山中伸弥さんを応援する会コミュの参加報告?：第2回 CiRA一般の方対象シンポジウム　第2部 Q&Aセッション(1/3)

参加報告?：第2回 CiRA一般の方対象シンポジウム　第2部 Q&Aセッション(1/3)

15時50分～16時44分（事前質問と会場からの質問への回答）
回答者
山中伸弥所長（山中と表記）
髙橋淳准教授（髙橋と表記）
長船健二准教授（長船と表記）
司会者結野亜希さん（結野と表記）

最初の約25分間は、参加者から事前に寄せられた質問を司会者・結野が代表質問し、パネリストが回答しています。
残りの約29分間は、参加者が直接講演者に質問しました。
下記の文章は、これらの質疑応答を要約したもので、CiRAのHPより転載しました。

Q1：結野(司会者)
ただ今より第2部iPS細胞Q&Aセッションを始めます。まずはシンポジウムの申し込みのときに皆さまから寄せられた質問を私の方から先生方にお尋ねします。それでは、まず山中先生にお聞きします。「iPS細胞とES細胞のそれぞれの長所と短所について教えてください」ということです。

A1：山中
ES細胞(胚性幹細胞)とiPS細胞（人工多能性幹細胞）は細胞の性質としては非常によく似ています。恐らく培養皿にES、iPSと書き忘れたら、もう区別ができなくなるくらいよく似ています。しかし、由来が違っています。ES細胞は受精卵から作るのに対して、iPS細胞は大人の体の細胞から作ります。この由来の違いが長所にもなり短所にもなります。

ES細胞は受精卵から作ります。受精卵というのは、元々いろいろな細胞になる力のある万能細胞とも言われる細胞ですから、それから作ったES細胞は自然に近い状態の細胞です。しかし、iPS細胞は分化した細胞を無理やり時計の針を逆戻しして作るような細胞ですので、やはりその過程で、遺伝子に傷が付いているのではないかということが心配されます。

安全性という面を考えると、今の段階ではES細胞の方がやはり安心できるのではないか、iPS細胞はiPS細胞を作る段階で何か本当に変なことが起こっていないかということを十分に調べる必要がありますので、その安全性という面では、現段階ではES細胞の方がより安全性が高いと考えています。
一方で、ES細胞は受精卵からしかできないので、なかなかたくさん作るということはできませんし、患者さんご本人から作るということもできません。この点についてはiPS細胞はクリアできます。いずれにしても、両方とも長所と短所があります。
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Q2：結野
次は、「iPS細胞研究を多くの人の役に立つように進めてほしいと思っていますが、先日テレビ番組で人と動物のキメラ(種が混合したもの?)の誕生や、生殖細胞を作ることも可能で、人工生命の誕生も可能性であるということを知り、少し心配です。研究をどのように進めるかを考える必要があると思ったのですが、山中先生のお考えを教えてください」という質問です。

A2：山中
iPS細胞に限らず、すべての科学技術には必ずいい面と、悪用しようとすればふさわしくない使い方もあり得ると思います。例えば、包丁は便利な道具ですが、もしこれがなくなったらどれだけ不便になるか、皆さん想像してみてください。たちまち料理ができなくなるし、おいしいご飯が食べられなくなるわけです。ところがナイフや包丁は一歩間違えると、他者を傷つけることにも使われてしまいます。普通の人はナイフや包丁を持ったらおいしいものを作ろうとは思っても、ほかの人を傷つけようとは思わないものです。だからナイフや包丁を皆さんも使っておられる。スーパーでも買えるわけです。

科学技術も私は同じだと思っています。iPS細胞も本当に悪い心を持って、本当に変な使い方をしようと思えば変な使い方ができる可能性はあります。私たちは、こういう可能性はあります、ということを隠さずに示す必要を感じています。ただ、皆さんに分かっていただきたいのは、私たち科学者はそんなに悪い人間ではありません。ナイフを持って人を殺そうとか、人を傷つけようと思うタイプの人間ではありません。みんな、どうやってこの細胞で病気を治せるかを考えていて、キメラの実験をしようと思っておられる先生は、気持ちの悪い人間と動物の混ざった生物を作り出そうなんてこれっぽっちも思っていません。臓器不足の臓器を何とか作れないかと考えているのです。

先ほど長船先生の話でありましたが、肝移植すれば助かる命が毎年日本だけでも何千人と失われていっているわけです。何十万人という方が腎不全で透析を受けて、本当に不自由な生活をされているわけで、腎移植をしたら全く人生が変わるわけであります。しかし、ドナー不足で臓器移植したくてもできない。遠い未来に何とかiPS細胞を使って臓器を作れないかという目標に向かってキメラの実験を考えている先生はおられます。

また、生殖医療に関してですが、不妊症で苦しんでおられる方もたくさんおられ、ます。それを何とかするために、iPS細胞を使えないかという思いから生殖細胞へ分化する研究をされている先生はいます。決してそれ以外の変な使い方をしようとは思っていません。だから、ぜひ科学者をまず信じていただきたい。

そうは言いながら、ナイフや包丁で人を殺めるケースも日本でも毎年確実に出てくるわけです。国の指針を守らない科学者がもしもいれば、その人は罰せられるということもきちっと定める必要があります。現在、文部科学省は動物と人間のキメラを作るという実験については、受精卵着床までだったら認めています。将来の臓器を作る可能性がある技術ですから、着床までは認めるが、それ以降の妊娠の継続は一切認めないという指針を出しています。生殖細胞も、生殖細胞分化は認めるが、受精はさせては駄目だというはっきりした線引きをしています。包丁を例にとると、それで魚をさばくのは問題ないですが、人を傷つけると法律で罰せられるのと一緒です。

科学技術は決してかけ離れたものではなくて、日ごろ身の回りで起こっていることと同じような問題ですので、何か特殊なものととらえていただきたくないということと、科学者は決して包丁を持ったら変なことをしたくなるタイプの人間ではありませんので、ぜひ信じていただきたいと考えています。
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Q3：結野
次に高橋先生にお聞きします。「iPS細胞やES細胞から、どんな神経細胞でも安定して作ることができるのでしょうか」という質問です。

A3：髙橋
まず、ES細胞から神経を作ることとiPS細胞から神経を作ることに違いがあるかということですけれども、ES細胞だから神経ができやすい、iPS細胞だからできやすいということはなくて、ES細胞からもiPS細胞からも同じように安定して神経細胞を作ることはできます。
長船先生のお話にもありましたように、iPS細胞、ES細胞からいろいろな種類の臓器の細胞を分化誘導できますが、幸いなことに神経というのは比較的誘導しやすい、あるいは誘導の仕方がよく分かっている細胞です。そういった意味で、ES細胞、iPS細胞から神経の細胞の分化誘導というのは安定的にできます。

いろいろな種類の神経細胞があると私の講演の中で申しましたけれども、脳の中のかなりの部分はGABAやグルタミン酸を産生する小型のタイプの神経細胞です。例えば私が今扱っているドーパミン神経細胞あるいは運動神経細胞などの、大型で突起の長い神経細胞と比べますとiPS細胞から誘導しやすいのは小型の神経細胞です。ですので、iPS細胞からドーパミン神経細胞を誘導するには、必要なシグナルを適切な時期に、適切な量を与えるということがより重要になってきます。
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Q4：結野
もう1問お願いします。「海外では中絶胎児の神経細胞を使ったパーキンソン病の臨床研究があるそうですが、そういった研究の治療効果や現状と、iPS細胞を使ったパーキンソン病の臨床研究は、いつ頃から始まると考えればいいでしょうか」という質問です。

A4：髙橋
欧米では、特にスウェーデン、それからアメリカ、カナダを中心に胎児細胞移植がすでに数百例行われています。先ほどお話ししましたように、あまり重症になりすぎると効果がないのですけれども、いいときには自分で歩けるぐらいの重症度の方にとっては、胎児細胞移植は効果があるということが分かってきています。

しかしその反面、不随意運動が起こるというような副作用も明らかになってきています。そこで、ヨーロッパの研究者を中心に、今までに2回、二重盲検テストというきっちりとした臨床研究が行われているのですが、もう1回そういう臨床テストをやろうという試みがされています。それはもうすぐ始まり、2014年までにはその結果を出すと聞いていますので、その結果が待ち遠しいところです。

いずれにしましても、胎児細胞移植を受けてよくなっている人が多数おられるということは、症例をきちんと選んで正しく移植をすれば細胞移植は効くということですので、この事実はiPS細胞を用いた再生医療研究を進める上でも確固たる基盤になると思います。

私は外科医ですけれども、外科の手術で何が大事かというと、その適応、すなわち、どういう患者さんに効いてどういう患者さんには効かないということをきちんと見極めるということです。今からヨーロッパを中心に行われる臨床研究には注目していきたいと思いますし、それと並行して、日本では胎児細胞移植ができませんので、われわれはiPS細胞やES細胞を使った幹細胞移植治療を安全かつ効果的な形に仕上げていくということが大事だと思います。

そのための課題としましては、腫瘍形成につながるような未分化な細胞は取り除いて、ドーパミン神経細胞だけをいかに純化していくかがひとつのポイントです。願わくは、ここ1～2年の間にその課題はクリアして、そこから先は、例えば霊長類などを使った前臨床試験をきちんとやって、臨床試験にもっていきたいと思っています。CiRAとしましては、10年以内には臨床試験にもっていくという目標を持っています。
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Q5：結野
それでは今度は長船先生にお聞きいたします。「1型と2型の糖尿病の、どちらにも細胞移植治療などは有効なのでしょうか」という質問です。1型と2型の糖尿病についても簡単に説明をお願いいたします。

A5：長船
まず糖尿病ですが、膵臓の中に膵島と呼ばれる細胞の塊が何カ所もあり、その中に血糖を下げる働きを持つインスリンというホルモンを分泌する細胞が含まれています。普段、われわれがご飯を食べますと血糖が上がりますが、それに反応して膵島がインスリンを分泌することにより、血糖が一定に保たれています。糖尿病というのは、簡単に言いますと膵島の働きが悪くなってインスリンの分泌が低下あるいは全くなくなってしまう状態です。

糖尿病には、1型と2型があり、一般的に1型の方が血糖コントロールが難しい場合が多いです。1型は原因が未だによく分からないのですけれども、患者さん自身の白血球が自身の膵島を異物だと感じて攻撃することや、それ以外の原因もありますが、結果として完全に膵島が壊されインスリンがほとんど分泌されない状態になってしまいます。非常に若い年齢で発症し、インスリン注射を一日に何回も打たないといけない、あるいは、インスリンポンプというインスリンを体内に注入するポンプを携帯しないといけないという状態になる場合が多いです。日本における２型の糖尿病患者数が800万人以上と推定されているのに対して、1型の患者さんは、恐らく5～6万人と言われており少数です。しかし、私も何人かの１型糖尿病の患者さんを診察した経験がありますが、確かに血糖コントロールが難しい症例が多かったと記憶しています。

一方、2型というのはいわゆる生活習慣病です。体質や遺伝的な要因などこちらも正確には原因が分かっていないのですけれども、何か糖尿病になりうる素因がある人が、過食や運動不足などで肥満になったりするとインスリンの分泌および効果が減弱して発症するものです。しかし、ほぼ完全にインスリン分泌がなくなる1型に対して、2型は完全にはなくなりませんので、1型と比べて血糖コントロールが困難ではないことが多いです。

質問への回答ですが、現在、膵島移植というのはドナーの数が少ないこともあり、より血糖コントロールの難しい1型の患者さんに優先的に行われています。しかし、2型の治療法というのも、インスリン注射と血糖降下薬という疲れている膵島をがんばらせて無理やりインスリンを分泌させる薬を投与することが多いです。そして、長年そういうお薬を飲んでいますと2型の人の膵島も徐々に疲れてきて、インスリンの分泌量も減り、血糖コントロールが難しくなっていきます。よって、どこまでが基準なのかという線引きをするのは難しいのですけれども、2型もコントロールが困難になれば膵島移植の適応になると考えます。

先ほどお示ししたようにカテーテルでドナー膵島を肝臓に直接移植する治療法である膵島移植は、他の臓器の大きな手術と比べますと比較的体への負担の小さい手術です。iPS細胞研究が進み、膵島を患者さんの皮膚から簡単に作れるようになって、簡単に移植できるようになれば、多くの糖尿病の患者さんに適用できると考えています。
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Q6：結野
長船先生、もう1問お願いします。「将来的にiPS細胞を用いた医療技術は、現在の臓器移植の課題を克服して置き換わると考えていいのでしょうか。それとも別の医療として発展し、患者にとっては治療方法の選択肢が一つ増えると考えればいいのでしょうか。医療の将来像をどのように想像されていらっしゃるか教えてください」という質問です。

A6：長船
まず答えから述べますが、近い将来には、一つ選択肢が増える、つまり、従来型の臓器移植とiPS細胞から作られる細胞を移植する治療法が併用されると考えます。そして、遠い将来には、これは理想でもあるのですが、iPS細胞によって今までの臓器移植が完全に置き換わってくれればと期待しています。その目標ために毎日全力で研究を頑張っているのです。

膵臓や腎臓、肝臓というのは、他の臓器に比べて再生医療の研究が難しいです。願わくは3次元の完全な膵臓、腎臓、肝臓を作ることができればいいのですけれども、現時点ではそれらの臓器の細胞を作ることを目指しているレベルで、完全な臓器を作るのはさらに先の話であって、そこまで行くのにはまだまだ時間がかかることが予想されます。

また、現在の臓器移植は、脳死の患者さんなどからの完全な臓器を使用していますので、細胞を移植するのに比べると、もちろんその治療効果はより完璧に近いものがあります。近い将来に、たとえそれらの臓器の細胞をiPS細胞から十分に作れて移植できるようになったとしても、例えば軽症の患者さんの病状が悪化するのを抑えられる程度の治療効果しかない可能性もあり得ます。ですから、近い将来は、2つの移植療法の併用が必要と想像します。そして、遠い将来には、患者さん本人から作られるため拒絶反応の問題のないiPS細胞を用いて、細胞だけではなく完全な臓器や組織を作り移植することが可能となって、現在の臓器移植が置き換えられることを期待します。