[mixi]アメリカ黒人と日本人の宗教観について - 日本で黒人文化について考える

[2] mixiユーザー 08月04日 06:14

>みんこ?さん
書き込みありがとうございます。このトピック取り掛かり辛いのかなぁ、前にもやってたときこのトピックだけ飛ばされたりとかよくありました。
日本での黒人文化の受容はファッションですかぁ。。。うーん、、まあ見た目から入るっていうのは非常に重要なポイントだと思います。なにをするにもまずカッコから入りますよね？そんなオレも髪ドレットにしたりアフロにしてるときもありました。
で、アメリカ黒人がもともとIslamであった、って言い切るのは難しいんじゃないですか。通説では奴隷貿易の際にヨーロッパ人にキリスト教を洗脳された、ってなったりとかしてますけど、キリスト教がもともとヨーロッパ人の宗教であったかどうかっていうのは疑問の余地があります。聖書には三種の神器だとかHagarやthe Queen of Shebaの物語、Exdusの話とかアフリカンな話と思われる個所がいくつもでてきます。「Jesusも実は黒人だったんじゃないか」という人たちもMalcomXのみならず少なからずいます。
で、奴隷制貿易栄えた15世紀16世紀頃に西アフリカでの宗教がイスラム教だったかキリスト教かっていうのははっきりしたことっていうのはわからなくって、もっと他の民族崇拝であったのではないかっていうのが定説なんじゃないかな。要はそんな昔のことわかりませ～ん、っていうのが正しいとみた。
で、現在のアメリカのラップシーンをみてると90年代前半に流行ったアフリカ回帰思想とNationOfIslamな感じは落ち目にあるんじゃないかな。むしろキリスト教的モチーフがふんだんに用いられている気がする。キリスト教モロ使いなのは2Pac、Biggy、Lauryn、Kanyeとかいろいろいるけど、オレの中で気になってるのは50CentとかSnoopの十字架アクセサリーの使用とかなのね。そんなのファッションじゃーん、ってことにはなるんだけど、日本人アーティストで、ジャケットに十字架アクセサリーつけてる人ってあんまりいないと思う（いたら教えてくださーい）。となるとファッションは受け入れたけれどその中における宗教的モチーフは受け入れなかったってことになったりすると思います。
あとは、その2Pac、Biggyとかその他もろもろキリスト教的アーティストが本当にキリスト教信者なのかっていうのは怪しいと思ってます。アーティストだからCD売るためのPublicAppealってことも考えられるし、本当にそうかどうかなんてわからないと思う。特にアメリカなんかだとキリスト教がいいこととして受け入れられる風潮あるし（G-Bushも熱心な信仰者ということになってるから大統領になれたとさえいわれたりもする）、黒人コミュニティでもその傾向はあると思う。確かにキリスト教だとかイスラム教っぽいモチーフがHipHopのなかでよく使われているっていうのはわかるけど実際は曖昧なところが数多くあるし、ほかの宗教（無宗教や無神論者も含めて）な可能性っていうのもいくらでもあると思う。
そうなるとここら辺の微妙な宗教な感じでのやり取りが可能というかされているトコロがあると思う。たとえば、神はどうとかかったりー、というかそんなの話すのダルイよね、と日本人アーティストがいってたとしたら、そんな感じの宗教観をもったアメリカ黒人アーティストも多くいると思います。ただもっと宗教的なレベルでのやり取りっていうのはあると思う。ブッタとか降神とかなんとなーくだけど神についての言説っていうのが日本語ラップにはある気がする。
つまりオレの主張では無宗教なら無宗教なりに神とはなにか（e.g.かったるいモノ）とか絶対的な価値観とは何か(e.g.地元をレペゼンすることの必要性）とかのやり取りが行われていると思います。

メッチャ長くなってしまってすいません。

[3] mixiユーザー 08月04日 06:21

あ、Slaveryは17世紀から19世紀にかけてだね。よく間違えるので。。

[6] mixiユーザー 08月04日 11:16

正直な話リリックの中の宗教観を理解するのはすごい難しいと思う。
それを表面的に表現している場合も同じで、
アメリカ人のキリスト教信仰って個人的には理解の範疇を超えるですよね。
（もちろんそれが正しい悪いとかそういうことではなくて。）
もちろんリスナーの中には信心深い人もたくさんいらっしゃるので、
一概にすべてのリスナーさんが自分と同じようには感じていないと思う。

じゃあなんでそこで乖離するんだろうと考えたときに、
キリスト教的な一神教的な考え方と
自分の中でもっているアニミズムの考え方（いわゆる多神教）
と一致しない部分が多い、っていうことなのかもしれません。

その意味で考えるとケツメイシの「花鳥風月」は
アニミズム的なニュアンスがつよい曲ですよね。
日本の場合そういうフェーズで曲作る人多いんじゃないかな。
自然崇拝というか大地への感謝的な。

ブッダを取り上げる場合
彼らがアメリカに留学していたというフェーズを考える必要があるかと思います。
なのでアメリカ的価値観に基づいているということも考えられますね。

[7] mixiユーザー 08月05日 02:46

>ナマムギさん
地元レペゼン⇒ヤクザのショバ争いかぁ。
これはなかなか新しいというか思いつかなかったなぁ。
いいアイデアだと思います。

>黒人文化におけるイスラム教のポジションが落ち目になった
>のは 9.11が影響している部分があるんでしょうか？
オレここで黒人文化またはコミュニティのなかで
イスラム教が落ち目になったとはいってないんですね。
ラップでイスラムをレペゼンする曲が減ってきた
気がするといっているのです。
ここら辺その傾向が現れてきたのも9.11よりも前で
PEの後（っていってもまだPEは終わってませんが）
くらいの2PACとかBiggyからじゃないでしょうか。
その背後にはラップのコマーシャル化とかイロイロあった
と思うんですけど、
そこら辺うまく説明できません。
まあIceCubeとか聞けばいろいろわかるんじゃないでしょうか。
NWAからGangstaRapを放ってソロでイスラミックなキリスト教批判して、
それで映画で大成功を収める売れっ子といった具合に・・・（これIceCube批判してるわけでもないです）
NOIは内部構成について決してOpenな組織とはいえないので
実際、詳細な研究というのはなかなかされません。
ただ刑務所とか軍隊とかで特にハバをきかせているとかいないとか。。。

>今のアメリカではキリスト教福音派が幅を利かせていると
>聞きますがイギリスではどうですか？
イギリスはキリスト教はダイブ落ち目ですね。
もう2,30年もすれば教会行く人はいなくなるんじゃないかといわれています。
ただ、イギリスは多民族多宗教なので、一概にはいえません。
イギリスでも黒人コミュニティーではキリスト教や
イスラム教が人気あるんすけど、
宗教離れについてはあまり当てはまらないみたいなことを
聞いたことあります。
黒人キリスト教徒に限らずイスラム圏の人たちもそうですね。
あとはイギリス全体でキリスト教から離れて、
仏教とかSpiritualなモノを
求める人が増えているともいわれています。

>先日のテロ以降変化は感じられますか？
ウー、、、これはまだ時間が経ってないのでなかなか
わかりにくいトコあるんすけど、
イギリスでは政府によってイスラム教に対する
Censorshipが行われるようになりました。
シナゴクとかに警察とかその他の人いれて、
「悪いこと教えてねーよなぁ」って
本格的に偵察するようになったみたいです。

>みんこ?さん
>黒人優位主義というものが、受け入れられなくなってきてる
>んだろうなあと勝手に感じてますけど。
NOIについては上のナマムギさんへのコメント参照で。
ここでちょっと補足として、
NOIは確かElijah Muhammadが死んで、
息子が受け継いでその前にトップにいた人とが
別のモノつくってってなって分裂していきます。
で、その際に黒人男性優位主義が薄れてもっと別のモノ
になっていった、ってなんかでみたんですけど、
って全く説明になってませんね。
ここら辺Freestyleで説明できるほど、
知識固まってないのでどうしようもないオレです。

>”宗教はないって言うけど、お前が信じてるものがお前にとっ>ての宗教になりえるんだ”
ここら辺いわゆる西洋社会と日本社会で、違う感じが出てくる
トコなんですけど、
西洋では「宗教＝キリスト教」
日本では「宗教＝仏教、神道それかカルト」
という図式が成り立ちつつあります。
そこでキリスト教・イスラム教から日本に対してモロに影響が
あったかっていうとなかなか難しいので、
ここではもっと広く「考え方」みたいな感じで捕らえていただければと思います。

>4405さん
>アメリカ人のキリスト教信仰って個人的には理解の範疇を超
>えるですよね。
わかる気がする。アメリカ人に限らずキリスト教全般で
わけわからんことたくさんある（これ別に批判じゃなくて）。
大学生のとき文学しててキリスト教なモチーフとかたくさん
でてくるんだけど、わけわからないこと多かった。
もうちょっとわかりたくて、イギリス来ちゃいました、
って感じかな。。。

あ、図書館しまるんであとはもうちょっとしてから続きを家で書きたいと思いま～す。。。

[8] mixiユーザー 08月05日 07:16

さっきの続きで、
>4405さん
>アメリカ人のキリスト教信仰って個人的には理解の範疇を超
>える
ここでやっぱり理解する人（極端な話キリスト教徒）
とそうでない人っていうのの違いっていうのが気になります。

で、日本の宗教事情をみると、
後者に当てはまることが多い、といわれています。
となると、
後者な感じでアニミズムなニュアンスを伝える曲
例）ケツメイシ「花鳥風月」
　　　　↓
　日本で売れる、または受け入れやすい
っていう構図が成り立ちやすいのかなぁ。。。
当たってる気もする。

>ブッダを取り上げる場合、アメリカ的価値観に基づいているとい
>うことも考えられます

これはブッダが仏陀な観念またはモチーフを
キリスト教またはイスラム教的フレームワークを
持つヒップホップに無理矢理当てはめたと解釈できる
可能性がアルってことですかね。。。

うー、、、前に4405さんと少し話した、帰国子女ラップというか
アメリカ経験のラップにおける表象っていう話があって
こりゃまた複雑だったりするわけですよ。
そこらへんでいうアーティストっていうのが
－ブッダブランド
－Shingo02
－M-Flo
－CrystalKay
－AI
－DJKrush
－KDubShine
あたりですね。
他の日本人アーティストとキッパリと分け隔てるわけ
ではないのですけど、
なんとなく気になってるオレの勝手なノートでした。

[9] mixiユーザー 08月05日 13:48

うーん、ぜんぜんHipHopを知らない私がこのコミュでどこまで貢献できるのか全くなぞですけど、読んでて質問：ブッダランドって日本のアーティスト？それで、４４０５さんのいうようにアメリカに留学してたの？

４４０５
＞ブッダを取り上げる場合
彼らがアメリカに留学していたというフェーズを考える必要があるかと思います。
なのでアメリカ的価値観に基づいているということも考えられますね。

もし、そうだったら私も４４０５さんに大賛成。まったく憶測ですがアメリカというキリスト教色の強い国で、日本人として放り出されて、自分のアイデンティティーを探す過程でなぜか仏教を持ち出しちゃうことって可能だと思う。うーん、もしそうならどこの州に留学してたんだろう？気になる。そしていつごろアメリカにいたのかしら？

ちなみに、憶測でバンバン書いてますけど、全く的外れだったらごめん。

[10] mixiユーザー 08月05日 19:01

>ちゃこさん
>アメリカというキリスト教色の強い国で、日本人として放り出さ
>れて、自分のアイデンティティーを探す過程でなぜか仏教を持ち
>出しちゃうことって可能だと思う。

これって他にも例があるんですか？例えば、日系アメリカ人だとか広くアジア系アメリカ人だとか、アメリカ宗教学研究者とか、まあなんでもいいんですけど。

Buddha Brandについては彼らのHPにプロフが載ってます。
www.avexnet.or.jp/buddha/profile.htm

あと憶測大歓迎！！音楽っていうか文化語ることなんて所詮は憶測でしかないので。むしろ、絶対正しいことなんてあり得ない。だからどう思うかってのが大事なんじゃない?!っていうのがオレの意見！

[11] mixiユーザー 08月06日 12:46

たとえば明治から第二次大戦まで使われた国家神道というアイディアはどうでしょう？ちょっと個人の例ではないですけど。明治以降、日本は突然国際的な舞台に放り出されて、え？欧米列強はキリスト国？じゃあ、うちはどうする？あ、「しんとう（神道）ブランド」！みたいな。

[12] mixiユーザー 08月06日 20:32

ブッタブランドがなんでブッタで神道ではなかったのか、
っていうことに興味がでてきました。
そこまでスピリチュアルではなかったということなのかな。
DJ KRUSHの音とか聴くと仏教よりも神道よりのスピリチュアルさを感じますね。

[15] mixiユーザー 08月07日 20:45

うん、多分みなさんがおっしゃるようにいろいろな要素があってのことと思います。なんかみんなで文化人類学するのって楽しーですねえ。

[16] mixiユーザー 08月08日 13:05

>ちゃこさん
>明治から第二次大戦まで使われた国家神道

コメントありがとうございます。
うーん、、この場合、アジアにおける一つの国家VS西洋社会の構図。

そして、日本の国家体制として明治以前の場合と比べて特に西洋との文化的接触が起こった時代。。。
確かにそうかもしれませんね。

あ、でももうちょっと歴史的有名人（できれば日系アメリカ人、、アメリカに渡った際に出家しちゃった～とか・・・）の個人的な例とかtransnationalな宗教理論の例とかってないすっかねぇ・・・

って「自分で調べろ！」って感じですね、、ハイ、すいません。がんばります。

これって、逆に、近年アメリカがキリスト教色を強めてきた背景にもイスラム圏との対抗意識っていうのが影響しているのでしょうかねぇ？

まあそもそもどの程度、アメリカがキリスト教色を強めてきたかなんて異論のあるところですけど。

[17] mixiユーザー 08月08日 13:13

>4405さん
そういえば、DJKrushの曲で和太鼓の音をSamplingした曲ってあったね。和太鼓の音を神道と結びつけるのはそこまで難しいことじゃないでしょ。。。実際、うちの地元の夏祭りじゃ和太鼓は神社の境内で叩かれるよ。

この違いはデカイかもしれない。
（アメリカ→日本）Buddha⇒仏教的
（日本→アメリカ）Krush⇒神道的

まあここら辺実に曖昧なんだけどね。

[18] mixiユーザー 08月08日 13:26

>Yuki , Chin , & CO.さん
はじめまして。
へー、そんな話があったんですか。

高校のときHIPHOPDanceしていた実家が寺な先輩がいたけど、特に仏教的モチーフを使ってた印象はなかったなぁ。その後その先輩が突き進めていたのもトランスとかテクノな音楽だったし。

それともオレが高校のとき気づいていなかったからか？それともテクノな音楽はより仏教なのか？

比較できる例としてMarilynMasonがいますね。カレの父は厳粛なキリスト教徒でその反動としてカレはAnti-ChristSuperStar！だった気がした。。。よくここら辺のヘビメタな話題わからないのでなんともいえないんですけど。。。

>ただ本人が仏教に傾倒していたためにブッダを
>名乗り活動を始めたのか、それともアメリカでの
>アイデンティティーの為にとりあえずブッダを名乗り
>そこから傾倒したのかは解りません。

まあそこら辺わからないですね。実際そこらへんわからないと、こういった議論に実りあるっていうか真実性薄れちゃいますからね。
でもオレとしたらまあとりあえずいっかと思ってます。

曲聞いて、あーでもないこーでもない、と思い巡らすことができれば、イイと思ってますので。（とりあえずのところですけどね）

[19] mixiユーザー 08月08日 13:36

>ナマムギさん
ナイスなフォローThankYouです。

多少の脱線もアリアリで。

ただ最終的に戻すこと（日本人と黒人の文化を通じた宗教観における関係）ができあがるのであれば。

>みなさんへ
いまのところ、この掲示板は宗教観に関した議論が続いています。
どうせですからそこにフォーカスしてみるのも手だと思います。

もう少し広くした考え方、政治関係、などの話題は別のトピックをつくって展開していきたいと思うのですがいかがでしょ。

[21] mixiユーザー 08月09日 14:47

＞あ、でももうちょっと歴史的有名人（できれば日系アメリカ人、、アメリカに渡った際に出家しちゃった～とか・・・）の個人的な例とかtransnationalな宗教理論の例とかってないすっかねぇ・・・

daboisさん、
前にも言ったModernity at Largeという本の中で著者がこういう例としてあげているのが、カナダの日系人が「仏教」を自分たちの宗教としていくケース。多分ほかにも例があったんだけど、図書館でこの本短期間しか貸してくれないから、いま手元にテキストないんだよねえ。でもこのカナダの日系人の例についてはもともとの研究は現在上智大学にいらっしゃるマーク・マリンズ先生の研究です。ま、ちょっと図書館でみてみて。たしかこの議論は前述の本の終わりのほうに書いてあったと思う。

[22] mixiユーザー 08月11日 02:43

はじめまして、こんにちは。
日本人がアメリカ黒人のHipHopやR&Bを、
歌詞で理解している人はほんとにごくわずかだと思います。
たいていの人は曲のリズムや音そのものがすきなんだと
思います。
そして、宗教的要素よりも人種に関する表現が多いので、
私は宗教的な意味をほとんど感じたことがありません。
無宗教な日本人には、アメリカ人のキリスト教信仰って
理解することがとっても難しいと思うのです。
宗教観というものは、生まれ育っていく環境の中で、言葉や
習慣と同じように、育まれ、確立していくものなのでは
ないかと私は考えます。

日本人がHipHopを志向するようになったのは、
島国で生まれ育った日本人にもやっと、アイデンティティーという概念が必要となり、
自意識の確立を目指す人が増えてきたことの
証なのではないかと感じます。

それから、みなさんBrown Sugarという映画見ました？
おススメです。

[24] mixiユーザー 08月11日 07:31

>みなさんへ
トピックを多少変更してみました。まあ政治や考え方について削っただけなんですけど。そっちの方は、近々また別の立てたいと思います。
ここでは宗教観について絞って議論していきましょう。
以下は訂正前のトピックの一部です。

----------------------------------
もっと広くいえば、宗教つーっと怪しくなってくるので考え方。
例えばPublicEnemyがFightThePowerって日本人ラッパー達が影響されるとき日本人ラッパー達もFightThePower?

[25] mixiユーザー 08月11日 07:57

>ナマムギさん
>海外で評価の高い他ジャンルのアーティストにもそういう傾向を感じ
>る
例えばどんなアーティストですか？

>ちゃこさん
SpecialThanks

>mayさん
はじめまして☆
これまでやってきた結果、同様に歌詞よりもリズムや音が好きって人の方が割と多いようにも思います。

ただ、歌詞を気になる人っていうのも少なからずいるっていうのは気になるところです。

宗教観は言語や習慣のように生まれ育つ中で形成されていくモノであるとしたら、常に変化するモノだと思います。

実際、人生の途中でキリスト教に改宗したりとか、カルト宗教に人生と金銭をつぎ込む人もいるわけですよね。

この人生の中において常に流動的なIdentityの形成において音楽というものは作用するのでしょうか。

これはあからさまな歌詞じゃないとしても宗教的な音であったり、VisualImageであったり、、、。現に黒人音楽というのは「意識の確立を目指す」作用を与えた可能性があるんですよね。

あ、なんかオレが感じ悪いこといってて気になったらゴメンナサイ。そんなつもりはナイです。ちょっと思ったことを書いただけです。つまりはオレのただの考えすぎかもしれません。
そんな感じで、まあよろしく！！

[26] mixiユーザー 08月11日 07:59

>mayさん＆ラムちゃんさん
BrownSugarまだ観てませ～ん。帰国したら見てみまーす！
オススメTHANKS

[29] mixiユーザー 08月11日 17:22

DJ KRUSHの場合は和楽器はあくまでもツールであって
その本質ではないですね。
彼の場合はリズムのとり方や緻密さなどに
そのストイシズムがあるような気がします
＜このあたりはナマムギさんとも一緒かな？

和太鼓グループでKODOというアーティストがいますが、
彼らはむしろ和的エキゾチズムという面での評価があるけれども、
むしろスピリチュアルな部分での共鳴ということも大きい気がします。
特にアフリカンミュージックなどととても共通するところがおおい。

という意味ではヘタに和楽器というよりも
リズムのとり方の中にその文化があるのだろう、って思います。

日本でレゲエがかなり浸透していることと、
レゲエのリズムと日本の盆踊りなどのリズムのとり方が
ほとんど一緒っていうことは個人的に興味深いですね～

[31] mixiユーザー 08月16日 07:35

>ナマムギさん＆4405さん
たしかに、リズムに関する点についても重要だと思いますが、、、ん～、、、かなりリズムって分析するっていうか、考えるの難しいなぁ。。。（実際はHipHopのリズム研究する学者って最近流行ってるといいますか多いですけどね）

リズムある程度これはこう、っていうこと可能だけど、どう違うっていうのは結構具体的にあげていかないと無理だし、かといってそれに固定されるわけでもない。

例えば、アメリカにおいてラップが基本的に4拍で刻まれるリズムに乗せられるように、日本においてもそうである、ということはある程度可能です。

ただ大きな違いとしては、そこにおけるリズムにおける間の取り方だとか、日本語で歌う言葉の問題が絡んでくるっていうことですよね。

言葉の問題はある程度明白に現れてきているんだけど（実際、完全に英語でラップする日本人てほとんどいないと思う）、この間の取り方っていうのは本当に日本独特のモノなのかっていう問題があると思うんですけど。

まあ例外的であるにしろ、このある種、日本人的なリズムのとり方（e.g.DJKrush?!)をしたアメリカ人のヒップホップな音っていうのは本当にないのか、、、っていうのがちょっと気になりました。

もちろん音楽をジャンルで語っているので例外的なコトっていうのはいくらでもあるだろう。

このコミュではある程度の傾向を掴むことに流れがきているから、ナマムギさん＆4405さんの提言は全く問題ないだろうし、確かにオレもそう思える部分も多くある。

ただちょっと批判的に探ってみるのもアリなんじゃないかと思いました。

というわけで、リズムの問題はどうも感覚的にならざる負えないといいつつも、Stetsasonic"Talkin'AllThatJazz"とか割と和太鼓のリズムに似ている気もしなくはないとふと思いました。。。

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