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水は答えを知っているコミュの菊池誠氏に聞いてみよう!

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皆さんお久しぶりです。
このコミュにおいて、何度か、きくまこさん(菊池誠氏)に質問をしたのですが、なかなかお返事がいただけませんでした。
最近、きくまこさんのブログに掲示板があることを知り、そのブログ内では「ご質問にはいつでもお答えします。 」と書かれておりましたので、掲示板を通じて直接質問することにしました。

菊池誠氏の掲示板↓
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1133343027#CID1241817511

まずは、そこに投稿した最初のコメントを紹介します。




『266. 名もなき詩人 ― May 8, 2009 @14:01:18
はじめまして。
というか、きくまこさんとはすでにミクシーのトピックでお会いしているものです。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1133343027Link
あちらでは、お忙しいためか、お返事をいただけておりませんので、ここならば対処していただけると思い、投稿いたします。
掲示板をざっと拝見しましたが、あなたに意見に対し疑問を感じている方々も相当数いるようですね。
その方々のコメントから、いくつか拾ってみました。↓

>27. そうかなー ― March 29, 2006 @15:46:03
 やっぱ科学って実際に実験をしてみないとダメなんじゃない。
 日本物理学会でも実験してみてください。
>32. Back off ― March 29, 2006 @22:32:52
子供ってものすごく好奇心があるわけで、それを経験済みだから、
間違いだから、という大人の意見でつぶしてしまうのはどうかと。。。
やってみて失敗をして、ああ、これは間違っているんだな、と
知識として植えられていくものではないでしょうか?
>35. そうかなー ― March 30, 2006 @08:30:18
多くの方が行動や実証もせずに、評論してるところが少し残念な気持ちになりました。(中略)
何もしないで、評論しすぎるのは、科学的ではないし、むしろ宗教的だと感じます。
その昔、科学は宗教者によって弾圧されていた時代もありました。
その再現を見ているような気がしてなりません。
>46. 初めまして ― March 30, 2006 @18:54:14
ここでこのように批判されるのは結構ですが、
どこまでが本物で、どこからがニセなのかをはっきりと提示して頂きたいのです。

ここで述べられているものは、あなたの「水からの伝言」批判には、実証が伴っていないのではないか?というものです。
それに対するあなたの回答も、「科学的に間違っていることが自明だから」の一点張りで、根拠らしいものは一切示されていません。
また、あなたの著書「信じぬものは救われる」を購入して読ませていただきましたが、その中にも、「科学的に間違っている」ことの根拠はどこにも見られませんでした。
唯一、根拠を説明しているものといえば、こちらのものです。↓
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/mizuden_doutoku2.htmlLink

これに関しては、私なりの疑問を並べて紹介しているわけですが、科学的な理由と見なせるものは、「1、結晶の形は温度と過飽和度で決まることは、中谷宇吉郎が人工雪の実験で示しました。」と「2、水は感覚器官も頭脳も神経も持たないただの物質なので、言葉の「意味」に反応することはありえません」の2点です。
1に関しては、コメント56でこなみさんという方が「私はこの実験で水伝の主張を否定できるとは思っていません。」
と述べているように、根拠として成立するものになっていません。
2に関しては、「反応するのは感覚器官や頭脳や神経だけである」といった、信念に基づいた主張であり、昨今の量子学的考察を全く配慮していないもののように感じます。

また、あなたは、この掲示板において、このような回答もしていますね。

コメント46に対する回答より
>残念ながら、世の中のすべてについて「これは本物・これは偽物」とラベルを貼ることは不可能です。
それは個々の科学者の処理能力を超えていますし、学会などの処理能力も超えます。
新しいものは毎日登場しますから、どのみち不可能です。
やはり、個々人が合理的に考える訓練をする以外になく、僕たちにできるのはそのための考え方のヒントを差し上げることくらいです。

全てのものにラベルを貼ることは不可能であるにもかかわらず、「水からの伝言」に対しては明確に偽者のラベルを貼っておられることになりますが、これは、あなたがテレビ解説で「誠実な科学者はやらない」といっている二分法そのものではないでしょうか。
あなたは、一切明確な判定理由を揚げることなく、「水からの伝言」に共感することは「いい大人が信じる話ではなかったはず」と述べ、「合理的に考える訓練」をすれば偽者だとわかると述べておられます。
しかし、これまでのあなたの主張などから判断すれば、人が「水からの伝言」に共感するのは、「いい大人でないから」でも「合理的に考える訓練が足りないから」でもなく、あなたが明確に偽物である理由を説明できないことに原因があるように思います。
ましてや、世界中で「水からの伝言は偽物だ」と主張しているのは、日本物理学会に属している方々だけではないかという疑念さえも感じておるところです。

明確な理由説明をお願いします。』

その後のきくまこさんの回答と、それに対する再質問を、修正せずにここに紹介したいと思います。
なお、このトピックにおられるきくまこさん支持者のみなさんには、きくまこさんとの質疑内容がコミュ参加者に認識しやすいように、このトピックではコメントを差し控えていただくことをお願いします。
どうしてもコメントしたい場合は、以前立ち上げたトピックなどをご利用いただければ幸いです。↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=38809705&comment_count=329&comm_id=42238
ただし、私もさほど時間的余裕のある身ではありませんので、返事は確約できません。その点はご了承下さい。

コメント(353)

ごめんさない

ただ、みなさんの断定 断言が 乱暴だと思ったので…。

江本さんについてはそれが本物なのかニセモノなのか僕には解りません。

上記307にあるように、そこに曇りがあるならニセモノではないでしょうか。



僕は、可能性について言ってます。

http://www.youtube.com/watch?v=DhuHjPPRI64&feature=player_embedded

僕も本当はどうなのかわかりません。

ただ、水にそのような可能性があると思うだけです。
>僕は、可能性について言ってます。

それだけなら、なんだって言えてしまいますよ?
上記 307 科学的態度の

http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/anti/ruru.htm

http://kazetabi.weblogs.jp/blog/2006/07/post-7489.html

反対の位置に盲目的態度、狂信的態度があると思います。



頑固で 何かに固執していて、反対の意見に攻撃的で…、 そういう感じです。



それと、真の宗教家の態度は正反対なのではないのでしょうか?
と、言っているのです。



宗教家が、盲目的、狂信的になると、それは真の宗教家とは言えないでしょう。
可能性は全く「0」ではありませんが、いままで立てられた仮説(仮説にもならないものも含め)ことごとく否定されています。

可能性は限りなく「0」だといえるでしょう。
普通のさいころ(1〜6の目のもの)をふって、「7」の目が出るくらいに可能性は低いとおもいます。
そして、


菊池さんもhttp://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/index.html

田崎さんもhttp://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fs/

ここでこうやってやりとりしてる人たちもみなさん



真の科学者たらんとして 科学的態度をもって

http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/anti/ruru.htm

http://kazetabi.weblogs.jp/blog/2006/07/post-7489.html


自分の発言に責任をもって

人生楽しんでいきましょう。


…と、思います。 以上

最後にこれが科学です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6




そして、そもそも僕がここに書き込んだ理由は、

2年位前に ここに書き込んでおられた。

名もなき詩人さんの意見にシンパシーを感じて、

彼は、盲目的、狂信的態度はとっていないように感じて、

…それでです。


以上 お騒がせしました。
なんだ、結局は単なる狂人の信者なんじゃないか。

一人前に科学を語る資格無いよ。
>cazn

知らないのかもしれないですけど、江本さんご自身は「科学」と言ってないんですよ?
「ファンタジー」と明言してます。
それなのになんであなたが「科学」とか「真摯な態度」とかゴリ押しするんでしょ。

「科学ぽさを装ったファンタジー」を創り上げた江本さんを
「科学的」「可能性が0ではない」とあなたが評価するのは自由ですけど、
作者ご自身の意図とあなたの認識は相違しているということは理解した方がいいでしょう。
江本さんが本当に「科学的」な常識を基に、それなりの手法で氷の写真撮って統計とったなら「可能性0じゃない」とかいう議論の遡上に載せられるかもしれないけど

「良いと思った写真を “選んで” 写真集作った」 って自分で言ってんだから「可能性」も「科学的」も何もないって事が理解できないですかね。

てか、江本ファンは実際のところ江本さんが何言ってるかとか、一度もちゃんと資料に目通してないでしょ?
>324

自分が真摯じゃないのに、相手には真摯を求めて恥じないってのは流石狂った詩人に感化されるだけの事はある。


何度も言うように、水伝は事実ですらない単なるファンタジー。
ファンタジーが事実である可能性は無いの。
ハリー・ポッターも水伝と同じファンタジーなんだが、ハリー・ポッターが実辞する可能性はあるのかね?


いい加減に狂った詩人の劣化コピーでしかない戯言喚くの止めてくれないかな。
294 に 補足と訂正を加えてみます。

興味深く拝見しました。

今から2年くらい前に、こんな所でこのような白熱したやり取りがなされてたのは全く知りませんでした。

ざっと過去ログ読ませてもらいました。

菊池さんのページとhttp://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/index.html

田崎さんのページもhttp://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fs/

拝見しました。

それからこちらもhttp://www.hado.com/


菊池さんは「水からの伝言」は科学ではないと言っていて、それに関して私は同意しました。

しかし、

菊池さんも田崎さんも 「科学ではない」 と、言ってるだけで、事実ではないとは言ってません。

彼らは科学者として、科学的態度でもって 「事実であるともないとも言えない」 と言ってます。



    科学的態度とはこれを参照してください。

    http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/anti/ruru.htm

    http://kazetabi.weblogs.jp/blog/2006/07/post-7489.html
    

そして、Wikiで科学を見てみると http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6

ここから、  「科学ではない」 ≠ 「事実ではない」 だということが、解ると思います。

科学は万能ではないと言ってるのです。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/anti/bannou.htm
    




また、菊池さんは江本さんの意図にも言及されていて、

それは http://www.hado.com/これを見ても分かるように、

僕も、そこに、ある種のうさんくささ、

ニセ科学を使って金儲けしていると思われても仕方がないような印象を持ちました。




名もなき詩人さんが、「水からの伝言」にどのような可能性、光を見たのか想像でしか分かりませんが、僕も同じように映画 「WATER」に可能性と、光を見ました。

    http://www.youtube.com/watch?v=DhuHjPPRI64&feature=player_embedded

    僕も本当はどうなのかわかりません。

    ただ、水にそのような可能性があると思うだけです。




そして、僕も菊池さんの最初の対応に科学的態度、真摯で謙虚な姿勢が、見えず。

断定的、高圧的、権威的な態度を感じそれに対してそれは違うのじゃないかという
  
名もなき詩人さんの意見にシンパシーを感じて、

応援する意味でももし、名もなき詩人さんが 「科学ではない」 ≠ 「事実ではない」 だということ

を、認め、そこから議論展開されていれば、もうすこし流れが変わっていたのではないだろうかと思って

ここに今回の一連の書き込みを行ないました。





さらに僕は、田崎さんの文章からは真の科学者としての態度を身につけた充分信頼に足る人物

であるという印象を受けました。



また、    http://kazetabi.weblogs.jp/blog/2006/07/post-7489.html

このような科学的態度 思考で今後 科学界が進んでいく限り

日本の科学の未来は明るいと思うのです。



そして、このような視点を持った科学者ならきっと

こころの世界の事を科学で解明するといっても頭から馬鹿にしたりせず

真摯に対応していただけるのではないだろうかと思うのです。
ファンタジーは空想であって事実ではない。
従って科学的検証をする必要もないし、する事は出来ない。

たったそれだけの事も理解できない狂人が科学を語るのは片腹痛いですね。

同じ間違いと同じ詭弁を繰り返すあたりは、さすが狂人に同調するだけの程度だなと思います。
こころの影響

人の想いの影響

思念、想念 が、 物質 物体 水  に、 影響を与える。

変化を促す。




直接そのものの結晶でなく、 周りの水蒸気が結晶化しているのだから

その不安定さ、不確実さうんぬんでなく


それすらも凌駕して大いなる影響をもたらす。  とは



考えられないのでしょうね。



認められない。認めたくない。ファンタジーに決まっている。宗教の世界である。空想の世界。




唯物科学が 物質に対するこころの影響など はなから 認められないのでしょうかね?

だって、こころはどこにあるかわからないのですもの。

どこにあるというのか?
>328

キミは詩人と同様に世間一般を大きく下回って頭が悪いので、何度言われても理解できないんだろうけど、

>それすらも凌駕して大いなる影響をもたらす。  とは
>考えられないのでしょうね。

そういう事実が無い以上、現実的に影響をもたらしてないという結論しかありません。
SFやファンタジーの類として影響をもたらすと「考える」ことならできますが、それは事実と異なります。

ファンタジーは事実じゃないって理解できないのは病気ですよ。

「真摯に対応してくれ」っていう、全く紳士的でない要求。
何がしたいのかいな?
嫌ならここ見なきゃいいんじゃないの?

あと、無駄な改行とスペースやめてくれないかな。読みづらくてしょうがない。
きれいな結晶が出来たとか、きたない結晶が出来たとかは事実でしょうけれど、ことばとか心の影響だという因果関係は説明されていませんよね。
こころの影響で水の物性が変化するというのは、ファンタジーとしてはステキですが科学としては何ら実証されていませんよね。
この主張は、魔法の力でカボチャが馬車になるというのと変わりありません。


心の問題について研究している学者はたくさんいます。
ただ、詩人さんやcaznさんが望むような結果は得られていないようです。
>328
>ファンタジーに決まっている。

だーかーーらーーー
作者本人が言ってるんだってば。「ファンタジーです」と。
てか、今はじめて彼のプロフみて思った
「何言っても無駄だ」と。。。。

ヤマギシでOshoでサイエントロジーでアセンションって。
あははは。
>パウエルさん

普段はプロフなんか見ないのですが、>334で「マジかよw」と思って見て来ました。
心が弱いからでしょうが、あの手の宗教詐欺に片っ端からひっかかってるみたいですね。気の毒に。
まぁ、ヤマギシがスタートらしいですから、根本が間違ってるのに気が付けないんでしょう。
>336

誰だって一所懸命生きてるよ。
そんなのを「間違いを流布すること」の言い訳に使うな。
バカにされて当然だね。
ミミズだってオケラだってアメンボだって、みんなみんな生きているんだ、友達じゃないけど。
菊池さんは「水からの伝言」は科学ではないと言っていて、それに関して私は同意しました。
菊池さんも田崎さんも 「科学ではない」 と、言ってるだけで、事実ではないとは言ってません。
彼らは科学者として、科学的態度でもって 「事実であるともないとも言えない」 と言ってます。

また、僕もこの人と同様に科学は万能ではないと思います。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/anti/bannou.htm

「水からの伝言」著者江本さんが言っているらしい「「水からの伝言」はファンタジーです。」と
これが正式に文章として残ってる場所を僕は知りませんのでもしよろしければ教えてください。

そして、「水からの伝言」がファンタジー作品だとして、
こころの影響 人の想いの影響 人の思念、想念が、 物質 物体 水に、影響を与える。
変化を促す。 という可能性があるのではないかという意見そのものを
否定する事は出来ないのではないでしょうか?
> 340: cazn さん

> 菊池さんも田崎さんも 「科学ではない」 と、言ってるだけで、事実ではないとは言ってません。

本人が来たら、これには賛成しないだろうなぁ。

> また、僕もこの人と同様に科学は万能ではないと思います。
> http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/anti/bannou.htm

あらら、フィロさんのサイトですね。
フィロさんも自分が書いたことが、ここでこんな風に使われた事を知ったら悲しむだろうなぁ。

たまたま、菊池さんもフィロさんもマイミクなんですが、わざわざ伝えたりはしません。
けれど、両者ともここを見ていてもおかしくないので、そのうち本人が来るかもしれませんね。
> 340: cazn さん
科学は万能でないから、…という可能性があるのではないかという意見そのものを
否定する事は出来ないのではないでしょうか?

というのは、そのとおりでしょう。でもそれは、

ウルトラマンが円谷プロが作ったファンタジーだからといって、
「絶対にウルトラマンは実在しない」と科学が証明することはできない、
というのと同じ意味においてです。
>340
>「水からの伝言」著者江本さんが言っているらしい「「水からの伝言」はファンタジーです。」と
これが正式に文章として残ってる場所を僕は知りませんのでもしよろしければ教えてください。

AERAの2005年12月号
wikipedia 「水からの伝言」にも触れられている。

>そして、「水からの伝言」がファンタジー作品だとして、こころの影響 人の想いの影響 人の思念、想念が、 物質 物体 水に、影響を与える。変化を促す。 という可能性があるのではないかという意見そのものを否定する事は出来ないのではないでしょうか?

あのね、ファンタジーを現実のものと思い込むなんて無粋ですよ。作者がファンタジーって言ってるのになんであなたが「事実だろ」ってゴリ押しすんですか?作者に失礼でしょ。無粋を通り越して信じこんでいたら、それはもう病気です。ハリーポッターやロード・オブ・ザ・リングを事実と思い込む馬鹿はいないでしょ?
まーーーー、何を説明しても無駄なことは百も承知ですけどねー。
ちなみに今でもサイエントロジーの信者さんなんですか?
水伝はファンタジーってのは作者本人が言ってるんだから、我々外野があれこれ言っても意味ないんですよ。caznさん、諦めて下さいな。

そんな事よりも、caznさんの信じちゃってるアセンションの方がずっと興味あります。
>340

何を言ってもムダだろうしスルーするつもりだったけど、もやもやが晴れないのでちょっと言わせて。

>そして、「水からの伝言」がファンタジー作品だとして、こころの影響 人の想いの影響 人の思念、想念が、 物質 物体 水に、影響を与える。変化を促す。 という可能性があるのではないかという意見そのものを否定する事は出来ないのではないでしょうか?

そういうことは想いや思念が物質に影響を与えているという現象が確認されてから言って。
頭の中だけに存在することをいちいち検証していたらきりがないってば。
うだうだ言ってないでcaznさんが検証実験してみたら?


caznさんへ

トピックが浮上してるのに気がついて、ひさびさに眼を通してみました。
ここでの議論を高く評価してくださり、心から感謝します。
とはいえ、ここにたむろしているエセ知識人どもと再び言い合いすることに、今は全く価値を感じていません。
現在、私が結論として抱いているのは、「科学には真実を解き明かすことができない」ということです。
そもそもの方法論自体が、宇宙の真理とまったく折り合わないのです。
科学の方法論とは「分割」です。どこからどこまでといった範囲制限をして、そこだけに特別な価値をつける。
しかし、量子の世界を垣間見た瞬間、そこには厳密な境界など一切ないことに、人類の英知はようやく気付いたわけです。
それでいながら、境界は存在する、境界を設けることは可能だと、強弁するのが科学の正体です。
その好例が、原子力です。厚い強固な外壁を設ければ、放射能は遮断できると信じ込んでいます。それは宗教です。愚かな迷信です。
宇宙の真理は、そんな人間の浅はかな思い込みをあざ笑うかのように、どんな壁からも放射能を漏れさせてしまいます。

映像の紹介ありがとう↓


http://www.youtube.com/watch?v=DhuHjPPRI64

ここには、常日頃私が感じていたことが記されています。人間の無骨な手に触れれば触れるほど、結晶は歪み、害をもつようになる。
食品は加工すればするほど、必要な生命エネルギーがゆがめられ、それを食した人体に負担を強いるようになるわけです。電子レンジなど、もってのほかでしょう。
あまりつまらない議論に時間を割かないように。もうすでに気づいている人は気づいています。今だに気づかない人には、お気の毒というしかありません。
そんじゃ〜〜お元気で。
科学であらゆるものを理解することは出来ませんが、直感では個人が経験したもの以上のことは理解できません。

人間は言語や外部記憶を使うことができるのに、それを捨て去ってしまうとはなんだかあはれです。
詩人の寝言では「水がどうして氷になるのか」すら説明出来ない。
科学が理解出来ないのは、科学が間違ってる訳ではなく、単に理解出来ない側の能力不足。
たとえば料理において、分析解明して、塩分何%糖度がいくつで、酸味がこれくらいという感じで、プロの作った物と寸分違わぬよう再現したものと、プロが作った本物との異い。

また音楽で歌唱や、ピアノ、バイオリン演奏において、分析解明して、プログラミングとかで音階、音程、音の強弱、拍数、音色等、完璧に再現したものと、プロが演奏した本物の演奏との異い。

そこに心がどれだけ込められているか、魂のこもった料理、魂のこもった歌唱や演奏。
たしかに直感は、感覚、心で感じるものは個人的なものですが、評価、万人に認められるものもあるのではないでしょうか。

また、恋愛方程式に解はないといいます。
西野カナのESPERANZAを聞いても分かるとおり、恋愛における心の動きは計算できない。数式や方程式で出せる解はないのです。

唯物科学とこころの世界が、これまではお互いに別の世界で解りあえていなかったのは解りますが、
いつかお互いに歩みよって人類のため、世界のために協力しあうことは出来ないのでしょうか。
魂を感じるのは人間、譲って動物、もっと譲って植物。
水である必要はないんじゃないですか?

もちろん水の神様とはコミュニケーション希望ですが、神様でもない人間が言葉を使えば水を変化させられるというあたりも傲慢でしょう。
トピずれですが、

LoveはSEXのミススペリングと断言したSF作家がいました。
恋愛とは性欲の詩的表現を受けたものと芥川龍之介は言ってます。

プラトニックラブというものが存在するらしいですが、クリスマスイブ、イブイブでのラブホテルの繁盛ぶりを見ると恋愛とは性本能に依存するところ大ですね。
まさか生殖目的以外のSEXはダメという方はいないですよね?

恋愛方程式があるにせよないにせよ、人が人を愛すると言うことは素晴らしいである事に変わりはないとは思ってます。

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