長野県上田市愛好会☆彡コミュのイトーヨーカドー反対

　JTの跡地のトピック、盛り上がりましたよね、
　一通り読ませて頂いて、
　観点を集約し新しいトピです。

　市内の商店のみなさんが勢力的に勉強し、組織的な反対運動の機運が高まってきています。私も前後４回の勉強会に出席させて頂きました。日本政策投資銀行の藻谷さんと仰る方が、数多くのデータを駆使して日本の商業活動の現状を報告、結論的にはこれ以上の大型店への投資は全ての参加者にマイナスをもたらすと結論付けていました。
　要するに、過剰投資が過当競争をもたらし、結果としてサービスの低下、それが消費の減少をも招く、地域の産業活動衰退の要因にもなると言うことでした。
　私とすれば全面的に賛同です。

　私は、この藻谷理論プラス「コミュニティ作り」と言う意味からも反対です。
“まちづくり”はコミュニティ作り。
　コミュニティという言葉には二つの意味が含まれています。
　しかし、日本では共同体と訳され「共同体の活動」というソフト面が強調されています。“場”のイメージがありません。
　本来の意味ではソフトとハードが一緒になったものです。
　コミュニティの活動をする物理的な“場”が無ければ共同体の活動も成り立ちません。
　広場や公園や、会議のスペース、飲食のサービス、etc、

　こうした意味で大型ショッピングモールの問題店を捉えてみますと単なる商店街のみなさんだけの問題で済ますことの出来ない大きな問題を内包しています。

　まず、消費者・生活者の立場から見れば、

　華やかなお店が集積し、大きな駐車場が整備され、欲しい品物の選択が可能、場合によっては安く買える。東京などの大都会に行かなくとも、田舎も都会も同じレベルの消費活動が楽しめる。中学生・高校生が集う場所が出来る。

　商店の人達が反対するのはおかしい、自分たちの努力が足りないだけじゃないか。
　既得の権利にしがみ付いているだけだからだ。
　世の中自由競争の時代、負けたものはしょうがないのだ。
　競争原理が全てで世の中を進歩させるのだ。

　はたして、そういう事だけなのでしょうか。

　最近のテレビや新聞で報道される異様な犯罪多発を皆さんはどう考えますか、
　これ等の犯罪の全てが地方都市で発生しています。
　このことを皆さんどう考えますか　？

　私は、地方都市にはコミュニティが育つ“場”が無いからだと考えます。“場”を壊してしまったのです。
　この犯人が大型ショッピングモールなのです。
　多くは郊外に立地し、都市を郊外に無計画にスプロールさせてしまいました。
　そこに実現された“非日常”“異日常”の空間は前述した通りです。
　華やかで、夢のような空間は自身の日ごろに生活つは違う世界、ある意味、バーチャルで架空の世界です。
　そのギャップが多くの人を犯罪に誘うのではないでしょうか、
　幸い、そこには家族や近所の知り合いなどから隔絶された“匿名”の世界が作られます。
　その特殊な匿名性が犯罪を誘発するのではないでしょうか、

　あなたも、どうしても欲しくて買ったブランド商品、何時の間にか箪笥の隅に放り込んで居ませんか、
　良く考えてみれば、田舎に住むわれわれがブランド商品で身を飾る必然性はなにもありません。ドレス着用を義務図けられたパーティがあるわけでもなし、堅苦しいマナーを要求するフランス料理店での食事が日常化しているわけでもない。たとへ、こうしたフランス料理店があったとしても、そこで日常的に交流する仲間作りが出来るはずもないし、そんな経済力もありません。（個々のあなたのことを言っているのではありません。あくまでも地域を集合して捕らえて言っているのですが、）

　しかし、大型ショッピングモールを私たちの多くを、一時的に、マインドコントロールしてしまうのです。

　そして、その結果として、藻谷さんの主張するように、旧来の商店を駆逐してしまうのです。従来の中央商店街の商店やその提供する商品・サービスをなにやらみすぼらしい物である、時代遅れのものである、流行のものではない、とのイメージを抱かせ、自分たちの全世界共通の、日本全体共通の、独自性のないものを売りつけてしまうのです。

　言い過ぎたかもしれませんが、
　少なくとも、
　ナショナルブランドが上田市他の地方の文化が作り出したオリジナルなものを駆逐してしまうことには疑う余地がありません。
　大型ショッピングモールが持ち込むナショナルブランドの文化が地方の独自な歴史や風土を超えて東京一色の文化や風土に塗り替えてしまうのです。

　私は、イトーヨーカドー誘致に反対です。

　ご意見お聞かせください。

　

　

コメント(126)

最初
全て
最新の40件

前

[89] mixiユーザー 05月30日 03:23

今、地方都市が危ない時代となりました。
さまざまな事件は何故か地方都市に多くなっています。
農村部でも事件が多発していて他人ごとではありません。
これを分析し研究している三浦展（みうらあつし）氏が上田市で講演いたします。事実をしることが大切です。

■タイトル　「市民が立ち上がらなければ地方都市は溶解する。」
■日時　６月５日（火）　午後６：３０〜
■場所　上田創造館
■協力金　５００円
■講師　三浦　展氏
　　　　　　カルチャースタディーズ研究所　主宰
　　　　　　　「下流社会」「ファスト風土化する日本」など著書多数。
http://www.culturestudies.com/profile/index.html

ちょん髷爺さん、代わりに宣伝しました。

[90] mixiユーザー 06月02日 20:59

　やなさんありがと、
　３００名にはなりそうです。
　４５０名が目標です。
　ご協力ください。

　ＪＴ跡地の問題を中心商店街の一部の人達の問題と捉えないで、上田地域住民全ての問題であるとして理解頂きたいです。

　世界中で行政関係者は大型店問題に取組んでいます。「車社会と大型店がもたらす地方都市のスプロール化（郊外化）が多くの社会問題を引き起こしている」が共通した常識です。
　
　私が、このコミで取り上げたコミュニティ崩壊もその一つ、三浦さんも地方都市に集中する凶悪犯罪に着目、｢ファスト風土」でその対策の喫緊性を熱筆しています。

　１人でも多くの方に話しを聞いて頂きたいです。
　
　

[91] mixiユーザー 06月03日 16:17

　ピンク街視察に行ってきました。
　都市の郊外化がもたらす究極の姿、
　最近話題を呼ぶ大田市のピンク街を見てきました。

「聞きしに勝る」という言葉がありますが、
　全くその通りです。

　ただ、
　ピンク街と言うと、歌舞伎町を連想しますが、
　大分意味合いが違います。
　歌舞伎町なら、陽性で、賑やかで、それなりに楽しそうです。
　いわゆる盛り場です。

　太田駅前は違います。
　見事に道路整備され、広い歩道と広い車道、それなり中層のビルが並び、往時の繁栄振りを彷彿彷彿とさせまる。
　その中層のビルが廃墟となり寒々しく連立し、棟を並べているなか、
　性風俗店だけがケバケバしい照明の中に浮き上がっています。
　表現する言葉がありません。

　上田インターから、ほぼ一時間半、手頃な視察コースです。
　お勧めです。

[92] mixiユーザー 06月04日 03:30

こんにちは。私もQOOさま、カジキさまの意見に大賛成です。
上田はやり方によって、日光よりも国際観光地として十分魅力をアピールできるところだと思っています。東照宮くらいしかこれといって日光はないのに、なぜか観光客が多いです。

九度山の真田庵住職様によると、
「2011年、昌幸公没後400年を大きくやりたい」とおっしゃっていたいので、九度山と同時に合同でまずその没後400年を企画してもいいかなと思うのですが。
大阪の陣に興味があり、歴史大好きな方が多く、上田市民よりも上田に関心が多い方が日本中に大勢います。その方たちが何度来ても「また来たい」と思えるような街つくりができたらいいですよね。

「ニンジャ」、「サムライ」。ヨーロッパで当たり前に行く日本語です。そして、この2つにあこがれる外人さんがとにかく多い。
こっちではかつ新太郎主演とか･･･、
本当に日本人の私が知らない侍物の映画をよくやっています。

その両方を兼ね備える上田は、きちんと整備をすれば、外国人観光客にも最高だと思います。

市民で色んな意見を1冊の企画書にまとめ、署名運動などをし市にもっていけば、市だって無視できなくなるでしょうし。
そのタイミングを遅すぎないようにしないと･･･、と感じているこの頃です。

皆様はどう思われますか？。

[93] mixiユーザー 07月10日 23:15

　アリオの反対運動、新しい段階に入っています。
　みなさんもご存知の通りです。

　議会の新年を得たということで、計画は着々と進められております。

　しかし、私の知る限りでは、反対の市民は着実に増えており、市の思惑との開きはますます大きくなっています。

　今日の新聞では「上田中央地域協議会」がＪＴ跡地利用で意見交換の会議を開いたことが報じられていました。

　また、昨日は、「上田まちづくり推進会議」の活動開始が信毎の一ページ広告されました。

　はじまります。

　で、私は、市の「総合計画案」に意見書を提出しました。

プログ、
http://kakeyu.blogspot.com/
を御覧ください。

[94] mixiユーザー 07月12日 21:13

ふう。。。
ちょっと暇な時間にこのトピックを全部読んでみました。
ず～っと読んでみると、全然議論になっていないんですよね。
テレビに出てくる政治家ののらりくらりとした受け答えみたいなのを爺様が続けているので会話が成立しておらずトピから若者が離れて行き、
爺様のマイミクというか、実際の友達みたいなのが出てきて、縁側のお茶談義みたいなのが始まり。。。

たぶんこういう事からちょん髷爺様は離れるべきじゃないかなと思います。
少なくとも表舞台からは去るべきじゃないかなと。
郷土愛（偽愛にも感じられますが）は認めます。
真剣に上田のことを考えてくれているんだなと思います。
きっと僕なんかより街づくりとかそう言う知識もあるんだろうなとも思います。
鹿教湯温泉郷への貢献度など、素晴らしい実力を持っているんじゃないかなとも思います。
街の廃退への警鐘を鳴らしてくれている大事な人なんだとも思います。

ただ70近くのお年が関係しているのかはわかりませんが、温度差が激しすぎるのです。
ファシズムの匂いすら感じてしまいます。
ファスト風土なにがし。。。今日知ったばかりで読んでいないのですが、それを知り合いに配ったり。。。ニーチェをはじめて読んだヒトラーとビジョンがかぶりました。
本と言う媒体に知識を求めるのではなく、自分の求める文字を本に求めてると言った具合でしょうか。
老獪すぎて、若者との「議論」が出来なくなっています。
街づくりのグループでも我を通し、仲間内に先生先生とヨイショされながら活動しているなんて事ないですか？
郷土愛と無為なプライドが混同しちゃっていませんか？

こういう舞台から去るべきだと思います。
街を判っても、人が判っていないのかもしれません。
おそらく、ここのトピにやってきた論客もイライラしただけで終わったのではないでしょうか。

この文章を書きながらも自分が凄い失礼な事を言っているのを重々理解しております。
しかしまともな議論すら出来ない人間に街をおもちゃにして欲しくないと思います。

ご理解ください。

[95] mixiユーザー 07月12日 23:04

旧市内出身で、現在は首都圏の中核（60万人）都市に住んでいます。

上田もようやく発展してきたか…と思っていたのですが、一方ではこのトピの様な“昔ながらの閉鎖的思想”が根強く残っていたのですね。

上でHAL氏が少し書いていますが、ここでのやりとりは全然議論になっていない気がします。
従来の商店街を守る為に誘致反対というのは、短絡的かつ根拠のない思い込みでしかありません。

なぜかと言うならば、今回議論されているイトーヨーカドー系のArioが、家から直線半径15Km以内に2箇所あります。
環七沿いの亀有Arioはもとより、数年前に出来た357号沿いの蘇我Ario、もっと言うならば家から10Km以内のデパートが8店舗（イトーヨーカドー x2、イオン、東武百貨店、西武百貨店、ロフト、パルコ、丸井など…）と、超大型複合施設のららぽーとなど。。。
数年前に、経営不振のダイエーこそ撤退しましたが。

その上で、元々駅前にあった地元の商店街が悲惨な状態か？というと、決してそんなことはなく、かつて（20数年前）の上田以上に地盤へ根付いて形成されています。

そもそも、どうしてここまで上田の商店街が衰退してしまったのか？…という話ですが、逆を言うと今まで通りの展開では、もっと衰退する一方であるのではないでしょうか？

この20年間で中心部にあった施設のユニー、ほていや、西友、やおふくの撤退をはじめ、沢山あった映画館ですら現在は2箇所のみ。。。もう寒すぎです。

複合施設のArioが出来るとなれば、ショッピングモール以外のアミューズメント施設の一つとして映画スクリーンも出来るでしょうし、郊外から旧市内への集客にも成り得ます。

人が集まる街づくりを目指すのであれば、今までの失敗を踏まえて、根底から改革しないと駄目だと思うのですが…。

駅前を除き、商店街の中にスーパーはおろか、一つもコンビニがない時点で、めちゃくちゃ不便な生活をせざるを得ない。

もう集客以前の問題では…？？

[96] mixiユーザー 07月13日 02:36

久々に登場ですが、なんだか順序が違う気がします。ここの議論の場って。

まず、なぜイトーヨーカドーが反対なのか、そうすることによってあなたには何のメリットがあるのか。それをしっかりと伝えなければ、自分の意見を出したとしても、その意見に反対の意志を持つ人に勘ぐられていい議論ができません。

私はイトーヨーカドー賛成です。（この時点でここが場違いという風にもなりますので、興味のない方はスルーしてください。）だって、利便性が高まるから。暇つぶしのスペースができるから。単純明快です。これ、消費者の意見でもあり、生活者の意見でもありますからね。（これ、物言わぬ市民の大多数の意見ですよ。ちなみに、逆を考えれば、これができないから商店街に行かないわけで・・・）

そもそも、商店街はなぜできあがったのかということを考えれば、衰退する理由もわかるはずです。（４５歳以上のかたはご存じの話です。mixiのメインユーザー層の多くはおそらく知らない話でしょう・・・）
多くの人は、上田城の城下町だからと考えるでしょうが、それは正しい認識ではありません。現在の大門町のけんしんの横に大きな駐車場ありますね。あそこの管理会社はどこだかご存じですか？（私も知るまでは不思議でなりませんでした。）

答えは上田電鉄です。昔あそこに上田東駅というのがありました。この駅は上田市と丸子町をつなぐターミナル駅だったのです。バスもそこまで発達していない戦中、戦後直後は非常に重要な交通の要所でした。
現在の上田駅には、上田丸子電鉄の北東線という路線が乗り入れていました。これは上田市と真田町をつなぐ路線です。現在もその名残は市内にあり、上田公園の二の丸橋に電柱の絶縁体である「がいし」の名残があります。

つまり、丸子から真田に行くためには、否が応でも現在の海野町、松尾町を歩かなければいけなかったのです。そうすれば、そこに人の波ができますから、商店も栄えるというわけです。
（こちらの方の好きなコミュニティという言葉を借りれば、街に住む人だけでなく、地域全体のここがコミュニティだったわけですよ。）
そして時は高度経済成長のまっただ中。押し寄せるモータリゼーション。と同時に、電車の存在価値も低くなり昭和４７年で廃止となりました。
上田丸子電鉄については、検索サイトで「上田丸子電鉄」といれれば、いろいろ出てきます。へぇ～と思うようなこともあるかと思いますので、一度調べてみてはいかがですか？

その後はご存じの通りです。
それまで町中に住んでいた人が、都心に出たり、郊外に家を持つようになり（この時点で今のこの状況は決まっていたような物ですが・・・）、郊外にお店ができて・・・というわけです。
戦後直後は町中にお店ができたのは、ある意味必然でありその当時は当然であったわけです。しかし、現在はどうでしょうか。町中にある必然性はなくなり、町中にお店があって当然だと思う人は少ないです。
数年前の話ですが、東京へでかけて帰ってきて上田駅の階段を下りたときに思ったのです。なぜここに商店街があるのかと。その時は、答えは出ませんでしたが、今ならそれなりの答えが出せそうです。（できた理由がある程度わかりましたからね。）
現在のこの状況を考えると、本当に商店街は必要なのでしょうか？駅前に飲食街さえあればいいような気がしなくもありません。（市役所の職員さんでさえ、商店街は素通りですからね。）足りないので続きます。

[97] mixiユーザー 07月13日 02:36

イトーヨーカドー反対だ！と、物言わぬ賛成派を洗脳するかのような抽象的な論理で意見を展開するのでなく、こんな反対ありきの議論ではなく、まず中立性の高い事実を並べて、商店街は必要なのだという結論を見いだして（強引に見いだしては駄目です。）、なぜ必要なのかということを論点をずらさず正々堂々と討論することがいいのでは？と思います。（商店街は本当に必要なのか。という議論について、オリジナリティのある議論はここでは一回もないですよね。これをやらないと誰もが嫌いな既得権を主張する議論になります。）
それと、これ大前提ですが、斎藤ホテルさんや、みなとやさんは頑張っている様が見て取れますが（テレビに出たり、絨毯の展示会したり）、それ以外の商店の多くが体たらくな商売です（すべてとは言っていませんよ）。そんな商売を改め、顧客満足を市民全員が実感できる商売をまずするべきです。そして、市民全員に市街地頑張っているな！と思ってもらわないと。これをしないと、あなた方の活動は市民を敵に回すだけです。

それと、ちょん髷爺様。
私の知り合いにもあなたと同じことをする人がいるのですが（その人もあなたみたいな論者です。）、欧米では、とか、ヨーロッパでは。という話し方はやめるべきです。ここは日本です。諸外国には見習う物があるかもしれませんし確かにありますが、日本には日本の風土があります。まずそれを尊重しましょう。
それを無視してそんなことを言っても、納得するのは”欧米好きor欧米のやり方が好きな人”だけで、ほとんどの人の反発をただ強めるだけです。そもそも全員が欧米に行ったことあるわけではないんですから。過去スレ読みましたが、議論の肝心、要でそういうことを言ってしまうから、議論が成り立たないんですよ。
それと、発言の４０付近でだいぶ意見が活発になってしまったのに、上記のこと＆本のレビューを持ち出してしまったこと。これ失敗です。この時点で完全に議論が止まり、倫理観の問題になってしましました。こんなの相交わるわけありません。だから、いさめたのです。んで、その後管理人さんが出てきて、このトピが正当化されました。
いろんな意見があるのにもかかわらず、反対。というトピック名で。

こんな紆余曲折では、方向性が定まらなくなってしまうのは当然です。
ここは上田市。日本です。もっと日本人らしい日本人にもわかりやすい意見を望みます。（そういえば、田中康夫もそういう論者でしたね。だから落選したのか！？笑）
それと、トピック名称がそもそも良くないです。どんな人でも自由闊達に意見できるようなという管理人さんの発言を無視した物になっています。
それと、ちょん髷爺様は、自分の意見で相手の意見をつぶさず、尊重する話し方をするべきです。せっかく意見が出てきているのに、それをねじ伏せてばかりだから、議論にならないのです。いちいち反対論はいらないはずです。（あなたがいろいろ考えているというのを差し引いても、です。時には聞くだけのことも必要ですよ。っていうか、こんな事を若造に言わせないでください。）

[98] mixiユーザー 07月14日 00:38

＞ヤッシーさん

色々見ていると、おそらくはある特定の条件下での町おこしに国からの援助金が出るのでそれを勝ち取りたいと言う一点に絞られているのではないかと思います。

その条件の中に「コンパクトシティ」と言う物があり大型のショッピングモールなどの施設があると援助の対象にならないと言うのがあるようです。
しかし、コンパクトシティの定義をしているのになぜかこのトピの24に以下のような発言があります。

　＞中心市街地へのマンション建設・・・・
　利便性を求めて中心市街地に住むということは、中心市街地に投資された公的な施設、文化会館や病院、学校、公園、役所、道路、鉄道などの恩恵もこうむると言うことですよね、それなりの犠牲も払う必要があるのではないでしょうか、
　mituさんの指摘なさるような事のほかにも、高い地代や家賃、車公害、そして高い税負担なども我慢しなければなりません。
　でなかったら、自然を求めるなら、郊外に住むべきです。そして、都心へ通う不便さを我慢しなければなりません。

言っている事が矛盾しているのですね。
おそらく理念などは形だけの物ではないでしょうか。
知識で身を固め、他の市町村と争って国の援助を勝ち取ると言うゲームを楽しんでいるだけのように見えてしまうのです。
言いすぎでしょうか？

＞それと、トピック名称がそもそも良くないです。
これは僕も感じていました。
結論ありきで「議論しろ！」って感じですよね。

[100] mixiユーザー 07月14日 02:17

ヤッシーさんとHALさんへ

トピック名称に異議を唱えるのはお門違いだと思います。
トピックを立てた人（ちょん髷爺さん）は、そう言う方向性で問題提起をしている訳ですから、トピックの名称云々で揚げ足を取るのはおかしなことです。

だったら、ご自分で「イトーヨーカドー（アリオ）誘致を考える」と題したトピックを立てたらいかがですか？

どうも、人の揚げ足ばかりとっている貴方方の意見には信念を感じません。
ちょん髷爺さんが誘致反対へ偏向していることは紛れもない事実ですが、貴方方の様に信念がない批判ではありませんし、トピックのタイトルとトピ主の性質上、偏向していて当たり前です。

彼のやり方に文句があるなら、きちんと別のトピックを立てて、ちょん髷爺さんの意見に対抗すれば良いのです。
実に単純な話です。

でも、貴方方にそれだけの信念があるかどうかが問題ですが・・・。

このトピックで貴方方が同じような論調（トピック批判）でこれ以上書くと、貴方方が単なる荒らし扱いになるかも知れませんよ。

ここはあくまで「誘致に反対しているトピ」ですから・・・。
土台を覆そうした時点で、貴方方の負けです。（本来、勝ち負けではありませんが。）

（私の誘致についての意見は過去ログをご覧いただければ、お分かり頂けると思いますので、敢えて再記しません。）

[101] mixiユーザー 07月14日 04:12

初めに言い訳をさせていただくと、このような形で、他人への攻撃的な文章を書くことは自分が凄く嫌な人間に感じてしまい、とてもストレスを感じてしまいます。
書いた後に凄く後悔をするのですよね。
しかも匿名掲示板と言うわけではありません。
かなり小心者なので悩むところも多々あります。
しかし、反応が出てしまったので放置も出来ずと言うしだいです。
管理人の方がが判断していただいて「削除」という形になったらスッキリするんだろうなという逃げたい心もあります。^^;

ご指摘なさるタイトルに関してですが、トピックの中にJT跡地の利用についてのトピックを立てたmituさんとちょん髷爺さんとの会話でここで議論をしようという方向で話しております。
それで、議論の拡散をしないように、JT跡地のなかで大型店に関してはこちらでと言う方向になったと解釈いたしました。
もう誘致に反対という方向でもないような気がしました。

ただ、実際トピック名まで出してきているのは重箱の隅をつつくような事ではありますね。。。

それと自分の意見についてですが「JT跡地はどんなところになってほしいと思いますか？」のトピックを読んでいただければ判るのですが、このトピが立つ前に、真っ先に大型店の進出によるシャッター化を危惧する書き込みをさせていただいております。反対の意見を出してる立場です。
誘致したいと思っている訳でもないのです。

もちろんうたかたRDさんの主張もどちらのトピックにも何度も出てきているので知っております。
真田氏や上田城をとても好きでいらっしゃっている。
真田丸ドットコムの再開も期待しております。

数時間かけて、一つのトピックを全部読みながら（気になる意見を書いた方の部屋も訪れてみたりもしました）、初めは僕もこういう風にしたいなあ」などと色々楽しみながら読み出したのです。しかし、最後のほうまで読んだとき（かなり勢いに任してしまいましたが）トピ主への抗議しか思いつかなかったのです。
凄く悲しい気分というか、イライラと言うか。
たとえばTA96さんだとか、ヤッシーさんもトピが立ってすぐ反応しておりましたが、みんなすごい良い意見を言っているのです。

全部つぶされていました。
大惨事だとかんじました。

[102] mixiユーザー 07月14日 04:37

HALさんが多くをおっしゃっていますので、いろいろ書いていましたが、全部やめました。

アリオ進出という報道で、商店主達がやっとそれらしい活動を始めました。
http://sanadazaka.jp/
もそうですし、それなりに余力のあるお店は独自にイベント開催を始めています。

今までこういった活動が無く、体たらくな販売を続けてきたこと。これをまず改めなければ、アリオがこなくなり、中心市街地で補助金をもらっても、今までと同じ事の繰り返しになってしまうのですよ。
そんな無駄なお金を使うくらいであれば、アリオにきてもらった方がいいに決まっています。
それと、みなさんどれだけ中立性の高い意見を聞いていますか？まちづくり会議にはいわゆる大店舗反対論者しかきませんよね？それっておかしいと思いませんか？
まちづくりを考えると言うことは、大型店舗の存在も認める。という選択肢が無ければおかしいのです。そういう議論も無しに反対。ということにとても危惧しているのです。
誰かの偽られたきれいな論理に、純粋に上田をこうしたい！！と考えている人の力が、吸い寄せられてしまっていたならば、それこそ危険なことだと思いませんか？
市民の多くの人がメディアリテラシーがまだ低いと思いますが、それにつけ込んだ議論なんて、私はあってはならないと思います。
これを感じたから、あえて書き込んだのです。

まぁ、反対のトピックだ！と強く言われてしまえばそれまでです。健全な議論ができず、他の意見を何らかの形で排除するようなトピックであれば、私はいる意味を見いだせないのでこれで失礼しますが、そんな議論では多くの市民の賛同を得るなんて到底不可能ですよ。多くの市民が、考えた上で心から納得できる物でなければ、誰も見向きもしないはずです。

とりあえず、今日から夏祭りがスタートです。
祇園祭は無事にできるかわかりませんが、お祭り気分に身を置きつつ、これからの上田市という物に、いろいろ思いをはせてはどうですか？

[103] mixiユーザー 07月14日 05:56

通り掛りで失礼します。
俺も上田近辺は地元なんでよく行きますけど。
帰るたんびに商店街が寂れていく感がします。
上田は今でこそ新幹線も停まり駅前だけはいっちょまえに改装されてますが、何十年かしたら今の小諸のようになっちゃうんじゃないかなと思います。
大型店舗云々では今や佐久には絶対敵わないと思います。
土地の問題では上田の中心付近は厳しいと思います。
なんで、ヤッシーさんがＵＰしているように商店街が魅力的になって上田城はじめ別所温泉などへの観光客も視野に入れた方がいいんじゃないかと思います。
連休などは観光客も多いと感じるのでそういった活動に力を入れていった方が双方が活きるんじゃないかと思います。
ってここで言っててもダメな気がしますけど・・・
上田が寂れるのは寂しいんでどっちかしか活きなくても発展はしていってもらいたいってのが本音なんですけど。
素人考えでしかも無責任ですみません。

[104] mixiユーザー 07月14日 14:27

先日書いたのを思い出し、再度通りがかりましたのでちょっと失礼して。。。

読んでいて、一体どっちが揚げ足取りなのか？と思われる書き込みもやや見られますが、トピックの一番最初の部分でちょん髷爺さんが

「ご意見お聞かせください。」

と書いている訳です。
決して賛同の意見だけとか、反対の意見だけという偏った書き込みのみを求めている訳ではないのではないでしょうか？

つまり、ここで議論が出来ることが一番重要であり、新しいトピを立て直せだとか、ここでは場違いだという発言は、かえってご自身の価値を下げるだけなのではないか？と思うわけです。

本当に理由付けが出来た上で誘致反対という信念があるのならば、CO2削減の為にコンパクトシティを形成させて…などのまったく理解不能な机上の空論は書かないのではないでしょうか？
そんな環境論的な事を言うからには、そもそもご自身は大排気量の自動車ではなくて、プリウスをはじめとしたガソリン1Lで20数Km以上走行可能なハイブリッドカーや、4ストの原付に乗られているんですよね？という突っ込みをしたくなります。

狭い一部分だけを見て頑固に主張するのではなく、他地域を含めた、もっと周りを見渡せるような広い視野と柔軟な発想力を持つことが、将来を考える上で重要なのではないでしょうか。

井の中の蛙では、どう頑張っても大海を知ることは出来ませんよ。

[105] mixiユーザー 07月14日 15:01

少し思ったので私なりに思っていることを言います。

アリオが来るなら、敵対心を燃やさずにそれを認めて、アリオ目的で来たお客さんに、こっちもどう？みたいにお客さんをうまく流せばいいと思います。うまくPR出来れば上田のよさを知っていただけるのでは？と思います。

[107] mixiユーザー 07月14日 21:32

HALさんとヤッシーさんへ

あなた方の意見は本当にごもっともだと思う部分もあります。
しかし、このトピ主（ちょん髷爺さん）がイトーヨーカドー誘致反対派であると言う事と、トピ主（ちょん髷爺さん）が反対の立場で意見を繰り出してきて生産的な議論が行われているかどうかと言うのは、別の話であって一緒にしてしまうと、単にトピ主（ちょん髷爺さん）を吊し上げるだけになってしまうと思います。

私は淡々と自分の意見を書く場だと思っていましたので、HALさんとヤッシーさんの問題提起がちょっと唐突に感じただけですので、今回の私の問題提起によってお二人が気分を害された場合、それは私の本意ではありません。

[108] mixiユーザー 07月15日 06:15

＞ミネさん
それが出来たらベストなんですよね。
以前は中央街の中に、西友、ユニー、ホテイヤ、イトヨー、ヤオフクなど大型店やスーパーが入っていました。
普通に考えて多いですよね。
うまく共存出来ていたのですが、ドーナツ化現象→駐車場が足りない。などで撤退が起こり。だんだん現在のように寂れていったわけです。
問題はJT跡地が広すぎる事と、中心街からやや離れていることでしょうか。

＞うたかたRDさん
気分を害するとかとんでもございません^^;
皆本気で考えるから、ぶつかることもあると思いますし。
僕の言葉もかなり強かったので、内容云々にかかわらず「その言い方はどうなの？」と反射的にムッとしちゃう方も相当数出るとは思っています。

[109] mixiユーザー 07月15日 13:41

ＨＡＬさんからの手厳しい指摘に、
です。

＞　全然議論になっていないんですよね。
・・・・のらりくらりとした・・・・

　言い当てています。
　ある面、そのつもりのトピです。
　まさしく、ご指摘頂いていますように、このトピ参加の皆さんの“ご意見”をお聞きすることが目的です。
　けっして、アリオ賛成の皆さんに議論で勝とうとは思っていません。
　（「私のアリオに対する視点も理解して頂きたい、」も当然ですが）
　みなさんの意見を聞きながら、「事の本質がどこにあるのか」を見極めたいからです。
　三つの答えが得られたような気がしています。
　1）市民感情を巧みにリードしている市長
　　　http://docs.google.com/Doc?id=dctpwzhs_12ddpzm6
　2）ＪＴ跡地の戦略的な活用への取り組み不足
　　　mituさんのトピのような議論が全市民レベルで行われるべきです。
　3）中心商店街の活性化議論の場が無いこと。
　　　やなさんの「上田まちづくり推進会議」が立ち上がります。
　このコミュニティにもトピを立ててくれと頼んでいます。
　大いに議論すべきです。

　もちろん、この三つの上位に「上田市の将来をどうするか、」があるのは当然です。

　＞　縁側のお茶談義みたいなのが始まり。。。・・・
　これには
　“異論あり、”
　です。
　もし、やなさんを意味しているのでしたら残念です。
　ぜひ、20日の「上田まちづくり推進会議」に参加し、個人的に、大変なエネルギーと費用を投入している上田商店街再生活動を理解してやってください。

　＞　少なくとも表舞台からは・・・・・
　この件（中心商店街の活性化）に私が表舞台に立つ気はありません。
　当面、アリオ反対の立場での活動へ全力投球です。

　＞　街の廃退への警鐘・・・・
　昔から「老いの一徹」という言葉があります。年寄りの特権ですネ、ご勘弁ください。

　＞　温度差が激しすぎるのです。
　若い時から言われていました。
　常に周囲との温度差が激しすぎましたね、
　「１０年早い」と。
　鹿教湯に友達が居たら聞いてみてください。
最近は歳とともに感性が鈍り「3年早い」です。

　＞　ファシズムの匂いすら・・・
　“まちづくり”は地域に対する思いを集約した一種のファシズムです。
　最近、ファシズム発祥の地であるイタリアの“まちづくり”が世界的に関心を集めています。
　マクドナルドの店を排除したスローフード運動など有名です。
　一種のファシズムです。
　もちろん、比喩的に言っているのであって、ナチを礼讃するものではありません。

　＞　自分の求める文字を本に求めて・・・
　　仰るとおりです。
　「何故、地方都市に凶悪犯罪が多発するの　？」
　は、ある著名な県内経営者からの命題でした。
　私の持つ知識だけでは答えが出ませんでした。そんな時に出会ったのが三浦さんの著書です。

　＞　若者との「議論」が・・・
　　息子に、何時も言われています。
　だから、このトピなのかもしれません。

　＞　仲間内に先生先生とヨイショされながら　　活動しているなんて事ないですか？
　ウーン、そのせいか、下記ＮＰＯ活動も今一です。反省します。
　http://www.e-machizukuri.com/

　＞　郷土愛と無為なプライド・・・・・
　　プライドはありますよ、たとえば、
　「今、上田地域で、コンパクトシティに関しては、俺が一番の情報を持っている」と。
　お仲間を集めて（二人でも三人でも）ください。何時でも話に出て行きます。
　私の持つプライドが無為かどうか、判断してください。

　＞　こういう舞台から去るべきだと思います。
　　アリオ店開店が止まるまで去る気はありません。

　＞　街を判っても、人が判っていないのかもしれません。
　　私どもＮＰＯの考え方は、
　“街”があって“人”が育ち、“人”が“街”を作る。
　日本では、昔から「親はなくとも子は育つ」　と言うではないですか。
　戦後の日本は、あまりにも、この、“街”の有り方の議論を喪失していました。
　まずは“街”があり、で良いのではないですか。
　孟母三遷ともいいます。
　今の社会的混乱の原点は、日本の伝統的な、地域の“人”と“人”のあり方を破戒してしまったことにあると言われています。
　日本の再台頭を恐れたアメリカの巧みな占領政策によると言う人もいます。

　＞　イライラしただけで・・・・・
　　ＨＡＬさん同様、私にぶつけてみてください。
　何か生まれるかもしれません。

[110] mixiユーザー 07月15日 15:18

HALさんへ

書き落としました。

　＞　まともな議論すら出来ない人間に街をおもちゃにして欲しくないと思います。

　一老人の私などに上田市をおもちゃにする力などゼロです。
　でも、
　“議論”と言う言葉の定義にもよりますが、
　絶大な権限を持ちながら、議論に乗ってこない、議論をする気もない。
　全ての情報を持ちながらその情報を市民に対して出す気もない、
　私も駄目かもしれませんが、Ｍさんは困りものです。
　また、
　ＪＴの跡地に関しては、ＪＴのなんたら言う子会社が担当し、計画を作っています。
　彼らが、上田の市民と議論を重ねたと言う事実をしりません。
　まさしく、上田をおもちゃにしています。

　漏れ聞くところによりますと、
　市には、ＪＴ跡地の関しての種々な提案がいろんな組織から持ち込まれているそうです。
　まして、地主であるＪＴには当然のことでしょう。

　こうしたものは、一つもオープンにされていません。
　また、
　現在の計画にたどりつくまでの過程など、市民はまったく知りません。
　数多くの代案があり、それぞれの案の良し、悪しを種々の面から検討したのだとは思いますが、すくなくとも、一番の関係者である市民には知らされていませんし。市民は議論に参加もしていません。
　Ｍさんは「“民”対“民”」として切捨て、　内容にタッチする気はなさそうです。

　ＨＡＬさんのお仰るとおり、アリオ可否の議論、十分なデータの提示なしでは議論になりません。
　このトピの上だけでは無理なのかもしれません。

　下記、日銀松本支店のサイトですが、
　小諸の商業の状況がデータ化されています。
佐久との対比の中で取り上げられています。
　近未来の上田中心商店街を示しています。
　http://www3.boj.or.jp/matsumoto/toku/kouri06.pdf

　また、日本政策投資銀行の藻谷さんとおっしゃる方が、この件で、前後６回上田地区に訪れ　後援しています。同様な、詳細なデータをビ　ジュアルに駆使した説得力ある持論を展開しています。上田市の対応や佐久市の現状など、コテンパンにこき下ろされています。
　残念なことにＭさんは一度も同氏の講演会に参加していません。

　ＨＡＬさんのお仲間にロータリアンがおいででしたら、昨秋の、飯田市での同氏の講演会内容の詳細なリポートをお持ちです。一読して頂ければ幸いです。

　そして、私に対する怒りの1/10でよいですからＭさんに向けてください。

[111] mixiユーザー 07月15日 15:58

わいはーくんへ

　大型店の問題、首都圏の中核（60万人）都市と地方の小さな（人口16万）都市とは意味合いがまったくに違うことを認識してください。
　国の「改正まちづくり三法」でも完全に分けて対応しています。
　東京、名古屋、大阪などの大都市圏と仙台などの政令都市では、むしろ、大型店の出店を加速させ、上田などの地方都市では原則禁止としております。
　なぜなら、
　あらゆるものが行過ぎて大都市圏へ集中しつつあるからです。
　この流れをなんとかしなければ、最終的には日本の国そのものも駄目にしてしまうだろうと結論したのです。
　首相官邸のホームページ、下記が一番詳しいです。
　http://www.kantei.go.jp/jp/singi/chukatu/index.html

　＞　今まで通りの展開では、もっと衰退する一方であるのではないでしょうか？
　で、出てきたのが大型店などの出店規制、公的サービス施設の中心市街地への集中、ＬＲＴに象徴される公共交通機関の整備、市民参加の中心市街地活性化基本計画策定、・・・、
かと思います。

　＞　今までの失敗を踏まえて、根底から改革・・・・・、
　国が反省した結果が上記です。
　残念ながら、上田市の場合には、過去の反省がまったくにされていないようです。

　まさしく“昔ながらの閉鎖的思想”が復活したと言うことなのかもしれません。
しかし、大型店規制の歴史を調べてみますと、
　大変皮肉なのですが、
　日本が、日米構造会議に押されて大型店を原則自由にした頃、ちょうどその頃、１５年前、アメリカでは大型店が象徴する車社会を見直す流れがスタートしています。
　前掲、信州まちづくり研究会の下記ページをご覧ください。
　コンパクトシティの原点であるアワニー原則を紹介しています。
　http://www.e-machizukuri.com/ahwahnee.htm

　＞　もう集客以前の問題では…？？
　　私はわいはーくんとは多少違う考えを持っています。
　上田市は、全国でも珍しく、成功しつつある街と考えております。
　政策的に誘導をしたのでもないのに、
　マンションが出来、福祉施設が整備されています。
　この流れを、巧く、施策として取り上げ、背中を押してやれば、全国的にも珍しい成功事例になるものと確信しているのです。

　ご協力ください。

[112] mixiユーザー 07月15日 17:52

96：ヤッシーさんへ

　二つの指摘を頂いたと理解します。
　今まで、一つも書いて来ていません。
　ご指摘のように、
　＞　あなたには何のメリットがあるのか。・・・・・、
　第一に、私がアリオに反対する“動機”ですね。
　第二に、「何故、中心商店街が形成されるか、」ですね。

　まず、私がアリオに反対する動機です。
　二つあります。一つは私は鹿教湯でホテル経営に携わり、大変苦戦しています。理由はもちろん経営力の不足です。しかし、鹿教湯そのものの衰退も大きな原因の一つです。このことを考えるとき、地域を取り巻く時代の流れが変わらなければ解決への道がありません。
その流れの原点は、“上田市”が観光都市として成功してくれることです。
　少なくとも、上田市の観光客が２００万名/年ぐらいにならなければ、鹿教湯は生き残れないと考えているのです。そして、そのための素材は、うたかたＲＤさんが一生懸命やってくれています。下記とか、
　http://www.rokumonsen.com/
　洋館の遺産とか、
　世界遺産をねらう塩田平とか、小布施なんてメじゃないです。

　でも、こうした遺産を世に出して行くには、シャッター通化してしまった中心商店街では不可能と考えるからです。

　残念なことに、こうした大きなその流れを変えられるのは私たちの一個人の力では限界があります。やはり、政治、政治家の出番と考えております。
　当然のこととして上田地域の大きな流れをかえることの出来る力を持つのは市長です。
　その市長は“観光はリーディング産業”と表明し、千本桜などの事業に意欲的に取り組み成功させていまます。ある種のセンスを持っておいでになると信頼はしています。
　しかし、今回のアリオの件では的を得ていません。残念です。

　もう一つの動機は、合併問題です。
　私は広域合併を一生懸命推進しました。結果として、丸子町は上田市への合併となりました。しかし、その合併は、丸子の中心商店街の皆さんに多大な影響を与えています。このことは、予測していたことでは有ります。しかし、アリオ店のことはまったく知りませんでした。もし、知っていたら合併推進などやっていません。おそらく、合併は無かったでしょう。現状では、丸子の仲間に合わせる顔がありません。
　以下です。
　http://docs.google.com/Doc?id=dctpwzhs_3hbwrrw

　第二に、商店街はどのようにして形成されるか、
　ヤッシーさんが指摘しているように、城下町の時代、養蚕の時代、電車の時代、車の時代、とそれぞれの時代の要求に応じて街は形成されます。
　なら、次の時代が中心市街地に求めるものは何か、です。
　私は、ＣＯ2問題と高齢化社会問題を基本軸としたコンパクトシティであると考えています。
ただ、過去の事例と違い、住民合意の上での政策が流れを作るものと認識します。
　“ガバナンス”が新しい市街地を作る。
　と考えます。
　またカタカナ語かと言われそうですが、基本は簡単、“ルールは自分たちで作る”です。
　水泳やスキーで日本が強くなるとルールを変える。
　圧倒的な武力で世界に覇権し、メーカー主導の国づくりの日本に負けたら金融に切り替える。次はＣＯ2問題で世界最大の農業国であることをフルに生かす。
　あの考え方です。
　大変残念ですが、農耕民族の日本人には向いていないようです。

　中心市街地をいかに振興するか、そのためのルール（大型店禁止など）を住民参加でどのように作るかが地方都市間競争の結果をもたらす時代と考えます。
　ただ、
　ヤッシーさんの、
　＞　本当に商店街は必要なのでしょうか？
の議論は必要です。
　国は必要と言い、法律を作りました。私もそう考えます。
　長野市の商工会議所が当初大型店賛成８０パーセントのアンケート結果を最終的に大型店反対８０パーセントに変えたレポートを上田市向けにつくり変えたものです。
　長野市の場合はこの結果を踏まえて大型店禁止に踏み切って、市内で動いていた幾つかの計画を取りやめさせました。
　以下です。
　http://docs.google.com/Doc?id=dctpwzhs_133r8w5p

[113] mixiユーザー 07月15日 21:25

97の前半：ヤッシーさんへ

　＞　賛成派を洗脳するかのような抽象的な論理で・・・・
　痛いところを突かれていますが、正直、アリオ賛成派を洗脳したいのです。
　だから、“反対”という異例のトピということで、申し訳ありません。

　こんなトピを作らなければならない上田市は異常です。
　今秋１１月からの改正まちづくり三法の施工、それまでに滑り込ませてしまおうと行政が段取りしている大型店計画は上田市のアリオしかないと聞いています。東京・名古屋・大阪などの大都市圏プラス政令都市なら１１月以降簡単に出店できるようになります。　今の段階での出店計画推進は不必要です。地方都市でも中心市街地の空き店舗などへの出店推進に懸命で郊外店は規制の方向が常識となっているのでしょう。
　上田の例は異例中の異例だそうです。

　しかし、
　こうしたことはさておいて、
　ヤッシーさんの仰る様に中心商店街の必要性を論じるために、私の主張する“コミュニティ”重要視論は、確かに、抽象的で理解され難いです。一番の難点ですね。
　コミュニティの必要なことは誰でもが認めてくれるのです。ところが「中心商店街とどう言う関係なの」といわれると困ってしまいます。

　先日の、三浦講師とも同様な議論になりました。
　日本的なコミュニティを経験し、体に覚えさし、大人たちから耳にも吹き込まれて来た世代は残り少なくなり、この世代が育てた、いわゆる団塊の世代はコミュニティを体験はしてきているが理解はあやふや。「日本型のコミュニティが大事なのだよ」という言葉にした教えは受けていない。彼らはコミュニティとは何かを言葉に出して説明出来るまでにはなっていない。
　当然のこととして、団塊の世代は日本型のコミュニティ構築をし、子供たちにコミュニティの大事さを体験させ、その大事なことを実感できる環境下で育てることはしなかった。だから、団塊世代の子供たちはコミュニティという概念の理解が出来ていない。このままだと大変な社会になりますよ。
　でした。

　やっぱ抽象的ですね。

　＞　市民全員に市街地頑張っているな！と思ってもらわないと。・・・、
　ここが大問題です。
　このことを象徴的に表しているのは、アリオ問題に対する上田商工会議所の対応です。
　「上田商工会議所は中立」を表明しています。
　これも、異例中の異例だと思います。
　普通、大型店反対運動の中心は商工会議所です。

　何故か、
　ヤッシーさんが言う「市街地頑張っているな」が目に見えないのだと思います。

　私は、もっと本質的なものだと思っています。
　日本中、多くの地方都市が抱える構造的な問題だと考えるのです。

　現在の日本で、多くの地方都市を支える経済的な基盤は何か、言うまでもなくメーカーという言葉に象徴されるアッセンブル産業です。いわゆる製造業です。悪く言えば下請け産業です。（もちろん、数少ないですがオリジナルの技術や商品開発で最終製品をつくり、マーケッティングのノウハウも社内に蓄積している会社もあります。）古典的な表現ですが産業を上流・中流・下流と分類する考え方があります。この中流の産業が多くの地方都市を支えています。上田地域も例外ではありません。そして、残念なことですが、上流と云われる部門、研究開発・商品開発などの部門は地方には育っていません。また、下流と云われるマーケッティング部門も地方にはありません。
　この構造は、メーカーさん達の世界だけではありません。小売部門を受け持つ商店のみなさんも同様です。商品開発は東京の大手が、製造も大手、販売ノウハウもチラシ作成などを含め大手（東京）任せ。店は、ただ、問屋の持ってきた商品を店頭に並べるだけ。
　私ども観光の業界も同様です。商品作りも販売も大手の旅行業者任せです。
農業の世界も同様です。

　これでは、地方都市には研究開発部門や商品開発のノウハウ、マーケッティングに携わる人材も育ちません。

　問題は、地域ブランドという言葉に象徴されるように、地域全体をどのようにマネージし、どのように売り込むかの時代になっているということです。つまり、都市間競争に生き残るためには「上流・中流・下流」の三つの部門をバランス良くもっていなければならないのに、地方都市のあるのは「中流」部門だけなのです。
　要するに、中心商店街の皆さんに「頑張れ」って言っても、何をどうしたら良いのかも解らないのです。
　詳しくは下記、
　http://docs.google.com/Doc?id=dctpwzhs_19ff6p59
　だからアリオ、という理論もありますが、アリオが地域にもたらすものはあまりにも巨大で、地域にとってマイナス要因が多すぎます。上流部門と下流部門が未来永劫に育たなくなってしまうのではないでしょうか。

心配です。

[114] mixiユーザー 07月15日 23:11

97の後半：ヤッシーさんへ

　＞　私の知り合いにもあなたと同じこと・・・・・・、
　ヤッシーさんのこうした理論、超大物が二人いますよ、
　カンボジャのポルポトと中国の近代化を何十年も後戻りさせた晩年の毛沢東です。前者はクメール・ルージュと云われる革命運動。後者は紅衛兵/文化大革という改革運動、いずれも想像を絶した同房の大虐殺をともないました。
　理論的な理念はマルクスの共産主義思想、人間は皆平等であるべきと考え、生産手段の私的所有を禁じた当初の共産主義思想を発展させ、一部のエリートへの情報の偏在が社会悪の根源だと考えたのです。虐殺の相手はどちらも医者や学校の先生などエリート達でした。
　私も専門家ではないですから、詳しいことは知りません。しかし、世界中に広まったマルクス思想が生んだ無数の革命推進者の中でも、この二人のような異端の思想が東洋に生まれたのは何か理由があるのでしょう。何か伝統的な東洋の風土の中に原因があるのかもしれません。

　ヤッシーさんが、何故、このような考え方を持つようになったのかには大変興味があります。
　でも、あまり良い考え方ではありませんね。

　ヤッシーさんの仰るように、もし、本当に、広く多く、場合によっては世界各地からの情報を集め、英知を結集してアリオ問題の議論をすることが「ほとんどの人の反発をただ強めるだけ」なのなら上田地域に未来はありません。
　私は、そんなことは無いと信じています。特に、大型店の問題は世界各地の都市で大きな問題となり種々の試みがされています。政府が乗り出して解決に向けて取組んでいる国も多いです。こうした努力や知恵に大いに学ぶべきと考えます。

　それと、
　ヤッシーさんは「倫理観の問題」は「相交わるわけありません」ということでアリオ問題の議論に「倫理感」を持ち込むべきでないと主張、さらに、アリオ反対の議論に「倫理観」を持ち込むことはアリオ賛成の「いろんな意見」を「紆余曲折」させてしまって議論の「方向性が定まらなくなってしまう」と主張しています
逆の考え方もあります。物事は全て、まず「倫理観」がどうあるべきかで始めるべきもの。そして、「倫理観」の統一が出来れば、自ずから道も定まり「紆余曲折」して無駄な紛争やエネルギーを浪費することも無い、という考え方です。
　私とすれば、後者を採用したいです。

　＞　ちょん髷爺様は、自分の意見で相手の意見をつぶさず・・・・
　ウーン、ここはチョッと反論しにくい。
　一番に世代の違いを感じさせられるところです。
　そして、私達年代が若い人たちに一番不信感を抱く点でもあります。
　要するに、議論の過程で、相手の面子を潰すことを恐れているのですね、
　とにかく仲良く、運動会のかけっこもゴールは一緒で、通信簿はみんな同点、という世代、
　私ども世代に言わせると、
「議論ばかしていて何も決まらないじゃないか、」
　「言うより前に行動してみろ、」
　「行動とは人を説得すること、」
　ＥＴＣ，ＥＴＣ，
　
　やっぱ、古いのかなー、
　

[115] mixiユーザー 07月16日 00:54

98：ＨＡＬさんへ

　＞　言っている事が矛盾して・・・・
　すみません、説明不足でした。
　コンパクトシティの問題点もいくつか指摘されています。
　たとえば、
　都心の住みよい環境化は地代の高騰を呼び、低所得者層が不便で整備が出来ていない郊外へ追い出されてしまう。これを阻止しようとすると都心部にハレム的な生活環境の悪化した地域が出来てしまう。
　逆に、郊外の自然に恵まれた環境を求めて高額所得者が郊外の土地を買いあさり農地の細分化をもたらす、結果的に地域全体の自然環境の破壊につながる。
　などです。

　前者の対策として、パリは、一定の基準以上のアパート建設を義務付け、家賃の高騰で低所得者層が住めなくなることを防ぐために家賃は所得に応じて決めることも義務づけた開発をして成功しているそうです。アメリカでは、郊外の住宅開発に高級住宅と低所得者用の住宅とを交互に配置し、結果として、地域全体の住民の民度を上げることに成功した事例があるなどとも聞いています。
　後者の対策としては、農地の細分化を禁止するとともに、農村部の自然豊かな土地を行政が購入して地元の人も立ち入りを禁止した自然保護区を確保する。
　などなど、コンパクトシティ建設を目指して、世界各地で種々の挑戦が実験されています。

　先日、ＮＨＫの番組でコンパクトシティを紹介し、問題点として「都心部vs農村部」と言う対立構造を取り上げていました。しかし、私の勉強した範囲では、むしろ、便利な都心生活と不便だけど自然豊かな農村部のいずれをも高額所得者が独占し、対立構造は格差社会の象徴として現れるということになるようです。

　＞　知識で身を固め、・・・・
　それほどの知識でもありません。
　ただ、「常に情報を求め収集する」
　この姿勢は崩したくないですね。

　特に、若い人たちには期待したいです。
　一桁違うスピードで知識を吸収できるのですから、

　＞　国の援助を勝ち取ると・・・・
　大事なことは、コンパクトシティが上田市の将来にとって本当に良いものかどうかを議論することではないでしょうか。そして、その判断をするためには１人でも多くの市民がコンパクトシティに付いての正確な知識を身につけ、そして、その上で、それが本当に良いものであり、上田にとって必要なものと確信を得た上で、あるいは、上田の将来を阻害するものだとの確信をもった上で、の選択であるべきです。ＨＡＬさんの「ゲーム」云々の発言も、一人の市民としての同様な努力を前提としての発言で欲しかったです。
　まして、国が真剣に取り組み、2/3と言う有利な事業補助を出そうというテーマです。
　上田市の将来のために真剣に取り組んでいる関係者にとっては大変にショックな言葉かと思います。国の認定を取るための中心市街地活性化計画策定は大変な作業です。多量な情報を集め、時間と費用を潰して勉強会、研究会に出席、人と会い、議論し、説得し、資料を作り、印刷をし、ほとんどのものが捨てられることを覚悟で配布し、少しずつ、少しずつ協力者を増やしてゆく。まさしく血の滲むような努力の積み重ねがあっての先日の新聞の一ページ広告だと理解しています。
　本来なら、行政や商工会議所の組織が豊富な予算や人を注ぎ込んで取り組むべき事業です。
　それが、異例にも、上田市では数人の個人が、一市民としてボランティアで取り組んでの組織立ち上げだったのです。

　＞　他の市町村と争って・・・・
　国は、宣言しています。
　従来のように予算を「ばら撒かない」
　本当にやる気のある地方、やる気のある住民の計画しか「認定しない」
　要するに、国が援助する市町村は「競争の中から選ぶ」宣言したと言うことです。

　20日には参加し、是非、コンパクトシティ実現に向けて協力してください。

[116] mixiユーザー 07月16日 17:20

＞ちょん髷爺様。
返答がありましても、読むのは止めようかなとも思っておりましたが、あまりにも長文で些細に書かれていたので、
お忙しい中ありがとうございます。と。

僕のほうの書き込みはかなり勢いに任せた物で、貴方様の文同様に、かなり演技掛かった文体になっております。
なので中にはかなり失礼な文面もあったなと反省しております。やなさんの件など特に。
ですので、僕のほうに対する回答は大部分においてスルーの方向で。
やっしーさんへの返答なのですが。

＞まず、私がアリオに反対する動機です。。。
たぶん、僕が欲しかった返答はここじゃないかなと思うのです。
貴方様の出方、文体は、かなり如何わしい興行師のような雰囲気を持っておりまして、うさんくさい物を感じてしまうのです。

その他の部分に関してはそれまでと同じようにかなり雲に巻くとも申しますか、理論のすり替えとも申しましょうか、質問に対する答えになってない部分が多いと思いますので、もう一度よく読んで相手の真意を読み取れたらと期待しております。

あとは
＞　ちょん髷爺様は、自分の意見で相手の意見をつぶさず・・・・
ここに対する返答なのですが。
貴方様の考え方は、戦争や暴力のような物だと思います。
確かに世代の差もあると思います。僕らは学生紛争などありえない時代に生まれ育ちましたし。
力任せに言い負かすだけでは、何も生まれないのです。
相手を納得させられなければ、言い負かされた方は怒りや不満しか残らないのです。
もちろん、すべての人の考え方は一緒になれると思いませんが
それの回答としてテクニック偏重の議論と言うのは誤択と感じます。

今回の件は時間的にもきつく、なりふり構わないで突き進まねばならない立場にあるのかもしれませんが、もう少し対応を変えていただけたらと思います。

[119] mixiユーザー 07月17日 04:36

やっとおっしゃりたいことが、わかりました。

最初にあやらなければいけません。
いろいろまくし立てて書かせていただきましたが、これはあなたに本音を書いてもらうためにやりました。現にいままで同じ議論の繰り返しで、結果このトピックの目的が議論することになっていましたからね。
（きつい文面については、あやまります。すいません。なお、いろんな思想については、個々人それぞれあると思うので、それについては尊重します。）

まとめさせていただくと、
トピ主さんの反対の目的
・上田を観光都市にするため。（←これにより、自身が経営するホテルにメリットがある）
・合併問題で、自身は推進派にいた。しかし、アリオのことを知らないで推進してしまった。このことで、丸子の仲間達に合わせる顔がない。
・と同時に、それを隠してきた行政に不信感を持っているから。（これについては、文面から推測しました。）

それと、最終的に自分の得たい結果としては・・・・
当初の目的を実行するために、同じような仲間を集め市民運動を起こし、行政や議員達を動かして補助金を得る。それにより、同じ考えの仲間達と「ぱてぃお大門」が前例となるような事業体を起こし当初の目的を達成する。

それと同時に、それを達成する（事業体を起こし補助金を得る）には、（結果的に）アリオ（モール・エスシー開発）および、ＪＴという企業体のおこそうとしている経済活動を、一発でとどめを刺す必要がある。（国からの補助金を得るためには規定により、アリオor自分たちの事業体の二者択一）そのための一環として、行動を起こしている。

こういうように、私は理解しました。

で、現在のトピ主さんの、このトピックでの目的は
「ふらっと読みに来た賛成派なり、意志のない人達を、反対派にするため。ということ。（現に、洗脳すること。とおっしゃっています。）」
と、理解しています。

結局、これらがあやふやになっているというか、トピ主さんの発言の裏で、陽炎のようにユラユラしているので、批判的な意見が出てまとまりがつかないのですよ。こういう事をまとめたり、隠さずに議論された方がいいのでは？と思います。
（これがモヤモヤせずにはっきりしていれば、私もそこまで意見はしなかったと思います。）

ただ、まとめながら思ったのですが、ちょっと思惑がはっきりし過ぎな上に、今まで美化して発言されてきたことにも裏がありすぎるような雰囲気がするので、これに賛同する人がどの程度いるのか？と、疑問にも思いました。

再三申し上げているように、まず目に見える形で商店街が、全員団結して行動をおこさないと、市民にはこの運動は受け入れられないと思います。商店街が真っ向勝負で負けるのは、当たり前のことです（知恵次第ではそんなこともないはずですが・・・）。しかし、それ以前の問題として、彼らがやれることをやっているか。やれることをやらずに泣き言を言っているだけではないか？それを市民は見ているのです。（だから、このトピックでも中心市街地が頑張っていない。的な発言が出てくるのです。）
一般市民は利権とか、補助金目当てという言葉がどんな理由であれ大嫌いです。あなた方の活動は、”補助金を得ることによって市民らがアリオがこなくなることよりも、あなた方が補助金を得ることによって市民が得られるメリットが大きい”、ということをきちんと提示してそれを納得させなければ、同意を得られないのではないかと思います。
（補助金を得ることによって、法で許可されている（悪法と思っても法は法）経済活動を阻害する上に、補助金を得る。というやり方を行政および市民に納得してもらわないと、無理。というわけです。）

とりあえず、やっと私はこのトピックでの疑問は無くなりました。

それと同時に、こちらのトピックの目的には私は合致しないと感じましたので、本当にこれで最後にしたいと思います。（レスは不要です。）

それと、文章の一部だけを抜き取ってレスをするのはやめることをオススメします。
ただでさえ真意の伝わりづらいネットでのやりとりです。そういうことをやってしまうと誤解が生まれたり、真意が伝わらず無駄な論争をするだけです。（これが重箱の隅をつつくと揶揄される原因です。）
文章全体を自分の中で把握した上で、やりとりされるのがいいと思います。
それと、どなたかに議論のまとめ役をやっていただいてはいかがですか？本当はあなたがしないといけないのですが、どうもそれは難しそうです。まとめ役がいないと、批判的な意見が出てきたときにまとまる物もまとまりませんし、いいネタがあったとしてもお流れになってしまう可能性大ですし、新しい人が途中から入って来づらいですよね。

以上です。

[123] mixiユーザー 08月06日 17:41

結局アリオができたお陰で上田市も人口増えて経済も発展したなｗ
そもそも商店街と言う構造そのものが時代遅れなのでは

ログインすると、残り98件のコメントが見れるよ