物置きコミュの「報道2001」慰安婦問題ホンダ議員生出演 -その2 -

島田彩夏
「さて引き続き、慰安婦問題についてお話を伺いたいんですが、先ほどマイケル・ホンダさんが、日本政府も謝ってるじゃないか、認めてるじゃないかとした根拠がですね、この河野談話、93年に出された発言の中に、こういった表現もあったんですね（フリップ読み上げ）」


河野談話（1993年）

慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たった。
本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあった。

島田彩夏
「こういう発言をしているんですね」

黒岩祐治
「稲田さん、ここだけを読むとですね、強制連行を日本政府が認めたようにも読み取れる？」

稲田朋美
「やはりそれを素直に読めば、強制連行を総じて認めたというふうに読んでも仕方ないんじゃないかと思います。そういう表現をアメリカの人、外国の人、ま、日本人もそうですけど、読めば、いちおう強制的な連行があったと読めるんじゃないかなと……」

櫻井よしこ
「河野さんは当時、その後に記者会見をしてるんです。そして記者の方から『強制連行の事実はあったんですか』と言ったら、『そういうことです』とおっしゃってますから、談話だけでなく記者会見での発言を見ても、強制連行を明確に認めたわけです。しかしこれ、97年4月の文藝春秋に私が書いたんですけども（記事コピーを示す）、韓国との『密約外交の代償』ということで、先ほど申し上げたように、今回認めて謝ればもう問わないよということを、阿吽の呼吸の中で日本側が感じ取って、その事実はなかったんだけれども、認めてしまったということがあるんですね。石原官房副長官は、本当に痛恨の一字だとおっしゃってますけども、河野さんの非常に強い意思、それから宮沢内閣の意思のもとでこの談話が発表されたという事実がありますね。もう一つ言えばですね、日本の外交の中で、例えば慰安婦の方々が91年に裁判を起こしているんですけども、これに対して、事実関係については全く反論していないんです。日本国の立場は、それはもう長い期間が過ぎて、もう法律的に責任を問えませんという、除斥期間の問題とか、そういう問題にすり替えてですね、この強制したという事実はありませんよということを、全く言ってないんです。今回ワシントンで日本大使の加藤良三さんが、議会にこのような反論を出しているんですけれども（文書コピーを示す）、これも、強制連行の事実はありませんでしたというのではなくて、いや、日本政府は何年何月に謝りました、この時もあの時も謝りましたという説明なんですね。ですからこれは国際社会から見ればどうしても、日本政府はこの事実を認めたんだと思われても仕方がない」

黒岩祐治
「政府の見解としては、麻生大臣も客観的事実に基づいてないと言ってるようにですね、要するに軍が、さっき聞きましたように、強制的に女性を引っぱってきてやったと、そういうふうな狭義の意味での強制連行は、いくら調べてもなかったと言ってますよね」

櫻井よしこ
「ええ、国会で言ってるんですけれども、例えば、じゃあ慰安婦の方たちが裁判を起こしました。その時には全くその事実は日本政府として出していない。それからこの慰安婦問題の火付け役になった吉田清治さんという方がいるんですが、この人はサハリンでの強制連行の裁判についての裁判に出てるんです。原告側証人として。この人に対しては、政府は反対尋問を行っていないんです」

竹村健一
「これね、ちょっと背景をね、話したいんだけども、アメリカでいまこの人は、いまの人（ホンダのこと）は下院だけども、上院議員でもいまはイノウエさんという議員しか日本系はいない。その人は80才超えちゃってあんまりやらない。それで親日派とまで行かなくても知日派の、という程度の人もほとんどいないんじゃないかというのが、いまワシントンなんかで言われてるけれども。例えば昨年中国を公式訪問した上院議員は40名、日本への公式訪問はたった2名。そういったことが背景にあると、こういう反日的な法案を出した時に通りやすいわけよ。他の連中は悪意がなくても、いっしょにやろかと頼まれたら、この法案というのはアメリカでは全部、議員提出ですからたくさんありますね、数、何百本。その中でそれが実際のっていくためには、仲間がいて、いっしょにバックアップせないかんわけよ。いまの人が言うてることが正しいとか正しくないとかより、バックアップする人たちがいる必要がある。ところがこの頃、日本をバックアップする議員がほとんどいなくなってるという現状も知っておいてもらわないと、これだけではなくて色々起きると思う」

山本一太
「いま竹村先生がおっしゃったこと、もちろん大事だと思うんですが、もちろんその、さっきも黒岩さんが『アメリカで唐突に出てきた慰安婦問題に対する決議案が通ってしまうかもしれない』とおっしゃったんですが、下院の外交委員会で、例えばこの決議が通る、アメリカの下院で決議が通るという意味はきちっと考えておかなければいけないんで、あんまりね、過大評価することはないと思うんですよ。竹村先生がおっしゃったように、外国に関する決議案っていっぱい出て、特に下院ってものすごく決議案が多くて、例えばイチローが年間最多ヒットを打ったと、お祝いの決議案とか出るんですよ。アメリカのバスケットボールのチームが全国優勝したら、下院の決議案とかになるわけであって、これはアメリカの議会の友人にも色々聞いてみましたが、この決議案はほとんどワシントンでも話題に、問題になってません。アメリカのメディアもほとんど取り上げていません。だから、もちろんこういうことについてはきちっと抗議をしなきゃいけないと思うんですけれども、あまり派手にやると、過剰反応すると、むしろアメリカであまり話題になっていない決議案を、かえって過剰に取り上げさせる、プレイアップさせるということがあるので、そこは下院の決議案みたいなものは、日本の国会の決議案とはちょっと違うというところは、きちっと把握しておく必要あると思いますね」

前原誠司
「いまおっしゃったことについては、事実はそうだと思います。たくさん決議案を出されてますし、年間1000本ぐらい出されていて、様々な決議案がなされているということだと思います。私は皆さん方とちょっと違うことを申し上げたいんですけれども、日本政府は1992年までは慰安婦の問題は全然認めてなかったんですね。それが1992年に防衛研究所の図書館から膨大な資料が見つかって、先ほど櫻井さんがおっしゃったように、政府がいろんな検証をするなかで、いわゆる従軍慰安婦という制度はあったし、そしてまた……」

櫻井よしこ
「従軍という言葉はなかったんじゃないですかね。従軍慰安婦という言葉そのものはなかった」

稲田朋美
「（前原に）慰安所？」

櫻井よしこ
「慰安所はありました」

稲田朋美
「従軍というのはない」

前原誠司
「要は私もたくさん資料を見ました。その中ではいわゆる甘言、家への借金を免除して連れていかれる、そしてまたそれと同時に、いわゆる本当の慰安、怪我をした兵士たちの慰安だと言って、実際違うことをさせられるというようなケースがあったということは、これは政府も認めているわけで、またそういう被害にあった方もおられるわけですよね。そういう中で河野談話というものにつながり、アジア平和基金というものにつながってきたわけです」

一同
「（口々に）女性基金」

前原誠司
「アジア女性基金というものにつながってきた。その中で私が申し上げたいのは、河野談話というのは官房長官談話ですよね。で、閣議決定がない。そしてアジア女性基金というのは民間の団体基金だということの中で、ま、被害にあわれた、またそう思っておられる方々にとっては、直接的に謝罪をされていないという思いがあるのは事実だと思うんですね、そこは。しかもアジア女性基金というのは、2007年3月で閉じるということの中で、どういう形で日本はいままで調べ上げた資料の中で、この戦後問題を自らけじめをつけるかということを、求められているということだと私は思います」

稲田朋美
「でもやっぱり今おっしゃったことと、この決議案は全然違うし、軍が政府が組織的に……」

前原誠司
「私は決議案をいいとは言ってないですよ。決議案については事実誤認がたくさんあると。しかも主権国家だから、そんな他国に言われてやることではないと。しかし主体的な判断としてどうするのかということを、申し上げているわけです」

稲田朋美
「でも先生がいまおっしゃったのは、広義というか、経済的に苦しいとかそういったことで、慰安婦に心ならずもなられた方がいらっしゃるというのはわかりますけれども、政府が軍が組織的に方針として慰安婦の方々を強制連行して性的奴隷にしたということは、私はないと思いますので、その点はやはりはっきりしないといけないと思いますし、それともう一つ、先ほど山本先生がおっしゃった点に関して言えば、外務省もこの決議案は法的拘束力がないんだという反論をされるんですが、法的拘束力がないって当たり前のことで、もしそんなことがあれば本当に内政干渉の最たるものであって」

島田彩夏
「あの、言葉悪いかもしれないんですが、韓国や中国の方が怒ってやるのと、アメリカはあまり関係ない気がするんですが（笑）」

稲田朋美
「ですから、法的拘束力があるとかないとかの問題ではなくて、やっぱり客観的事実と違うことを決議案に盛り込まれて、決議されるということについては、きちんと私はやはり正式に抗議すべきでないかなと思います」

櫻井よしこ
「ここでいくつかのことがあると思うんですが、一つは日本は歴史的に見て、日本の軍が一体何をしたのか、しなかったのか、明らかにすべきですよね。もう一つは前原さんがおっしゃったように、軍が強制しなくてもやっぱりそういう女性がいたことに対して、私たち日本人がどういう思いを表現するかということがあるわけですね。そこにこのアメリカの決議案があって、この三つは分けて考えるべきで、このアメリカの決議案と日本が何をしたか、しなかったのかは、結びつけてしっかり言わないといけないんですね。例えばインドネシアで慰安所というのがあって、オランダの女性がやっぱりその、強姦されたりしたことがあったんですが、これは軍がそのことが発覚した時に２ヶ月後に、この慰安所を閉鎖してるんです。そしてその兵は罰せられてるんです。そしてその兵は戦犯として裁かれて死刑になっているんですね。ですから、ここに資料があるんですけれども、例えば昭和17年にどのようなことを軍が決めていたか、例えばその、『誘拐に類し警察当局に検挙取調べを受くる者などがある等』、騙して連れてくる、これに注意しなさいと、このようなことをしちゃいけませんと。これは昭和17年の政府の書類ですね。もしくはですね、朝鮮半島でどういうことが起こっているか。未婚女子の徴用を、朝鮮の人たちが慰安婦と成すかのような、荒唐無稽な流言飛語があると。このようなことがないように、そのような事実がないようにしなさいというので、朝鮮総督府は警察官を増員しているんですね。ですからこれ、明確に、軍と日本政府が女性を騙して慰安婦にしたってことはない。こういった歴史的な文書とかその措置をきちんと整理して、国際社会にも韓国にも中国にも、どこにも言うべきなんです。でも日本国政府は全くそれを言ってこなかった。事実関係については本当に押し黙ってきた。ここがやっぱり日本側のもう最大のミスだと思いますね」

山本一太
「櫻井さんのおっしゃることはもちろん賛同できる部分はあるんですけどね。これちょっと議論整理して考えないといけないと思うんですが。私も河野談話というのはかなり駆け込みでやってですね、客観的な事実の検証がないのに、ま、あそこまで踏み込んだ談話を出したということについてはかなり不満なんです。ただ事実として官房長官談話があの時に出て、歴代の内閣がそれを引き継いでいると。安倍さんもこれを踏襲するというふうに言ってきてると。だからいまね、アメリカに対してどういう外交的に対応をしないといけないかということを考えた時には、いちおういまの河野談話は安倍内閣もある程度、踏襲しているという前提で考えなければいけない。私はさっきその河野談話の文章を見てですね、（稲田に）ここでその強制があったというふうにおっしゃってましたけども、私は河野談話を見直してみたんですが、必ずしもこれは軍が強制したとは言ってないし、安倍総理もこの談話を踏襲すると言った答弁の中で、『狭義の強制はなかったと思う』と。直接軍がまるで何か性的奴隷とかの、決議案の中にひどい文言があるんですよ。今世紀最大の人身売買とかね。こういうことはなかったと。たださっき言った社会情勢の中でね、前原さんもおっしゃったように、広義のそういうものはあったというふうに答弁してるんであって、だから河野談話を見直すかどうかという議論は、もちろん党内でもあると思うんですが、いまアメリカにどうやって対応するかという時にね、いままで出してる日本の立場はおかしいと言っちゃうと、なかなか対応ができないので、私は、河野談話が日本政府の公式の立場となっている、その前提であっても、この決議案は極めておかしいと十二分に反駁できると思います」

黒岩祐治
「最大の問題はやっぱり、櫻井さんもさっきも指摘されたようにね、要するに自分たちの過去に何が起きたかという歴史的事実をしっかり把握してないにもかかわらずですよ、謝っちゃったという。謝ったら向こうからは『やっぱりそうだっただろ』という、さっきのマイケル・ホンダさんの言い方、全部そうだったですよね。『あんたたち謝ったんだから認めたってことですよ』ってなっちゃう。これがずっと来てるって感じですよね」

稲田朋美
「総理も確かに引き継ぐとおっしゃったけれども、事実としてそういう談話があったことは引き継がれてもですね、でもそれを変えることはほんとはできるはずですし、総理だって以前は、この河野談話は非常に問題だし、強制性を立証するものもないし、こんな談話については非常に問題だと考えてるし、吉田某は詐欺師みたいなやつだということまで、国会の中でおっしゃってますので、ま、事実として引き継いで、それでどうするのかというのを、いま党内でも中山元文部科学大臣とか、中山康秀先生を中心に、いまこの河野談話について見直しを議論しております」

竹村健一
「こうなったら二つ問題ある。一つは事実を櫻井さんが細かく出されたようにね、やって、こういうふうに今までの日本の陸軍なんかでもやってきたよ、と知らせることね。しかしもう一つ広い大きな意味でね、やはり知日派の国会議員をもっとアメリカに作ることをやっとかないと。例えばブッシュと小泉さんが仲良かったとこばかり言うててもね、アメリカの議会というのは三権分立なんだから勝手にやるわけよ。だからブッシュと小泉さん、あるいは今度の安倍さんが仲良くても議会は違う。それでさっきも言うたように、中国へ40人も上院議員が招かれてる。100人ぐらいのとこでね。日本は2人しか来てないと。この問題もやっとかないと、慰安婦の問題だけじゃなくて、これからの日米関係に大きいと思う。この問題だけだったら、できるだけ櫻井さんのおっしゃったように、色々な事実を出して、これおかしいよと言うてもらうのも結構です。しかし僕は日米関係の将来考えたら、本当にもうちょっと議会の上院、下院の人たちと、日本の人たちがもうちょっと知り合ってもらいたい。中国にぐーっと差をつけられてるということは覚えてもらいたいね」

島田彩夏
「はい。ま、そういった意味で、アメリカにおける中国などの力が強くなってるということですよね。そこでですね、慰安婦問題のみならず、南京事件から70年ということで、『ザ・レイプ・オブ・ナンキン』という本がベストセラーになったりだとか、中国で南京事件をテーマにした映画が相次いで制作、上映されている事実もあるんですね。こういった状態を、櫻井さん、どういうふうにご覧になりますか？」

櫻井よしこ
「これはね、竹村さんの話とちょっと重なるんですけども、情報戦略において日本がいかに遅れているか、ほとんどやってないか、それに対して、特に中国がどれだけのお金を使って人脈を作り、情報を提供し、在米の、そしてもしくは在ヨーロッパの華僑団体を間接的に支援して、このような歴史問題において、日本を追いつめようとしているかということの違いなんですね。だからその中国は、いま日本に対して微小外交に転じていますね。安倍さんにもまた来て下さい、温家宝さんも胡錦濤さんも来ます、でもその裏でしたたかに、このように日本を孤立させる戦略というものをしっかりやってきた。何十年もやってきた。いまもやってる。これからもやっていく。それに対して日本はあまりにも無防備だと私は思いますね」

黒岩祐治
「前原さん、いかがですか？」

前原誠司
「先ほど上院の話をされましたけど、上下両院入れると、日本に来た人10名、そして中国に行った人150名ですよ。ものすごく大きな違いがある。まさにそこはおっしゃったように、議員でいえば、アメリカの議員の関心は完全に中国に向いているし、ブッシュ、小泉の個人的な関係の中で日米関係は埋没し、そしてまた知日派の育成、もっと言えば、先ほど島田さんがおっしゃった、『何でアメリカから出てくるのか、中国や韓国でなくて』、これ全部ロビー活動ですよ。ロビー活動を徹底的にやってるんですよ、中国や韓国が」

島田彩夏
「どういうふうにやってるんですか？」

前原誠司
「ロビイストというのを作って、議員に働きかけをして、圧力団体のように一生懸命やってるわけですよ」

島田彩夏
「日本はやってないんですか？」

前原誠司
「日本もやってる部分もありますが、その点についてはまさに弱いし、外交機密費の問題等がありましたけども、そういった問題が出て、結局萎縮したりしてしまってるんですよ、そういう問題については。つまりトータルの戦略外交というものが、一番大事な日米関係でもされてないし、私の見る限りでも、アメリカのいまの政府の中、あるいは政府の外にいてしかし将来的には入ってくるだろうという人たちにおいて、そういったロビイング、あるいは親日派になるための活動というものが全然できてない」

山本一太
「やっぱり本当に、前原さん、櫻井さんがおっしゃった通り、戦略を再構築しないといけないと思うんですね。一つは我々が意識しないといけないのは、中国との間にはハンデがあるわけですよ。例えば櫻井さんがおっしゃったように、日本に情報組織があって、ものすごい情報収集能力があるかというと、それはなかなかできない。中国は民主主義の国じゃありませんから、メディア等々気にしなくても、例えばね、『ザ・レイプ・オブ・ナンキン』とか映画とかアイリス・チャンの本とか、これはね、確証はありませんけども、中国政府が何らかの援助をしていると、そういうことを言う人もいるわけであって、こういうことができる国ですから、相手は」

島田彩夏
「この本については、たくさんの誤った事実が載っていると言われましたよね」

山本一太
「この本の出版とか映画化等、必ず中国政府が絡んでると見る人もあるわけで、そこから言うと、さっき櫻井さんが政府の対応がよくないとおっしゃってたんですけれども、もちろん例えば、今度の決議案も、一生懸命大使館を通じて、本会議で採択されないようやってるんですけども。私は竹村先生がおっしゃった通り、議員外交だと思うんですよ。いまほど議員外交が重要な時はない。例えば連休、あるいは参院選のあと、自民党の国会議員、民主党もそうなんですけども、アメリカに大挙して行って少しでも議会と人脈を作っていかないと、北朝鮮問題なんかでもこれから、例えば拉致問題を進めていく上でもですね、アメリカのテロ支援国家指定を外させないということが、日本外交の原則ですから、やっぱり。議会に対するネットワークというものを、日本の政治家が作っていくことが大事だと思います」

黒岩祐治
「ワシントンに大挙して詣でてもね、日本の国会議員、ワシントンに何があります、何がありますと、向こうから持ってくることばかり考えてて、要するに向こうをどう動かしてくるかという、戦略的な外交をしているとはとても思えないですよね」

竹村健一
「だいたいね、日本のマスコミを毎日見てたらね、国会議員って大したことないと軽く思うようになるわい。しょうもないことばっかりやってんだから。ところがアメリカは議員って偉いんだよ。国会議員だけじゃなくて、町会議員でも市会議員でも。市民に選ばれたというだけでね、格が上。ちょっと短く言うけどね、ある時にね、通産省かどっかの課長が、市会議員みたいなの20人ほど連れてアメリカ行ったわけ。そしたら自分が、通産省の課長が、俺が団長だと思ってたら、向こう行ったらもう全然扱い悪いわけ。それはあなたは公務員だと、この人たちは市民から選ばれた人たちだと、全然態度が違うことがわかって、民主主義というのは国民が選んだ人が立派なんだということがわかったと言うんだけどね。もうちょっと国会議員を大事にして下さい」

黒岩祐治
「いずれにしても、日本外交の問題点が一期に噴出しそう、その現実をしっかり見ながら、日本外交を作っていかなきゃいけないですね」

島田彩夏
「ええ、ぜひ」

黒岩祐治
「今日はどうもありがとうございました」

一同
「ありがとうございました」