[mixi]どこに行っても多くの日本人でうんざりしま - 言えそうで言えない英語。

[57] mixiユーザー 05月07日 06:08

＞５５ iggさん

はい。マユさんが上で仰っている通り、また、
＞＞You make me sick はイギリスでも「あんたには吐き気がする」など、
＞＞「うんざり」より強い意味になります。
という文面から（私の日本語感覚では）明らかなように、

＞You make me sick = vomit になるか
というliteralな意味の話をしているのではなく、「程度の問題」と指摘したつもりです。

面と向かってYou make me sickというのは非常に強い、Get lost!より嫌悪感が勝る感じの言葉であり、日本人観光客が一杯いてうんざりした、というのにIt made me sickという表現を使うのは、as if seeing something truly revolting、聞いた人に反感を抱かせると思います。「また政治家の汚職が明るみに出た」、「イスラエルがロケット弾の報復としてガザを空爆し多数の市民を死傷させた」「多額の税金のお陰で倒産を免れた銀行がトレーダーに億単位のボーナス」などのニュースに反応して使うのはアリですが、「自分の他の日本人観光客の姿を目にする」程度の事には滅多な事では言えない、使うべきではない表現だと考えます。
このトピックの例文のうんざりは「げんなりした」程度だと思うし、たとえ怒りを覚えた（そんな資格はないはずですが）にしても、It drove me madくらいじゃないかと。

以前別のトピックでも、「つい言ってしまう文例」として挙げた、敢えて間違った英文に「そういうことは英英語ではいいませんね・・・」といった返答をされていたので、私の日本語がiggさんには伝わりにくいのかもしれませんね。

[58] mixiユーザー 05月07日 11:16

なるほど。
もしかすると（本来の意味での）sick の、英米の違いも関係するかもしれませんね。

日本で一時期（「昔」ですかね！）「（おまえは、あいつは）ビョーキだ」という表現が流行りました。
ちょうどそのころアメリカ（ＬＡ）で（若い人が）You are sick! と、どちらかと言えば親しみをこめて使っているのを（複数回）聞いて、おお、これは同じ発想だったのか、それともどちらかがどちらかに直訳輸入されたのか、どっちにしても興味深いなあ、と思ったのを思い出しました。

この You are sick! というのも、英国英語でも使うのでしょうか？
これが「アメリカでは使うがイギリスでは使わない」のだとすると、make me sick のニュアンスも、英米で受け取り方（嫌悪感の含み、強さ）が違うのかもしれないと思いました。

日本でも（死語ですが）「あいつ、ビョーキだぜ！」と、「あいつには吐き気がするぜ」は相当差があると思うのです。

[60] mixiユーザー 05月08日 03:48

56 マユさん
下記、吐き気がする、と思われるコメントがありました。

28 マヨブーさん
＞→When I was traveling in Europe, I bumped into Japanese tourists wherever I went, and it made me sick.
これだと、「気分が悪くなった」「吐き気がした」という感じで日本人に対する嫌悪感を表してるかのように感じます。

39 GooGoo さん
＞1.　You make me sick.　（お前を見てると吐き気がしてくる）

52 ユウカさん
＞You make me sick はイギリスでも「あんたには吐き気がする」など、「うんざり」より強い意味になります。

それに対して、『”嫌悪感を抱く”と言う意味で、別に”吐き気をもよおす”という意味ではないんじゃないかと思うのですが。』というマユさんのご意見は、優しいと思いました。皮肉とかではなく、受け取り方の違いというか。

＞”make me sick”は初めての嫌な物にも使えると思うのですが、”sick of”はある程度経過（？）を置かないと使えないと思うのですが。

何にしろ、sick と思わせるほどには経過があると思いますので、個人的にはそれが初対面の人に言うか、慣れしたった人に言うかは、本人の感情の経過であって、時間の問題ではないと思います。

57 ユウカさん
Vomit経由は上記で。

Get lost. と You make me sick. では、状況と感情が違うと個人的には思うので、比較は出来ません。Get lost. は単純に嫌な奴に、「失せろ」と言っているのに対して、You make me sick は、もっと時間と環境と状況と感情が重いような感じがします。「うぜー、あっち行け」と、「あんたには、うんざいするわ」の時間的ギャップは日本語でもありますよね。

＞日本人観光客が一杯いてうんざりした、というのにIt made me sickという表現を使うのは、as if seeing something truly revolting、聞いた人に反感を抱かせると思います。

前述ですが、言い方と取り方によると思います。すでに説明しているのでしませんが。

＞「自分の他の日本人観光客の姿を目にする」程度の事には滅多な事では言えない、使うべきではない表現だと考えます。

そこ迄強いインパクトはないと思いますよ。言い方によると思います。だって、これだけ嫌だ、と思うなら、使えると思います。

＞It drove me madくらいじゃないかと。
こっちの方が、混乱した感が強いと私は思います。英英語と米語の違いはあれど、米語で言えば怒りを表す方がメインになりますから。

[61] mixiユーザー 05月08日 03:57

58 燃える闘魂さん
＞日本で一時期（「昔」ですかね！）「（おまえは、あいつは）ビョーキだ」という表現が流行りました。

私も海外生活をしてて思いました。唯、英語の方が長生きしてる感がありますが。日本は流行のサイクルが短いですから、何事も。

＞この You are sick! というのも、英国英語でも使うのでしょうか？

米語の影響で使いますよ。例えば、衛生面に関して異様に固執するような人とか。本気のヤバイ人本人には言わないとは思いますが、本人の前以外では使うでしょうし、本気で怒った場合は使うと思います。例えば、常識的な感覚では行わないような事をする人に対してとか。分り易く言えば、虐待的な。

[62] mixiユーザー 05月08日 04:09

"fed up"って表現、特に口頭なら、発言者の気持ちが一番伝わる表現ではないかとも思います。（私はネイティブ敵で好きなんですが。^^;;）如何でしょうか。

多分、もう結論は出ていると思いますが、使いたい言葉は、気持ちの温度により左右されるということです。

例えば、例文のDisappointedはアウトみたいですが、disappointedが一番適しているときもあると思います。

[63] mixiユーザー 05月08日 04:09

"fed up"って表現、特に口頭なら、発言者の気持ちが一番伝わる表現ではないかとも思います。（私はネイティブ敵で好きなんですが。^^;;）如何でしょうか。

多分、もう結論は出ていると思いますが、使いたい言葉は、気持ちの温度により左右されるということです。

例えば、例文のDisappointedはアウトみたいですが、disappointedが一番適しているときもあると思います。

[64] mixiユーザー 05月08日 04:56

>60 iggさん

長い書き込みありがとうございました。
やはり「言葉」に対する感性とか感覚自体が共有出来そうにないというか、根底の部分で違っていて平行線になっちゃうなあと感じました。（bluntな書き方ですみません）

議論を議論の為に続けるのも不毛ですのでこの問題についてのレスは止めますね。

[65] mixiユーザー 05月08日 05:08

64 ユウカさん
そう思われるなら終了しましょう。
有難うございました。

[66] mixiユーザー 05月08日 05:14

ユウカさん
我ながら、上記の言い方がそっけないように思われそうな文章なので追加ですが、私は色々勉強させてもらって、有難いと思いました。
いろんな方の意見が聞けるのは、それが同意されなくてもされても、同時に勉強になるので。
有難うございました、あげいん、で。

[67] mixiユーザー 05月08日 07:02

sick and tired of はもう出ましたか？

I was sick and tired of many Japanese tourists wherever I went in Europe.

[68] mixiユーザー 05月08日 08:51

67. 踏み台さん

はい、37. こぎこぎてさんが次の例文を挙げてくださいました：

> I was sick and tired of seeing Japanese tourists everywhere
> I went while I was traveling Europe.

これに対して、52. ユウカさんが次のような反応をなさいました：

> ところで、ヨーロッパを旅してきた日本人が、「日本人旅行者が一杯で
> うんざりした」というと、日本語でもそうですが英語でそのまま言って
> も「あんたも日本人旅行者じゃないの？」と突っ込みどころ満載になっ
> てしまうと思うんです。
> ましてsick and tired of...なんて言い方をしたら聞いた人が嫌悪感を抱く
> かもしれません。

[69] mixiユーザー 05月08日 09:10

↑
了解！

＞５２ユウカさん
もともとの和文が自分が日本人でありながら「日本人にうんざり」となっていますから・・・・
それにこの場合「うんざり、あきあき」のニュアンスだったらsick and tired ofがそんなに的外れな表現だとは思わないのですが。

[70] mixiユーザー 05月08日 10:18

だらだらと続けて申し訳ありませんが、

iggさん

嫌悪感を表す”吐き気がする”に関しては、私はマヨブーさんとユウカさんの感覚と同じように思いました。GooGooさんに関しては、55でiggさんがアメリカ英語だと”吐き気”の一歩手前と仰っていたし、56の私のコメントでは控えました。恐らく私の”吐き気がする”は、燃える闘魂さんも重くとってらっしゃるし、iggさんの感覚より軽かったんですね。気を悪くさせてしまった様で、申し訳ありません。

＞＞”make me sick”は初めての嫌な物にも使えると思うのですが、”sick of”はある程度経過（？）を置かないと使えないと思うのですが。

何にしろ、sick と思わせるほどには経過があると思いますので、個人的にはそれが初対面の人に言うか、慣れしたった人に言うかは、本人の感情の経過であって、時間の問題ではないと思います。

私の訳分からない文章にお付き合い頂いて、大変恐縮ですが、踏み台さんが仰ってる”飽き飽き”感がないと”sick (and tired) of”が使えないと思うと言うことを言いたかったのですが、いかがでしょうか。

[71] mixiユーザー 05月08日 15:48

> GooGoo さん、　igg さん

sick についてのコメント、ありがとうございます。
なんとなく感覚がわかりました。

ところで、sick が cool の代用のような使われ方をしつつある、というお話。
私は帰国して１０年以上が経つので、これはまったく知らない、新しい使い方でした。
それで思ったのが（これもちょうどそんなくらいの時間経過、この１０年くらいの用法だと思うのですが）、「ヤバい」です。
これは、私たちの世代以前（４０～５０年前）くらいから、グループサウンズなんかが流行した頃、土居まさる（料理しないほうの人、ね）とか、田辺エージェンシーの田辺さん（スパイダース出身でしたっけ？）あたりが頻用していたと思います。

それが最近リバイバル、しかもこれは明らかに否定的意味だったはずが、正反対（「真逆」って日本語は無いですよ！）の意味で使われているのが面白いなあと思っていたのですが、なんだかこれに似てますね。

言葉にからむ感覚というのは、「似たような発想や見かた」から似たような表現や用法が出てくることがあるもんだと、これも面白かったです。

[72] mixiユーザー 05月08日 16:40

ユウカさんが言うように、sick of, sick and tired of, fed up with, make me sick, いずれにしても「自分も日本人でありながら何言ってんだ。他の日本人からしたらあんたもそう思われてるよ」っていう反応になると思います。

誰かが上でhappyを使っていたと思いますが。これいいと思います。

I wasn't happy about it.

[73] mixiユーザー 05月10日 00:04

70 マユさん
別に気を悪くしてはいませんよ。そう思わせてしまいましたら、こちらこそ失礼致しました。私は議論するのが好きなのですが、どうも説明が長くなるので、なるべく短く書こうとすると、そういう印象を与えてしまう文章になるとは思います。

Sick of ～は、飽き飽きというより、うんざりだと個人的には思いますが、例えば、初対面でも「うんざり」させる人はいますので、本人に言わないにしろ、I had a drink with ～ last night, and I'm already sick of him/her. も、相手のうんざり体質に対して使えると思います。例えば酒癖が悪い人、説教体質の人、うんちくが長い人、お店の人に迷惑をかける人、差別的発言をする人、俺話しかしない人、とか。仕事だったら、それが１回のmeetingでも、そう思わせてくださる人もいらっしゃいますし…。

[74] mixiユーザー 05月10日 00:26

Mlover さん
まぁ、日本人同士で何を言ってるんだ、という意見もあるとは思いますが、海外旅行で海外気分を味わおうと言う所に、日本人観光客だらけだと、そういう気分になってしまうんでしょう。それはお互い様で。

英国に住んで間もない時に、日本人の少ないライブ会場で日本人を見付けて話しかけたら、露骨に嫌な顔をされました。今思えば、半年しか英国に住んでない人だったのですが、だからなんだろうな、と後に長く滞在してから思いました。中国人とか韓国人は同国民としての繋がりが強いですが、日本人にはあの強い同国民愛はあんまりないですから。まぁそれはそれで傍目から見てると興味深いですけど。

[75] mixiユーザー 05月10日 00:31

燃える闘魂さん
Sick のポジティブ的俗語は、80年代のbadの俗語のような物なんでしょうね。
ヤバイが、そんな前にすでにポジティブな言い方をされていたとは知りませんでした。ナイナイの特番で、EXILEと絡んだ時、岡本が、「ヤバイ」のポジティブ用法を知らないようで、関西弁では浸透してないのか？と３～４年位前に思った事がありました。ナイナイが東京に住んでても。

[76] mixiユーザー 05月10日 01:02

> 73

> 私は議論するのが好きなのですが、どうも説明が長くなるので、なるべく短く書こうとすると、そういう印象を与えてしまう文章になるとは思います。

Same here, just exactly!
本当に本当に、「これは俺が書いた俺に関する文じゃないのか？」と、自らの夢遊病を疑ってしまったくらいです。修正の必要がまったく無く、そのまま流用できる文です。
お互い、それを「どうしようか」と悩んだ軌跡やら、それなりに見つけ出した「おりあう塩梅」とか「諦める論理」などがありそうですね。
今度「その件だけ」でも、お話ししたいくらいです！

> 75

前段のほうにすっかり反応してしまいましたが、

> この１０年くらいの用法だと思うのですが）、「ヤバい」です。

と言ってしまいましたけれど、「１０年前には無かったはずだが、今は、少なくともこの１年ではないくらいの長いスパンで流通を始めているように思う」が正確で、私の感覚では３年くらいかな、と感じています（東京）。
と、こういう経験がまた、説明を長くさせていくんですよねえ…。

[77] mixiユーザー 05月10日 01:58

燃える闘魂さん
説明気質なのは、もう性分だから仕方ないのでしょう。逆に他人の話を聞いてる時に、集中力がなくなる時があるので、そうならないようにとは思いますが、案外、英語圏の人の説明の方が、「は、何で？」と思いつつ、最終的にこっちの質問のポイントを付くような答えに至る事が多いんですよね、特に仕事の場合。

ヤバイは、それより前だと思いますよ。2003年には使われていたと思いますし、それ以前でも使われていたかは、ちょっと調査ですが、感覚的には使われていたような。

関係ないですけど、最近、だだっぴろいレストランに行って、だだっぴろいの、だだっ、って他に使えるのかな…、と思いました。英語だったら、huge かな、って感じだと思いましたが。Vast とかもありますけど。

[78] mixiユーザー 05月10日 02:11

私は、「だだ茶豆」「駄々をこねる」「（なんかのヒーローものの悪役の）ダダ」以外に思い浮かびません！

[79] mixiユーザー 05月10日 05:31

iggさん

快く受け止めてくださって、ありがとうございます。”make me sick”と”sick of”に関しては、私の表現力が足りない為（文書くの苦手なので）、私の聞きたいことをiggさんだけでなく他の誰にもわかってもらえない様なので、また他の皆さんこのトピには”うんざり”してきていると思うし、また別の機会がありましたら教えてください。というか私”うんざり”の意味も分からなくなってきました

[80] mixiユーザー 05月10日 10:19

> マユさん

> というか私”うんざり”の意味も分からなくなってきました

これはありますね。
「このトピで、このトピ主さんがそもそも言いたいことは、本当は何なんだろう？」はよくあるし、それとは別に「○○って言葉、こういう意味だと思ってきたけど、そして辞書にはそうあるけど、どうもみんなの感覚は自分が思ってたのとちょっと違うみたいだぞ」とか。

そういうのも含めて面白いコミュだと、私は思っていますが。

これに懲りずにご参加ください。
皆さんのいろんなコメントが、そういう展開のきっかけになっていますよ。

[82] mixiユーザー 05月10日 11:32

「バカに早い」「バカでかい」「バカうま！」「バカ正直」などね。

うんうん、stupidly 案も含めて、これはかなり相似に捉えているのではないかと思います。
同様の発想だと、ridiculously もアリかな。

[84] mixiユーザー 05月10日 11:48

おっ、党首さまからの一票、ありがとうございます。

のちにもうひとつ、日本語のほうで浮かんだのですが、比較的最近の日本語で、日本語には極めて保守的な私には珍しく、自分では決して使わないけれども悪いセンスではないなあ、と感じている表現、

「ムダに」

というのもちょっと近いです。
「このホール、むだに広いよね」「この資料、ムダに詳しい！」などの用例で、若い人しか使いませんが。

この発想だと、unnecessarily でしょうか。
I found that restaurant unnecessarily huge!
アリかもしれない。
私自身も、上記例文に当てはめるにしても ridiculously のほうが好きではありますが別案として。

[86] mixiユーザー 05月10日 23:35

あ、すみません、私はこの「だだっ」が他の日本語でも使える言い方があるのかな、と思って書いたのですが、それだけだといけないと思って、英語も付け加えてしまいました。「だだっ高い」「だだっ狭い」「だだっでかい」とか言わないですから、「だだっ」は「ぴろい」にしか使えないのかな、と。個人的には、「ひろい」が「ぴろい」になるのも面白いというか。

こうゆう、単語（形容詞でも名詞でも）限定的な使い方って英語でもあるので、～less、とか、un-、non-、とかの使い方って面白いと思うんですが、「だだっ」程、使用範囲が低い英語の強調的表現ってありますかね？って、ちょっとトピが違って来たので、「トピ立てるまでもないような…」に移行ネタですね。

[87] mixiユーザー 05月11日 00:02

> 85 GooGoo さん

はい、確信犯でした。ちょっと悪ノリでした。

[88] mixiユーザー 05月11日 00:26

> 86 igg さん

はい、実はこれも、「おそらくそっちの意味だろう（ただし、他に『だだ』がつくのは？の意味だと思い、『だだ』の仲間は他にいる？　だとは理解していませんでしたが）」とは思っていたのですが、そして、だからこそ「だだ茶豆」なんて言ってたわけですけど、枝豆を持ち出したのも、結構考えてみたけど浮かばなかった、というのが理由です。

たしかにとても適用範囲が狭い。
青海苔が、たこ焼きが絶滅したら一緒に滅びてしまう（他の、焼きそばなどは実は普通の海苔のほうが旨い！）、鰻あってこその山椒、などと同じ関係なのでしょう。

「ぴろい」については、促音便とか撥音便とかの仲間、なんだか正式な分類も用語もわかりませんが、「発音しにくいから」そうなった、ってやつでしょうね。「こっぴどい」とか「かっぱらう」「とっぱらう」「ひとっぷろ（浴びる）」「しょっぴく」、それに「ほっぽらかす」もそうかな？　そんなのが近いのではないでしょうか。

で、そういうことだとは思っていたのですが「ところでこれを英語でどう言うか、英語で似たニュアンスの表現があるか」も、これはこれで面白そうなので乗っかってしまいました。
乗っかれそうなものにはとりあえず乗っかってしまうのは、種の保存のためのオスの本能だそうで、ヒトゲノムには逆らえないわけです、特にオスは。

そこで新たに「『だだ』の仲間」を考えてみましたが…

「そら恐ろしい」（たしかに範囲は狭いが、これはちょっと違うかなあ）　「うら若い（うら哀しい、もありますが）」　「ほの暗い（仄白い、などとも言えますが）」　「どす黒い」　「なまぬるい」　「すばやい」　

このへんが、比較的「相棒が少ない」接頭語でしょうか。
また思いついたら投稿しますね。

[89] mixiユーザー 05月11日 00:57

昔、どす紫色、と言ったら、「どす紫色…」って返された事がありました。

[90] mixiユーザー 05月11日 07:59

だだ【接頭】名詞・動詞・形容詞などの語の上に付けて用いる。めちゃくちゃであること、めったやたらに一途であること、程度の並はずれてはなはだしいことの意を添える。
　　　『日本国語大辞典第二版』（小学館 2001年）

「だだ」に当てる漢字は特にありません。「駄々をこねる」の「だだ」とは別起源。なお、この「駄々」も『新明解国語辞典第六版』（三省堂 2005年）に拠れば、じつは借字。和語の擬声語なので、本来その意味を表す漢字は特にないそうです。ただし、異説もあります。

はじめに述べた「めちゃくちゃ」の意味のほうの「だだ」の付く語として、『日国』が見出し語に立てているのは、つぎの10語だけ。「だだっぴろい」「だだっぴろさ」以外は、どれも耳慣れない。
　　だだがらい【―辛】［形］
　　だだくろい【―黒】［形］
　　だだっくろい【―黒】［形］
　　だだっぴろい【―広】［形］
　　だだっぴろさ【―広】［名］
　　だだぬけ【―抜】［名］
　　だだびらたい【―平】［形］
　　だだびろい【―広】［形］
　　だだびろさ【―広】［名］
　　だだもり【―漏】［名］

こうしてみると「だだ」は、あまり利用されていない接頭辞ですね。だだ普及委員会を発足させて、普及・振興に努めますか。だだいい、だだわるい、だだうまい、だだまずい、だだおしゃれ、だだかっこいい、だだこわい。
　　めちゃめちゃダメなのは、だだだめ。
　　めちゃめちゃダサいのは、だだださい。
　　めちゃめちゃだるいのは、だだだるい。
　　めちゃめちゃダンディなのは、だだだんでぃ。
　　めちゃめちゃだらしないのは、だだだらしない。

おお、ダダイストになるのも楽しそう。

[92] mixiユーザー 05月11日 14:12

ぼぼぼ、ぼぉくはもう、死んじゃったからもう、だだ、だぁめなんだな。

[93] mixiユーザー 05月11日 22:21

最近では、ボクサーの内藤が、とって代われるかと。

[94] mixiユーザー 05月11日 23:59

91. GooGoo さん
92. 燃える闘魂さん

いえ、山下清画伯にお願いして構わないと思いますよ。わたしたちもみんな、遅かれ早かれ故人になるんですから、おなじことです。ははは。

[95] mixiユーザー 05月12日 00:14

sss, sooner or lelele, later, nandana!

ログインすると、残り62件のコメントが見れるよ