義で相手が悪で、バイキンマンをアンパンチすれば世界が平和になるって図式は、あんまり深いこと考えなくていいですしね。
在日たたきと女たたきは、まつたく違うところが一つあります。
在日たたきのほとんど(在日特権や優遇、在日の犯罪性質など)は妄想でありデマですが、女たたきには妄想ももちろんありますが、女性利権・女性特権・女性優遇はまちがいなくあります。
>ただ、それじゃ、例えば男性差別と女性差別の両面性のような二項対立じゃ読み解けない問題は解決出来ないと思うんですよ。
それはその通りです。でも、二項対立というほど拮抗し、男と女は互いに罵倒しあってる状況ではありません。一方的に男が悪く，女は悪くない，という図式のみが表面では跋扈しています。
このコントラスト、アンバランスを無視していては、逆になぜネツトで｢女叩き」があるのかはとらえきれませんよね。それに、むしろネットは｢二項対立」ではありますが男たたきと女叩き、現実と違って拮抗していますから、現実よりは公平で健全でましであるともいえますよ。
もちろんそれで何かが解決するわけではありませんが，人間何かを解決するため以外にものを言ってはいけない，というわけじゃありませんから。
>反差別運動を単なるストレス発散の道具にさせないためにも、性差別における両性の責任を含めた構造の周知が必要なんでないかな、と考える次第です。
まずですね、その両性の対等の責任，という俺と貴方とでは共有できている認識を、多くの人はまず認識できません。それくらい、男責任論と女免責論にみんななれきってるからです。あれにもこれにも、男だけじゃなく女の責任も半分あるんだよ，ということを周知していくと，いかんせん何か女の責任ばかりを言い立てることに、いきおいなってしまうというだけのことです。
>で、「この世の中が男社会で、どんなに男がえばってて暴力的で名誉職を独占してて」という件についてですが、貴方はこれに同意していますか？ 女叩きしている連中だって、本心ではこれに同意していないながらも、何故か社会が『まぁ女がそう言うからそういうことにしといてやるか』ということになっているからその鬱憤を女叩きに向けているのでは？
俺に尋ねても意味がないと思います。それに納得している人間が男性差別コミュにはいってるわけがありませんから。そう、世の中はそうやって粛々と進んでいくから、鬱憤がたまってる男性はいるでしょ。でもそれって、そこ(ネット)くらいしかはけ口がないことの表れであって、現実の男性差別のひどさを証明しているに過ぎないと思います。
>私は思いますよ。もし男性たちがアッパークラスのフェミマッチョたちの罪を知っていて、本当に男性差別をなくしたいと考えているのなら、短絡的な女叩きに走ることなく、男性差別における男女両性の責任を追求するのではないか、と。
それはときと場合によるでしょうね。「女叩き」をしているときにしゃしゃり出てくるクソマッチョには、お前等の加担のせいだというでしょうし。で、「女叩き」というのも十把ひとからげにすべきではないんじゃないですか?十把ひとからげに「それをしてはいかん」では、マッチョと変わりないでしょ。
女たたきにも正当な論理・主張は当然ありますし、すでに書いていますが、女に対してこう思う、ということ忌憚なく表明しなければ、女性だって何が男性を傷つけてるかなんてわかんないじゃないですか。
女性の痛みを慮ってばかりいても意味はないんです。男性がすべきことは男の痛みをちゃんと表現し、女に対する要求をきちんと示すことです。もちろんそれを受け入れるか否かは女性の自由ですが。
>まぁ、在日叩きに走る連中にも同じことが言えるのですが、二項対立の構図を作って「敵を打ちのめせ！」とやるのはストレスの解消にはなると思うんですよ。勧善懲悪、自分が正義で相手が悪で、バイキンマンをアンパンチすれば世界が平和になるって図式は、あんまり深いこと考えなくていいですしね。
在日たたきと女たたきは、まつたく違うところが一つあります。
在日たたきのほとんど(在日特権や優遇、在日の犯罪性質など)は妄想でありデマですが、女たたきには妄想ももちろんありますが、女性利権・女性特権・女性優遇はまちがいなくあります。
>ただ、それじゃ、例えば男性差別と女性差別の両面性のような二項対立じゃ読み解けない問題は解決出来ないと思うんですよ。
それはその通りです。でも、二項対立というほど拮抗し、男と女は互いに罵倒しあってる状況ではありません。一方的に男が悪く，女は悪くない，という図式のみが表面では跋扈しています。
このコントラスト、アンバランスを無視していては、逆になぜネツトで｢女叩き」があるのかはとらえきれませんよね。それに、むしろネットは｢二項対立」ではありますが男たたきと女叩き、現実と違って拮抗していますから、現実よりは公平で健全でましであるともいえますよ。
もちろんそれで何かが解決するわけではありませんが，人間何かを解決するため以外にものを言ってはいけない，というわけじゃありませんから。
>反差別運動を単なるストレス発散の道具にさせないためにも、性差別における両性の責任を含めた構造の周知が必要なんでないかな、と考える次第です。
まずですね、その両性の対等の責任，という俺と貴方とでは共有できている認識を、多くの人はまず認識できません。それくらい、男責任論と女免責論にみんななれきってるからです。あれにもこれにも、男だけじゃなく女の責任も半分あるんだよ，ということを周知していくと，いかんせん何か女の責任ばかりを言い立てることに、いきおいなってしまうというだけのことです。
【フェミニズムと男の理解・承認について】
うーん、なかなか言いたいことが伝わりませんねぇ。
じゃ、こう説明してみましょうか。
フェミニズムによる「ジェンダーの抑圧から解放されよう」という思想・運動は普遍性を持つものではありません。この運動自体、近代的なものであるからです。また、例えば日本におけるジェンダー事情とアメリカにおけるそれとでは異なりますし、ジェンダーにたまたま適合している者はジェンダーの抑圧なんてもの自体を認識していないかもしれません。時間的にも空間的にも普遍的にどこにでも同じように当て嵌められる、という訳ではないんですね。
更に言えば、男性には、女性が解放されたがっているという女性ジェンダーが彼女らにどのような抑圧を与えていたのかを理解することは出来ません。いえ、まぁ話に聞いて想像することくらいは出来るんですけどね（←ここ大事）。ただ、私はそれを理解とは呼ばないってだけの話です。
さて、次に男の承認についてですが、正直言って、『��の目的が男性からも理解を得ることにあったとしても、��を行う為に男性からの承認を得る必要はない』以上の説明が思いつかないんですよねぇ。全ての人々から『運動してもいいよ』なんて承認を得ないと運動できないなんてことになると、それこそ運動の意味がなくなるように私には思えるのですが……。
【痴漢魔と暗黒裁判について】
初めに申し上げておきたいのは、私の認識としては『暗黒裁判は男性差別である』ということであり、これを解消するにはどうすればいいのか、ということを論じております。『女性は本当に被害に遭ったんだ』という社会的な認識が暗黒裁判を正当化し得ないものであることを共有したかったのは、そういう理由からですね。
で、その上で、他の認識も共有したいのですが……。
まず、日本において「起訴された」というのは99,9％有罪になることを意味します。つまり、一定以上の証拠を集められなければ、嫌疑不十分で不起訴になるってことですね（逆に言えば、それもないのに起訴された痴漢事件が異常であると言えます）。
ま、通常の場合、そもそも逮捕された時点で警察は一定以上の証拠を集めている訳ですから、嫌疑不十分による起訴は殆んど望めないのですが、「痴漢被害者」が「痴漢容疑者」を犯人だと指摘したがその証拠はなかったという場合、「痴漢被害者」の誤りが故意によるものである、という証拠はほぼ出てこないでしょう。混み合った車内の中で背後から自分を触っていた人物は誰か、なんて、間違ってしまっても何の不思議もありませんからねぇ。
そこで貴方の問題意識を問いたいのですが、貴方は「ほぼ有罪を確定させられるレベルまで証拠がないと起訴しないぜ」という日本の警察を変えるべきだと思われているのですか？ それとも、起訴≒有罪の裁判にも異を唱えられているのですか？
【フェミニズムとメンズリブについて】
共有出来ている部分が大きいことに安心しました。そう、「男性差別（もしくは女性差別）に対する両性の対等の責任」 という私と貴方とでは共有できている認識を、多くの人はまず認識出来ないんですよね。
また、「男性差別かつ女性差別である」 というケースに対する認識はかなりされにくいものです。男性もしくは女性に利だけがあり他の性は損だけをしている、という単純な図式が幅を効かせているからですね。これも二項対立の弊害だと私は認識しています。
勿論、人間何かを解決するため以外にものを言ってはいけない、というわけじゃありませんし、バイキンマンにアンパンチって短絡的な構図がストレスの解消にはもってこいなのは分かりますが、ストレス解消に夢中で後ろから撃ってくるカレーパンマンを見落としてたんじゃ本末転倒です。女叩きを単なる娯楽としてしか捉えていない者ならともかく、メンズリブを意識する者たちの場合は、両者への警告を促すべきであると私は考えますよ。
また、説得力という面で考えてみても、女叩き的な他責論ではなく、自責も他責も交えた論を展開した方が女性たちの耳には届きやすいのではと思いますが、貴方としては、どちらの方が女性に聞いてもらいやすいと思われますか？
文字数が余ったので世間話でもww
「簡潔に分かりやすく」というのは難しいもんですが、Vさんとお話しているとそれがやりやすくていいですね。世の中、「難解に長ったらしく」が賢いと思い込んでる阿呆も多いもので……そういう連中と話してるとまとめるのも無駄に苦労しちゃうんです(^_^;) 役所のお偉いさんからの通知を読んでると『これもっと簡潔にまとめられんだろ』ってのがとても多いのですが、なんだかそれを彷彿とさせますね。
ま、私自身、能力不足によりまとめきれないことも多々あるのですがww
うーん、なかなか言いたいことが伝わりませんねぇ。
じゃ、こう説明してみましょうか。
フェミニズムによる「ジェンダーの抑圧から解放されよう」という思想・運動は普遍性を持つものではありません。この運動自体、近代的なものであるからです。また、例えば日本におけるジェンダー事情とアメリカにおけるそれとでは異なりますし、ジェンダーにたまたま適合している者はジェンダーの抑圧なんてもの自体を認識していないかもしれません。時間的にも空間的にも普遍的にどこにでも同じように当て嵌められる、という訳ではないんですね。
更に言えば、男性には、女性が解放されたがっているという女性ジェンダーが彼女らにどのような抑圧を与えていたのかを理解することは出来ません。いえ、まぁ話に聞いて想像することくらいは出来るんですけどね（←ここ大事）。ただ、私はそれを理解とは呼ばないってだけの話です。
さて、次に男の承認についてですが、正直言って、『��の目的が男性からも理解を得ることにあったとしても、��を行う為に男性からの承認を得る必要はない』以上の説明が思いつかないんですよねぇ。全ての人々から『運動してもいいよ』なんて承認を得ないと運動できないなんてことになると、それこそ運動の意味がなくなるように私には思えるのですが……。
【痴漢魔と暗黒裁判について】
初めに申し上げておきたいのは、私の認識としては『暗黒裁判は男性差別である』ということであり、これを解消するにはどうすればいいのか、ということを論じております。『女性は本当に被害に遭ったんだ』という社会的な認識が暗黒裁判を正当化し得ないものであることを共有したかったのは、そういう理由からですね。
で、その上で、他の認識も共有したいのですが……。
まず、日本において「起訴された」というのは99,9％有罪になることを意味します。つまり、一定以上の証拠を集められなければ、嫌疑不十分で不起訴になるってことですね（逆に言えば、それもないのに起訴された痴漢事件が異常であると言えます）。
ま、通常の場合、そもそも逮捕された時点で警察は一定以上の証拠を集めている訳ですから、嫌疑不十分による起訴は殆んど望めないのですが、「痴漢被害者」が「痴漢容疑者」を犯人だと指摘したがその証拠はなかったという場合、「痴漢被害者」の誤りが故意によるものである、という証拠はほぼ出てこないでしょう。混み合った車内の中で背後から自分を触っていた人物は誰か、なんて、間違ってしまっても何の不思議もありませんからねぇ。
そこで貴方の問題意識を問いたいのですが、貴方は「ほぼ有罪を確定させられるレベルまで証拠がないと起訴しないぜ」という日本の警察を変えるべきだと思われているのですか？ それとも、起訴≒有罪の裁判にも異を唱えられているのですか？
【フェミニズムとメンズリブについて】
共有出来ている部分が大きいことに安心しました。そう、「男性差別（もしくは女性差別）に対する両性の対等の責任」 という私と貴方とでは共有できている認識を、多くの人はまず認識出来ないんですよね。
また、「男性差別かつ女性差別である」 というケースに対する認識はかなりされにくいものです。男性もしくは女性に利だけがあり他の性は損だけをしている、という単純な図式が幅を効かせているからですね。これも二項対立の弊害だと私は認識しています。
勿論、人間何かを解決するため以外にものを言ってはいけない、というわけじゃありませんし、バイキンマンにアンパンチって短絡的な構図がストレスの解消にはもってこいなのは分かりますが、ストレス解消に夢中で後ろから撃ってくるカレーパンマンを見落としてたんじゃ本末転倒です。女叩きを単なる娯楽としてしか捉えていない者ならともかく、メンズリブを意識する者たちの場合は、両者への警告を促すべきであると私は考えますよ。
また、説得力という面で考えてみても、女叩き的な他責論ではなく、自責も他責も交えた論を展開した方が女性たちの耳には届きやすいのではと思いますが、貴方としては、どちらの方が女性に聞いてもらいやすいと思われますか？
文字数が余ったので世間話でもww
「簡潔に分かりやすく」というのは難しいもんですが、Vさんとお話しているとそれがやりやすくていいですね。世の中、「難解に長ったらしく」が賢いと思い込んでる阿呆も多いもので……そういう連中と話してるとまとめるのも無駄に苦労しちゃうんです(^_^;) 役所のお偉いさんからの通知を読んでると『これもっと簡潔にまとめられんだろ』ってのがとても多いのですが、なんだかそれを彷彿とさせますね。
ま、私自身、能力不足によりまとめきれないことも多々あるのですがww
>>[49]
>【フェミニズムと男の理解・承認について】 フェミニズムによる「ジェンダーの抑圧から解放されよう」という思想・運動は普遍性を持つものではありません。この運動自体、近代的なものであるからです。また、例えば日本におけるジェンダー事情とアメリカにおけるそれとでは異なりますし、ジェンダーにたまたま適合している者はジェンダーの抑圧なんてもの自体を認識していないかもしれません。時間的にも空間的にも普遍的にどこにでも同じように当て嵌められる、という訳ではないんですね。
それは違うと思いますよ。近代からはじまったから普遍的じゃない、というのは意味が通りません。思想というのは普遍性を目指し、より普遍的である事がより真実である事になるわけですから。
たとえば｢人権」という概念が近現代に作られたものだとしても、少なくとも人権主義を標榜する国家･共同体は、この人権は人類普遍不朽に等しく付与されるものである、と考えるわけですし、またそう考えなければ人権という概念の構造が崩れてしまうわけです。
男女平等とかジェンダーレスとか女性の開放，という運動も，この人類普遍に付与される人権思想から生じているものです。これはご理解いただけますか?女性もまた人間である以上，男性と同等の人権があるのだ，というのがフェミニズムの土台であり出発点でしょ?
>更に言えば、男性には、女性が解放されたがっているという女性ジェンダーが彼女らにどのような抑圧を与えていたのかを理解することは出来ません。いえ、まぁ話に聞いて想像することくらいは出来るんですけどね（←ここ大事）。ただ、私はそれを理解とは呼ばないってだけの話です。
もし、個人の体験や属性独特の経験なり感じ方なりを「わがことのように」感じられなければ「理解」とはいえない、というんならそのとおりですが、何度も言いますが「思想」とは、そうした個人体験や内的感得から、人類普遍の共通性，本質というものを抽出して体系化するものです。だから、個人の体験や個性の違いを超え，思想は共有され理解されるはずのものなのです。
>さて、次に男の承認についてですが、正直言って、『��の目的が男性からも理解を得ることにあったとしても、��を行う為に男性からの承認を得る必要はない』以上の説明が思いつかないんですよねぇ。全ての人々から『運動してもいいよ』なんて承認を得ないと運動できないなんてことになると、それこそ運動の意味がなくなるように私には思えるのですが……。
ジェイスさん、ちょっと色々混同しているように思います。
フェミニズム「運動」への「承認」ではありません。フェミニズム運動は別に禁止もされてないし弾圧もされてないのは言うまでもないでしょ。
上野がこの文脈で言ってるのは、男性がフェミニズム/フェミニストの個々の、あるいは総体的な主張について、「それが正当である。正義である。真実である。」と判定することを「承認」と言ってるんですよ。そして、フェミニズム思想についておこがましくも男ごときがそれは正しいとか間違ってるとか、偉そうに判定するな。オマエラに理解できるわけがないんだ。というのが彼女の言ってることです。どれだけ傲慢で分断的かわかりませんか?あなたの嫌いな二項対立そのものの主張ですよ。
普通に考えてください。批判に晒されない思想などというものはありません。その批判が間違っているんなら、言葉でその間違いを質せばいいので、「だまれ。男が口出すな」という権利があるわけがないでしょ。
ましてや、フェミニズム思想のほとんど全てに男性がかかわり、男性が批判対象になっています。そういう思想です。まったく男には関わりのないこと、たとえば生理用品の使い勝手がどうのこうの、ということに「男が口出すな」はもちろんわかるし、そもそも出しませんよ。生理用品で男性批判はありませんからね。でもフェミニズムは密接に男性との関係性を問う学問のはずです。それについて「批判するな」というのは、どう考えたっておかしいでしょ。
>【フェミニズムと男の理解・承認について】 フェミニズムによる「ジェンダーの抑圧から解放されよう」という思想・運動は普遍性を持つものではありません。この運動自体、近代的なものであるからです。また、例えば日本におけるジェンダー事情とアメリカにおけるそれとでは異なりますし、ジェンダーにたまたま適合している者はジェンダーの抑圧なんてもの自体を認識していないかもしれません。時間的にも空間的にも普遍的にどこにでも同じように当て嵌められる、という訳ではないんですね。
それは違うと思いますよ。近代からはじまったから普遍的じゃない、というのは意味が通りません。思想というのは普遍性を目指し、より普遍的である事がより真実である事になるわけですから。
たとえば｢人権」という概念が近現代に作られたものだとしても、少なくとも人権主義を標榜する国家･共同体は、この人権は人類普遍不朽に等しく付与されるものである、と考えるわけですし、またそう考えなければ人権という概念の構造が崩れてしまうわけです。
男女平等とかジェンダーレスとか女性の開放，という運動も，この人類普遍に付与される人権思想から生じているものです。これはご理解いただけますか?女性もまた人間である以上，男性と同等の人権があるのだ，というのがフェミニズムの土台であり出発点でしょ?
>更に言えば、男性には、女性が解放されたがっているという女性ジェンダーが彼女らにどのような抑圧を与えていたのかを理解することは出来ません。いえ、まぁ話に聞いて想像することくらいは出来るんですけどね（←ここ大事）。ただ、私はそれを理解とは呼ばないってだけの話です。
もし、個人の体験や属性独特の経験なり感じ方なりを「わがことのように」感じられなければ「理解」とはいえない、というんならそのとおりですが、何度も言いますが「思想」とは、そうした個人体験や内的感得から、人類普遍の共通性，本質というものを抽出して体系化するものです。だから、個人の体験や個性の違いを超え，思想は共有され理解されるはずのものなのです。
>さて、次に男の承認についてですが、正直言って、『��の目的が男性からも理解を得ることにあったとしても、��を行う為に男性からの承認を得る必要はない』以上の説明が思いつかないんですよねぇ。全ての人々から『運動してもいいよ』なんて承認を得ないと運動できないなんてことになると、それこそ運動の意味がなくなるように私には思えるのですが……。
ジェイスさん、ちょっと色々混同しているように思います。
フェミニズム「運動」への「承認」ではありません。フェミニズム運動は別に禁止もされてないし弾圧もされてないのは言うまでもないでしょ。
上野がこの文脈で言ってるのは、男性がフェミニズム/フェミニストの個々の、あるいは総体的な主張について、「それが正当である。正義である。真実である。」と判定することを「承認」と言ってるんですよ。そして、フェミニズム思想についておこがましくも男ごときがそれは正しいとか間違ってるとか、偉そうに判定するな。オマエラに理解できるわけがないんだ。というのが彼女の言ってることです。どれだけ傲慢で分断的かわかりませんか?あなたの嫌いな二項対立そのものの主張ですよ。
普通に考えてください。批判に晒されない思想などというものはありません。その批判が間違っているんなら、言葉でその間違いを質せばいいので、「だまれ。男が口出すな」という権利があるわけがないでしょ。
ましてや、フェミニズム思想のほとんど全てに男性がかかわり、男性が批判対象になっています。そういう思想です。まったく男には関わりのないこと、たとえば生理用品の使い勝手がどうのこうの、ということに「男が口出すな」はもちろんわかるし、そもそも出しませんよ。生理用品で男性批判はありませんからね。でもフェミニズムは密接に男性との関係性を問う学問のはずです。それについて「批判するな」というのは、どう考えたっておかしいでしょ。
>【痴漢魔と暗黒裁判について】 まず、日本において「起訴された」というのは99,9％有罪になることを意味します。つまり、一定以上の証拠を集められなければ、嫌疑不十分で不起訴になるってことですね（逆に言えば、それもないのに起訴された痴漢事件が異常であると言えます）。
もちろん、そう考えていることを疑ってなどいませんよ。
ただ、俺が質したいのは、ではなぜ「痴漢事件は異常」な状態なのか、という理由についてです。
それは、自白・自供偏重の裁判工程の故でもありますが，また一方で俺が何度か書いている「女性は無辜で正直で無力で常に被害者である」という価値観が厳然としてある、とことです。この点について貴方の見解は今のところはっきりしてないように思いますが、同意できますか?
>ま、通常の場合、そもそも逮捕された時点で警察は一定以上の証拠を集めている訳ですから、嫌疑不十分による起訴は殆んど望めないのですが、「痴漢被害者」が「痴漢容疑者」を犯人だと指摘したがその証拠はなかったという場合、「痴漢被害者」の誤りが故意によるものである、という証拠はほぼ出てこないでしょう。混み合った車内の中で背後から自分を触っていた人物は誰か、なんて、間違ってしまっても何の不思議もありませんからねぇ。
そんなことはありません。「この人です」と推断するには、それなりの位置関係なり動作所作なり、勘違いしてしまっても仕方がない，というケースと，どう考えたってこの人を犯人だと言うのはおかしいだろ、という不自然なケースとはきちんと検証すれば仕分けられますし，また、裁判過程でそれが勘違いであったと強く認識できた場合，言い分を取り下げることもまた可能なわけですよ。
ですから、検証過程で浮かび上がってくる事実関係で個々の事例の違いはある程度はっきりするわけです。どこまでいっても女性側に何のペナルティもないのなら、最初の主張が言いがかりで勘違いだったとしても引き下がらないでしょうが，不自然な主張をどこまでも続けるんなら最終的にペナルティがある，ということならば、「あ、これは勘違いだったな」と感じた時点で起訴取り下げと和解に至るケースだって出てくるはずですよ。 男性側だって、相手が過ちを素直に認めれば，それ以上追求ははしませんよ、普通は。いいことづくめだと思うんですけどねえ。
何にそんなに懸念を示しているのか俺には理解できません。
裁判所も、また男性一般も，普通に女性に対しては基本的に寛容なのが普通です。貴方の言うような、女性側にとっての暗黒裁判，なんていうことにはなりませんよ。イスラムやヒンドゥーのように、宗教的に女性を蔑視していたり忌避する感覚があるんなら別ですが，現代日本にはそういうのは一切ありませんから。
>そこで貴方の問題意識を問いたいのですが、貴方は「ほぼ有罪を確定させられるレベルまで証拠がないと起訴しないぜ」という日本の警察を変えるべきだと思われているのですか？ それとも、起訴≒有罪の裁判にも異を唱えられているのですか？
そういう司法制度の根本的構造が痴漢冤罪問題の第一の改善問題ではない、ということを言っています。それを変えることも重要ですが、それよりも女性を一個の独立した人格として、嘘もつけばとりつくろいもし、数々の知恵も回れば利にさとい、要は「知能のある人間」としてあつかうべきだという事です。であるならば、裁判の場はその事実関係をニュートラルに検証する場になるはずです。
人を陥れておいて、何の咎にもとわれない、というのは、そもそも一個の人格として認めていない、ということに他なりません。ちがいますか?
もちろん、そう考えていることを疑ってなどいませんよ。
ただ、俺が質したいのは、ではなぜ「痴漢事件は異常」な状態なのか、という理由についてです。
それは、自白・自供偏重の裁判工程の故でもありますが，また一方で俺が何度か書いている「女性は無辜で正直で無力で常に被害者である」という価値観が厳然としてある、とことです。この点について貴方の見解は今のところはっきりしてないように思いますが、同意できますか?
>ま、通常の場合、そもそも逮捕された時点で警察は一定以上の証拠を集めている訳ですから、嫌疑不十分による起訴は殆んど望めないのですが、「痴漢被害者」が「痴漢容疑者」を犯人だと指摘したがその証拠はなかったという場合、「痴漢被害者」の誤りが故意によるものである、という証拠はほぼ出てこないでしょう。混み合った車内の中で背後から自分を触っていた人物は誰か、なんて、間違ってしまっても何の不思議もありませんからねぇ。
そんなことはありません。「この人です」と推断するには、それなりの位置関係なり動作所作なり、勘違いしてしまっても仕方がない，というケースと，どう考えたってこの人を犯人だと言うのはおかしいだろ、という不自然なケースとはきちんと検証すれば仕分けられますし，また、裁判過程でそれが勘違いであったと強く認識できた場合，言い分を取り下げることもまた可能なわけですよ。
ですから、検証過程で浮かび上がってくる事実関係で個々の事例の違いはある程度はっきりするわけです。どこまでいっても女性側に何のペナルティもないのなら、最初の主張が言いがかりで勘違いだったとしても引き下がらないでしょうが，不自然な主張をどこまでも続けるんなら最終的にペナルティがある，ということならば、「あ、これは勘違いだったな」と感じた時点で起訴取り下げと和解に至るケースだって出てくるはずですよ。 男性側だって、相手が過ちを素直に認めれば，それ以上追求ははしませんよ、普通は。いいことづくめだと思うんですけどねえ。
何にそんなに懸念を示しているのか俺には理解できません。
裁判所も、また男性一般も，普通に女性に対しては基本的に寛容なのが普通です。貴方の言うような、女性側にとっての暗黒裁判，なんていうことにはなりませんよ。イスラムやヒンドゥーのように、宗教的に女性を蔑視していたり忌避する感覚があるんなら別ですが，現代日本にはそういうのは一切ありませんから。
>そこで貴方の問題意識を問いたいのですが、貴方は「ほぼ有罪を確定させられるレベルまで証拠がないと起訴しないぜ」という日本の警察を変えるべきだと思われているのですか？ それとも、起訴≒有罪の裁判にも異を唱えられているのですか？
そういう司法制度の根本的構造が痴漢冤罪問題の第一の改善問題ではない、ということを言っています。それを変えることも重要ですが、それよりも女性を一個の独立した人格として、嘘もつけばとりつくろいもし、数々の知恵も回れば利にさとい、要は「知能のある人間」としてあつかうべきだという事です。であるならば、裁判の場はその事実関係をニュートラルに検証する場になるはずです。
人を陥れておいて、何の咎にもとわれない、というのは、そもそも一個の人格として認めていない、ということに他なりません。ちがいますか?
>【フェミニズムとメンズリブについて】 共有出来ている部分が大きいことに安心しました。そう、「男性差別（もしくは女性差別）に対する両性の対等の責任」 という私と貴方とでは共有できている認識を、多くの人はまず認識出来ないんですよね。
そうです。で、いわゆる封建的な女性差別的な時代では，男が悪くてもほとんど女のせいにされることも多かっただろうと思います。今は、逆ですよね。女が悪くても男のせいにしちゃう時代です。それはまちがってるんで、それを正す時にはどうしたって女性批判的ニュアンスになります。
フェミニストの中には(ex田嶋陽子)、そうした今の理不尽な「男のせい」風潮を，「今までさんざん女のせいにしてきたんだから、その罰を受けて当然」みたいな言い方をする者も居ますよね。でも、俺たちは一度として女のせいにしてえばったことなんかないし、過去の見知らぬ封建爺のしたことを、何で無辜な今の若者が罰されなければならないのか、そんな言い分がおかしいことは明白ですよね。
>また、「男性差別かつ女性差別である」 というケースに対する認識はかなりされにくいものです。男性もしくは女性に利だけがあり他の性は損だけをしている、という単純な図式が幅を効かせているからですね。これも二項対立の弊害だと私は認識しています。
たとえば、昔の「男子厨房に入るべからず」という格言ありますよね。これって、男性差別なんですよ。でも、そう認識されないでしょ。何でそうかというと、厨房に入るべからず、とは家事炊事をしなくていい、女にさせておけばいい、というお得な差別だからです。お得な差別は当事者はそのままにしておきますね。専業主婦や家事手伝いが、女性の社会進出を妨げる差別だ、というのも確かですが、それは女性にとっては「働かなくていい」というお得な差別なのでなかなかなくならないのです。
かようにね男女差別というのは、多くの場合損得が関わるかなり観念的な次元の話になるので，得をしている側が差別されている，損をしている側が差別している，というような人種差別とは違う様相が普通に出現してややこしくなるのです。で、こういうややこしいことは往々にして男は苦手で女は利にさといので、ずるい側が｢得をする」ようになるのです。ですから、利権が生まれやすいんです。
そして、そういうずるい女を指弾することは別にまちがっていません。
>勿論、人間何かを解決するため以外にものを言ってはいけない、というわけじゃありませんし、バイキンマンにアンパンチって短絡的な構図がストレスの解消にはもってこいなのは分かりますが、ストレス解消に夢中で後ろから撃ってくるカレーパンマンを見落としてたんじゃ本末転倒です。女叩きを単なる娯楽としてしか捉えていない者ならともかく、メンズリブを意識する者たちの場合は、両者への警告を促すべきであると私は考えますよ。
はい、男性には「だまされるな」と警告し，女性には「もっと人として責任感を持て」と苦言を呈するべきです。
>また、説得力という面で考えてみても、女叩き的な他責論ではなく、自責も他責も交えた論を展開した方が女性たちの耳には届きやすいのではと思いますが、貴方としては、どちらの方が女性に聞いてもらいやすいと思われますか？
先述したように、損得と差別被差別のねじれ構造があるわけです。労働者と資本家，奴隷と名主なら、一方が搾取し、一方が搾取されてるわけでわかりやすいんですけどね。
ただ、このねじれ構造を、フェミニズムが巧妙に隠蔽し、言及しないようにしていることが卑劣だと思います。まずは、この認識を男女が共有することが前提です。それまでは、どうしたってフェミに批判的になりますね。
>「簡潔に分かりやすく」というのは難しいもんですが、Vさんとお話しているとそれがやりやすくていいですね。世の中、「難解に長ったらしく」が賢いと思い込んでる阿呆も多いもので……そういう連中と話してるとまとめるのも無駄に苦労しちゃうんです(^_^;)
そうですか?俺は冗長ではないですか?普段からしつこい、長い、と言われなれてて、そんなふうに言われるのはメッタにありません^^;
そうです。で、いわゆる封建的な女性差別的な時代では，男が悪くてもほとんど女のせいにされることも多かっただろうと思います。今は、逆ですよね。女が悪くても男のせいにしちゃう時代です。それはまちがってるんで、それを正す時にはどうしたって女性批判的ニュアンスになります。
フェミニストの中には(ex田嶋陽子)、そうした今の理不尽な「男のせい」風潮を，「今までさんざん女のせいにしてきたんだから、その罰を受けて当然」みたいな言い方をする者も居ますよね。でも、俺たちは一度として女のせいにしてえばったことなんかないし、過去の見知らぬ封建爺のしたことを、何で無辜な今の若者が罰されなければならないのか、そんな言い分がおかしいことは明白ですよね。
>また、「男性差別かつ女性差別である」 というケースに対する認識はかなりされにくいものです。男性もしくは女性に利だけがあり他の性は損だけをしている、という単純な図式が幅を効かせているからですね。これも二項対立の弊害だと私は認識しています。
たとえば、昔の「男子厨房に入るべからず」という格言ありますよね。これって、男性差別なんですよ。でも、そう認識されないでしょ。何でそうかというと、厨房に入るべからず、とは家事炊事をしなくていい、女にさせておけばいい、というお得な差別だからです。お得な差別は当事者はそのままにしておきますね。専業主婦や家事手伝いが、女性の社会進出を妨げる差別だ、というのも確かですが、それは女性にとっては「働かなくていい」というお得な差別なのでなかなかなくならないのです。
かようにね男女差別というのは、多くの場合損得が関わるかなり観念的な次元の話になるので，得をしている側が差別されている，損をしている側が差別している，というような人種差別とは違う様相が普通に出現してややこしくなるのです。で、こういうややこしいことは往々にして男は苦手で女は利にさといので、ずるい側が｢得をする」ようになるのです。ですから、利権が生まれやすいんです。
そして、そういうずるい女を指弾することは別にまちがっていません。
>勿論、人間何かを解決するため以外にものを言ってはいけない、というわけじゃありませんし、バイキンマンにアンパンチって短絡的な構図がストレスの解消にはもってこいなのは分かりますが、ストレス解消に夢中で後ろから撃ってくるカレーパンマンを見落としてたんじゃ本末転倒です。女叩きを単なる娯楽としてしか捉えていない者ならともかく、メンズリブを意識する者たちの場合は、両者への警告を促すべきであると私は考えますよ。
はい、男性には「だまされるな」と警告し，女性には「もっと人として責任感を持て」と苦言を呈するべきです。
>また、説得力という面で考えてみても、女叩き的な他責論ではなく、自責も他責も交えた論を展開した方が女性たちの耳には届きやすいのではと思いますが、貴方としては、どちらの方が女性に聞いてもらいやすいと思われますか？
先述したように、損得と差別被差別のねじれ構造があるわけです。労働者と資本家，奴隷と名主なら、一方が搾取し、一方が搾取されてるわけでわかりやすいんですけどね。
ただ、このねじれ構造を、フェミニズムが巧妙に隠蔽し、言及しないようにしていることが卑劣だと思います。まずは、この認識を男女が共有することが前提です。それまでは、どうしたってフェミに批判的になりますね。
>「簡潔に分かりやすく」というのは難しいもんですが、Vさんとお話しているとそれがやりやすくていいですね。世の中、「難解に長ったらしく」が賢いと思い込んでる阿呆も多いもので……そういう連中と話してるとまとめるのも無駄に苦労しちゃうんです(^_^;)
そうですか?俺は冗長ではないですか?普段からしつこい、長い、と言われなれてて、そんなふうに言われるのはメッタにありません^^;
定期的に話題になりながら、なぜかたえず立ち消えになるマタニティーマークたたき。
旬の話題と思ったのか、むしかえしている人がいましたが、話の筋道がおかしいです。
(以下引用)
http://hanpeita.net/archives/51934092.html
◆マタニティーマークを批難するヒトは基本頭がおかしいのです◆
2015/10/20 19:00
駅のホームで整列して急行を待っていたとき、前に並んでいた女性がふとバッグを持ち替え、それまで見えなかったマタニティマークが見えた。
後姿では全く分からなかったので、あ、この人妊婦さんだったんだ！と思った瞬間…
私の横に居た女性が、突然そのキーホルダーに手を伸ばし、引きちぎって地面に投げ捨てた（；゜０゜） あまりのことに一瞬固まったけど、その女性がその場を立ち去ろうとするので、とっさに「…ちょっと！」と引きとめようとしたら、妊婦さんが「いいです！」と私を止める形に。
結局、女性は何も言わず行ってしまった。。
でも確かに、妊婦さんに危害が及んだら大変なので、それで良かったのかもしれないけど… 不妊に悩む人なのか、事情は全く分からないけど、一見すごく普通の女性だったから、余計にびっくりで。 まぁこれは特別な例だとしても、よくマタニティマークをつけていたことで嫌な思いをした体験談を目にするので、事情がある人からしたらアレがそんなに不快なものなのか、ちょっと聞いてみたくなりました。
マタニティマークって不快？
どんな事情があるのか知りませんが、こんなマタニティーマークを引きちぎるようなニンゲンは、頭がおかしいのです。頭がおかしいと一口に言っても治る頭のおかしさと治らない頭のおかしさがあるのでしょうが。
引用は極端ではありますが、基本マタニティーマークに悪感情を持つヒトというのは、おかしいです。 どんな事情があったとしてもです。むしろ事情があるヒトほど悪感情をマタニティーマークに持つというのは頭がおかしくなっているということなのです。
そんな頭のおかしくなっているヒトの意見をいちいち尊重していたら、それこそ社会が閉塞的になってしまうのですわ。尊重とか言ってる前に、そういうヒトをカウンセリングに連れていけよって話なのですよね。悪いですけど。
そう言わなければならないほど、やはりお腹の中に赤ちゃんがいるヒトは大事にしなければならないのです。ワタクシは妊娠しない方の性のヒトなのですが、だからこそなおさら、想像力をもってそういうヒトって大事にしないとイケナイなあと、社会の一員として考えるのです。
(引用終)
マタニティーマークをつけている人を謂れもなく中傷したり暴言あびせたりするのはたしかによくない。そこには何も異論はないのだが・・・この事例は他人の持ち物・着用しているものを引きちぎるという暴行傷害にあたる犯行に及んだもの。
たとえばネットで[マタニティーマークでこれみよがしにせき譲れというようなやつがいてむかつく」とか「マークを見ると自慢されてるようで腹が立つ」という程度のことを言うのとは当然程度が違う。
引きちぎった女は犯罪者。頭がおかしいとかあえて言う必要もない。
ほかにもこうした事例がある。↓
http://matome.naver.jp/odai/2139374862521485601
唯一、バランスをとるためかなぜか筆頭に「サラリーマンに暴言を吐かれた」という事例がありますが、ほかは女。しかも蹴ったり殴ったりという過激なもの。これらの連中がキチガイじみていることはもちろんだが、それを一般の「マタニティーマーク/妊婦嫌い」といっしょくたにして、みんな「頭がおかしい」といきまくブログ主もまた頭がおかしい。
そして基本的に、事例を見たり発言を見ればわかるとおり、マタニティーマーク叩きをしているのは大半は同性である女性たちだ。これが男性が中心になって妊婦叩きをしているとしたら、とっくに大問題になり、警察が警備を始めて暴行した男を逮捕するなんていうことにすぐさまなるはずだ。
一体、妊婦に対してこんなひどい暴行をしている女たちは誰か捕まったのか。警察は捜査をしたのか。そういう気配がまったく見られない。女だから大目に見られているとしか思えない。
男性は、一部を除けばきわめて妊婦には親切にする人ばかりなのは、普通に見ていてわかる話だ。
にもかかわらずこのブログ主は、まずこの暴行した女を、一般の妊婦嫌いのレベルにまぎれこませた上で、あたかもそれらの妊婦叩きの主体は「無理解」「想像力のない」男たちによって起こされていると印象付けるように、えらそうに[妊娠しない性のヒト」たちに説教するのです。お前なんかに言われなくても男性はほとんど優しいわ。いいかげんにしろよフェミ。
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