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豊饒の海コミュの最終回

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天人五スイの最後で尼になって月日がたったかつての恋人が
主人公の生まれ変わりをはなしたくてやってきた友人に

そんな人はしりませんなー

といったのが印象的です

それとともにその解釈をどうしていいかよくわかりません

みなさんはどういうふうに解釈されていまsか

ご意見をききたいです

コメント(39)

大阪スマイルファンさん、みなさま、はじめまして。
三島由紀夫の本では、この「豊饒の海」が一番好きなYoshikoです。
 
私も読み終えた時、大阪スマイルファンさんのように感じました。
でも、この世に決別したかった聡子は、生きながらに死ぬという出家の道を永く歩んでおり、俗世の事に執着したり、物事に一喜一憂する事なく、もはや本多の話によって、動揺などするレベルではなかったのではないでしょうか?
なぁんて、思っていたのですが・・。
みなさまはいかがですか?
yoshikoさん。こんにちは

聡子は本当に記憶からキヨアキが消えているようにもかんじましたが、なぞはのこります

おそらく本多は本多でキヨアキの生まれ変わりとしか思えない事例をみてまた自分も余命いくばくもなく聡子の意見をききたかったのでしょう

三島由紀夫のコメントをしりたいところですが
みなさま、はじめまして。

記憶とか思い出ってなんなのかなぁって思います。
記憶って、おぼろで、しかも私なんかだと、
月日が経つ間に無意識が、勝手に記憶を作りかえちゃうんですね。

幼児体験を大人になって親に話した時に、
親の記憶とまったく違う事になっててびっくり。

もしかしたら本多の記憶も、本多自身の都合の良いように
変っているかもしれない。

清顕、勲、ジンジャンという連なりや
彼らが運命を生きたという事は、
本多にとってだけ大切なことなのかもしれません。

私は仏教についてはシロウトですが、
私が聞きかじった仏教の知識によると、
俗人は、今、現実だと思ってみている事象も、
見る側の心のフィルターで歪んで捉えているそうです。

そう考えると現実と非現実の境もぼやけて、
生きて体験したと思っている事も拠り所のないものに思えます。

私には、聡子の言葉は本多に、自分の役割と考えていた認識そのものを否定し、
さらに長い「豊饒の海」の物語の連なりさえ否定しているような気がします。

本多は自分を信じて生きてきたけれど、
ベナレスで本多の中で何かが崩れた。

聡子の言葉=ベナレスで本多に作用したもの

というのが今の自分の解釈です。
全然、自信はありませんが。

とりとめのない文章ですいません。
実は、全部本多の妄想だったのかもしれませんね。

モチーフとなった浜松中納言物語は、「夢」と転生の物語。
現実だと思っていることも、実は全部夢や妄想なのかもしれないし、
そもそも夢と現実の境界なんて、そんなに明確に引かれてはいないのかもしれない。
たしかユング心理学にこんなのがあったと思いますが、
そういうことを思い出しました。


三島さんが市谷駐屯地に乗り込んだのが、文学という妄想からの覚醒だとすれば、
綾子の「そんな人知りませんなー」は、本多の転生の夢からの覚醒を示しているのかも知れません。

取りとめもなく書いてしまいました。
いや意外とG2さんの意見あたっているかもしれませんね
同じ本を読んでいても、人によっていろいろな解釈があり面白いなぁと思っています。
三島由紀夫の本は、奥が深く難しいので、いろいろな人のコメントなど読んで、又自分なりに吸収できたらいいですね。

自分と考えが違う時でも、変に攻撃したりせず、誰もが穏やかにコメントできるコミュであって欲しいなぁと思います。
中には、自分の意見が一番正しいのだというようなコメントだらけのコミュもあり、そういうのに参加しているのは誰でも嫌ですものね。
マキロンさんの意見が、個人的にはすごくおもしろいなぁと思いました。私には考えもつかなかった解釈ですので……
絹江と聡子の関係がそうと考えると、かなりロマンティックですね〜。素敵です。

私は、聡子は実は清様のことを1日たりとて忘れたことはないと思っています。毎日毎日想い続けて、とうとう自分の一部にしてしまったというか、生きながらにして「聡子」から「月修寺門跡」として転生し、清様のことも前世の記憶のようにしてしまったのではないかと。
だから、脳の記憶では残っておらず、口では「知らない」と言いつつも、魂の深いところにはしっかり刻み込まれているのではないかと思っています。
清様大好きなので、かなり清様に都合のいい解釈となっています(笑)
かなり前に読んだので、最後どう思ったのか忘れてしまったんですが、
ここの部分は、相当な衝撃を感じたのを覚えています。

私は聡子が本多に嘘をついていると思いました。
嘘と言うと言葉が悪いですが、「清様とは過去の事よ」って感じで思っているのだと感じました。

1〜4作品の中で、毎回出てくるヒロインは何かしら癖のある女ばかり。
その中で唯一聡子だけが、純粋な女だった様に描かれている事に気がつくと思います。
それはこの場面の為だったのでは?
と今になって思います。三島ならでは!最後の大ドンデン返しってヤツです(笑)


一番純粋だと思っていた女が本当は一番悪い女なんだぞ〜〜って
三島言いたかったのかな?って感じました。


友人は「聡子は生まれながらに輪廻転生したから、清顕の事を覚えていないんだよ」って言ってました。


人それぞれ色んな意見があって、面白いですね♪
もう25年以上前に読んだのに、このシーンの衝撃と喪失感は心に焼きついて離れません。知らない、と言った後で本多に「その人は本当にいた人ですか、あなたの心の中だけにいた人かもしれませんね」といった内容を語りましたよね。

諸行無常、という結論なのだと単純に理解していますが、聡子は忘れてしまったように言っているけれども実際に忘れているわけはないと思いたいです。

全霊を傾けた恋は、どのようなことがあっても心から消えることはない、と信じるからです。
人間の認識というのはそれぐらい曖昧で覚束ないものなのだ、
人生はすべて夢の中のようなものである、という三島哲学の開陳なのでは
ないかと思っています。

どのようにも読めるところが、この衝撃クライマックス
(というかアンチクライマックス)のよいところではないでしょうか。
私も最初読み終えたときは空虚感を覚えました

私は、聡子が月修寺門跡の名を継承する位に属していることが鍵だと思います。仏教では、この世の真理を真に理解したとき、人が解脱するといいます。「解脱」できた人は、この世の苦しみや悲しみに対しても、それを冷静に受け止めことができ、そしてその心は微動だにしないレベルに達した人たちのことです。

 また私達の世の中は、偉大なる仏(これはよく仏陀と勘違いする人がいますが、仏教で言う仏とは、じつはこの世の中を創造した偉大なる存在なのです。けして人ではないのです。仏陀やキリストなど、宗教をこの世に確立せしめた偉大な人々は、単に仏あるいは神のメッセンジャーなのです。当の本人達もそういってこの世を旅立っています。)

 まあ、これはほんの一部ですが、こういう一連の真理を理解し、解脱してしまったのが聡子でしょう。そうなると、この世の忌まわしい出来事・事実にたいしても、それなりに高尚な理解を通して解釈しているはずです。

 本田が清顕の転生を目撃し、その事実に対する確信を彼のような明晰な頭脳を通して聡子に打ち明けたとしても、解脱をしてしまった聡子には、まるで夢物語のようにしか聞こえないのです。 聡子は今生で行きながらも俗世には属しない位置に属しているのです。 

 三島先生はきっと、最後に読者が夢から覚めたような感覚を誘えるようにあのようなクライマックスを残したんだと思います。なぜなら、私達俗人は、なかなか解脱できず、己の本分を全うできずに死んでいくことがあまりにも多いからです。 『この辺で目を覚ませ』というのが彼の最後のメッセージだったのではないでしょうか? そう私は解釈しています。
ma-mu-さんのご意見聞いて、私もそんな考えに変わってきました。
天人五衰は三島最後の作品でもあって、あーゆー事件を起こした後だから
余計に「宗教」的な考えが強く残る作品ですよね。


だから三島もあんな行動に出れたのかな〜〜。

ジュリさん> ですよねえ。でも三島先生(と私はいつも呼ぶのですが 笑 )ほどの人が、自殺をした場合に人間の魂がどういうことになるか、それがどれほど罪深いことなのか、仏教的に理解できてたと思うのです。しかし、あのような行動に出ざるを得なかった。きっとそれは、己の全魂を無駄にし、自分の死後自分が苦しむことになろうとも、次世代の人たちのために、あのようなメッセージを残しておきたかったのだろうと、私なんかは想像します。 

 それにしても、私、最近まで三島先生が割腹自殺を遂げた際、他の人によって頸を切ってもらっていたとはしきませんでした。 すごいですよね。。。 今の私達の両親の世代またはその前の世代の若い人たちって、今の日本人からして考えられないほど熱いひとが多かったように思うのですが・・。このような日本人としての誇り、プライド、尊厳、その他もろもろ今の私達があまり考え得ないことを、一昔前の若者達は、ごく当たり前のこととして身につけていたんだなあ、かっこいいなあとも感じます。

 今の私達の世代にも、あのような、自国にたいする思い入れが必要なのかな、と思います。みんな無関心すぎますもんね。
ma-mu-さん
私は三島の事をユッキーと読んでます(笑)

三島は酷く右寄りの考えを持っていたのと、本来は戦死したかったのだが、
それが出来なかったって事が大きいと思います。
いつだったか、石原都知事が「三島の思想は嫌いだけど、皮肉な事に彼の予想どおりに日本はなってしまった」ってコメントしてますよね。
天才は時代の先を見すぎてしまうから、三島には今後日本はこういう状態になってしまうって事が分かってしまっていたから、あーゆー行動を取ってしまったんでしょうね。

三島の首を切ったのは森田と言う人ですよね。
なんでも1回で三島の首が切れなかったから、森田は発狂状態で何度も三島の首を切断したって何かで読みました。
腹切っただけじゃ死ねませんからね〜
ジュリさん> うわ〜 きついですね、それ。っていういか、侍の時代には、頸を切る役の人は、必ず剣の道の有段者であり、一発で職務を完了できる人を雇っていたそうですが、この森田さんも調べてみると剣道の有段者であったにも関わらずそういう事態を招いたということは、やはり昔の侍さんたちって、剣道の腕前はすごいレベルだったんでしょうね。 日本の先人たちは、本当にすばらしいですよね。 

 
ma-mu-さん
キツイですよね〜あせあせ(飛び散る汗)
森田さんは三島の悲鳴に、パニくったとか書かれていますよね。
森田さん自身も三島が初めて切る首な訳だし・・・。練習出来ませんもんね(汗)
剣道の有段者でも、人の首を1回では切れないって事ですね。
やっぱ今の剣道と昔の剣道だと精神的な何かが全然違うんじゃないでしょうか!
ビバ!SAMURAI☆

長々とトピずれ失礼しましたm(_)m
真剣の扱いは、競技化された剣道しか修めていない者では難しいでしょうね。
居合では、順刀という切腹の介錯の型が存在するようです(不吉な技とされあまり行われてはいないようです)。森田さんに代わって介錯を引き継いだ古賀さんは、居合を習っていたので、三島・森田両氏の介錯を成功させることが出来たとも言われています。
楯の会では皇居内の道場で居合の練習をしていたそうですが、森田さんは習っていなかったか、初心者だったのかもしれませんね。

切断出来る決められた角度とかあるんですかね?
良く藤岡弘が畳(?)丸めたのを切ってますが、あれって素人だと切れないって本当かな??やった事ないから、その凄さが分からない・・・。

ちなみに切断に使われた真剣って、三島が所有して物なんでしょうか?
やっぱり銘刀なのかな・・・ブツブツ(( ,,・з・,, ))
そこら辺は今でも資料として残っているんでしょうか??
以前なんかで、介錯をするときには、頸の椎間を的確にきらないと骨が邪魔になるので頸がすんなり切れないと読んだことがあったけど、居合はその数センチに確実に剣を落とせる術のことなんでしょうかねえ。

1970年ごろにはまだ真剣を入手することが可能だったんでしょうかね。今ではどうなんでしょう・・・。
ma-mu-さん
へぇ〜そうなんですか!
それって凄い技術が必要ですよね!古賀さんって人凄いなぁ・・・。
私は勝手に三島が駐屯地で使用した刀は菊一文字だと思ってますwww
1970年代に刀が買えたんでしょうか?
謎ですね〜。
真剣は、現在でも自由に購入できます(手元にカタログがあります)。ただし警察への届け出は必要かもしれませんし、刃渡り6センチ以上の刃物を正当な理由無く持ち歩けば違反です。持ち歩くときには必ず登録証を携帯しなければなりません。
居合や抜刀の練習でも、刃の付いていない練習刀を普通は使いますが、高段者の演武では真剣を使うようで、見てる方もハラハラします。
三島さんは関の孫六(本物かどうかはわかりませんが)を譲り受けた、とどこかで読んだ気がします。不確かですみません。
>ソラトビさん

関の孫六ですか!
見事に自分の予想と反してました(笑)
「関の孫六」を調べました。銘刀なんですね〜。
菊一文字は兵庫の淡路島の神社にあったはず。年に一回やったかな?確か見れたはず。菊一文字は一本やったんですかね? 他にもあったんかな?
以前書き込んだ者です。
ゼミの教授が森田必勝と同級生だったみたいです。

切腹はセンセーショナルですが、生きていた方が彼の主張を実現する可能性もあったのでは?なんて思います。
そしたらもっと作品を読めたわけですし。残念です。
G2さん> 私も同感です。よほど切腹したかったんでしょうね。武士の魂をよみがえらせることに酔っていたというか・・・。
酔ってたかどうかは知らんが、こちら側の都合はどうでもよかったんじゃない?最初からずっと。それと、理想主義と酔って盲目になってるのは違うと思うよ。きっとこう言われてることも検討違いで どうでもいいことなんでしょうよ。
あと、真面目に本の感想 を。彼女も出家した時点である種死んだんだと思う。そしてその時から彼女も輪廻転生を繰り返してるんじゃないかしら。だから最後の尼さんはもう最初の彼女とは別人だったんじゃないかな。案外つねにキヨアキの生まれ変わりの相手だったのかも・・・
コメント29>>>>コメント12参照 
ファッ休さん
情報有り難うございましたm(_)m

私は三島はただ単に死にたかっただけなんだと思います。
駐屯地で述べた原稿が残っていますが、それを読むと、自衛隊の待遇の悪さなどを述べていますが、果たしてそれが「命かけて守りたい物なの?」って思います。


三島は歳をとる前に単純に死にたかっただけなんでは?そう思わざるを得ない事は多々あります。 
ナルシストで「美しい」ことにこだわってたんかな?美輪あきひろのファンやったみたいやし。豊饒の海の生まれ変わり達も短命やったしね。ほんでナルシストやからあんな死に方したんじゃない?愛国心とか、なにかを訴える為に自殺できる人って、つーか自殺する人はナルシストが多い。自分だけが大事で、自分が1番可哀相だから、まわりを無視して自分勝手に死ねるんよ。本の言葉の使い方とかもそう思うし。まぁいいや。でも本は好き。すごい面白いし。で、生きてる時を知らん人やから、本以外のことはどうでもいいや。
質問です。
天人五衰の最後の文章
「今日は朝から郭公が鳴いておりました。」
と言うのは、郭公=托卵、、、。

本多(親鳥)が清顕と信じて餌をあげ続けた透(雛鳥)と
考えると、親鳥は自分の子供と思って餌を与え続けるけど、実際は郭公。
ツー事は透は清顕ではないって事になりませんか?

読み返すと毎回透は偽者なのか、本物なのか分からなくなります。
皆さんは透を最終的にどの様に捉えられたのでしょうか?

皆さんのご意見を伺いたいです

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