[mixi]アダムの接触実験に使われた｢人｣の遺伝子 - 新世紀エヴァンゲリオン

[94] mixiユーザー 02月23日 14:15

渚カヲルについてですが、

タブリスとアダムって同一ですか？

私の考えでは、アダムの魂は使徒を転々とし最後には最終使徒であるカヲルに宿ったと考えています。

誰かの遺伝子をアダムにダイブさせて渚カヲルが生まれたのではなく、

魂の無いタブリスの幼体にユイの遺伝子を入れ、人工的な使徒(魂無し)を造ったのではないかと。

ゼーレサイドからすれば、使徒を倒す目的は最終使徒渚カヲルに魂を宿す為にある。

…つまり、セカンドインパクトと渚カヲル誕生は関係無いと思っています。

他の情報が抹消できるのに誕生日がセカンドインパクトなんてどうでもいい情報かと。

S2理論確立の為の実験にユイを使う必要性は無いのではないかと考えました。

[96] mixiユーザー 02月23日 18:31

まず、はじめに無駄に長い文章を読んでいただきありがとうございます(´･ω･)(´-ω-)(´_　_)ﾍﾟｺﾘ

＞ｼｭｳ。さん

エヴァは庵野監督の意向で公式に発表していない謎が多いため、正解といえるものがない分、作中の描写や設定というヒントから一番矛盾点が少ない説が有力説となりますからねｗ
これを視聴者で議論するのがエヴァ最大の醍醐味だと思いますし、庵野監督の狙いだと自分は考えています。

自分もこのトピを読んで改めてなぜ南極にミサトさんが同伴していたのかを考えてみました。
ここで重要なのは当時ミサトさんが、エヴァでのキーワード的な「１４歳」という年齢であったことから、ミサトさんは南極の巨人(アダム)の適格者としてついていったのでは？と考える人が多いと思います。
この場合ですとロンギヌスの槍でダイブした遺伝子は搭乗者であるミサトさんであるという考えもできると思います。
しかし、自分はこの説だとしっくりこない点は以下の点ですね。

?セカンドインパクトでのロンギヌスの槍を用いた実験は、ゼーレの計画では「アダムを卵に還元して管理」する計画であり、Ｅ計画とは主旨が違うため適格者は必要なのか？また、ここで重要なのは、ヒトの遺伝子のダイブは卵の還元に必要だったのか、それとも別の狙いがあったのかが重要だと思っています。
ただゼーレ側がセカンドインパクトが起きることを知っていたのは直前帰国の件から明白であるため、やはりアダムの還元にはヒトの遺伝子をのせたロンギヌスの槍が必要で、爆発を伴うものであろうと卵への還元を優先させ、葛城調査隊を犠牲にしたと考えるのがしっくりくると思います。
?ミサトさんをパイロット候補で同伴したと考えるとこの時点でエヴァ起動の論理（母の魂にその子供）が完成されていたのかが問題になります。もし完成していたとしたら、このアダムにはミサトさんの母の魂が入っていなければならず、加えて後の初号機起動実験でユイが被験者になる必要がなくなる(論理通りならば母の魂を入れてその子供を被験者にすればいいので)ことになるため、ミサトさんが適格者候補であった線はかなり厳しいと思います。
自分は、エヴァ起動の論理はユイが犠牲になることで完成したと考えているのでｗ
?前コメで述べましたが、キール、ゲンドウ、ユイという重要人物が引き揚げている中、適格者であるミサトさんや問題となってる遺伝子提供者を爆発が起こるとわかっている北極に残すとは考えにくいため。

以上の点から、自分はミサトさんが南極にいたという事実はこのトピでも出ていた説ですが以下のように考えていました。

葛城博士は研究に没頭するあまり家庭を顧みない人物であり、その生涯をかけたといっていいＳ２理論は、発表当時の学会では受け入れられず、研究メンバーの中でも嘲笑されていたという経緯があります。
しかし、その理論を動力源とする巨人が南極にて発見され、やっと自分の学説が証明されて調査団を結成して南極に向かいます。この自分の生涯をかけた研究がようやく成功したことから、娘にそれを観てもらいたいと考えるのはそれなりにしっくりくると思うんですよね。
何個も発明を連発して世間的に認められている発明家なら娘をわざわざこの時だけ連れていくとは考えにくいですが、今まで散々否定されつつも研究をやめず、家庭を捨てでもつらい抜いた結果を見せるためなら危険な地だろうと娘を連れていく気持ちはわかるんですよね。

この根拠はたしかにアッサリで弱いのですが、ヒントが少なく、かつ上で述べたように違和感を感じる部分が多いため自分はミサトさん説はあまり肯定できずにいますorz

[97] mixiユーザー 02月23日 18:32

＞のんのんさん

クロニクルの転載は上の「アダム計画により、肉体と魂の両方からアダムの復活が試みられている。肉体は～」が１４号メカニックシート第一使徒アダムの「分かたれた肉体と魂」の項目で、
「サルベージされたアダムの魂を内側に持つというタブリス。セカンドインパクトの～」が１３号メカニックシート第１７使徒タブリスの「アダムの魂を宿した肉体」の項目です\(^o^)／

＞熾華さん

トピ違いかもしれませんが自分もそこを考えているところなのでしばしお話をｗ
タブリスは「僕はエヴァと同じ体でできている。僕もアダムから生まれし存在だからね。」というセリフがある点から、セカンドインパクト時に飛び散ったアダムの肉体と人間(自分の中ではユイ)の遺伝子から作られたクローン人間にアダムの魂が宿ったものと考えています。
綾波も肉体をアダムの破片とユイの遺伝子から作成してリリスの魂を入れている存在のため、カヲルくんのセリフと合致すると考えられます。
これならばゼーレがサルベージしたアダムの魂と肉体から作られたカヲルくんの生年月日が、それらが飛び散ったセカンドインパクトと同一日であることも納得できます。
アダムの魂が一つというのは有名なひとつの説ですよね。根拠は「使徒はアダム側の種の一つの可能性」であり「一体づつしかでてこない」という点だと思います。
もともとエヴァは正当な継承者である白き月のアダムと偽りの継承者である黒き月のリリスの生存競争が根底にあり、その生存競争に勝ったのがリリスであり、その子孫がリリンになります。ですがアダム側と異なり、リリス側は魂が一つでありません。
これがゼーレの推奨する人類補完計画は「不完全な群体として進化の袋小路に入り込んだヒトという種を、肉体的、精神的に融合し、完全なる単体生物へと人工的に進化させる計画である(クロニクル27号)」とリンクすると思ってます。

ここからは自分の人類補完計画の解釈ですが、アダムとリリスの生存競争にはリリスが勝ったことで、負けたアダムは種をふやさずに南極大陸で眠り続けており、リリスは本来ガフの扉の中にはリリスの魂が一つであったが、進化の過程で個へとわかれることをリリンが選んだため魂は分割してしまったと。
しかし、この進化は上で述べられているように「間違った進化」であるため、ゼーレは再びリリス側のガフの扉を開いて全人類を一つにまとめる計画を成し遂げるために、セカンドインパクト時においてアダムを卵まで還元させて復活させようとしたと考えています。
リリス側のガフの扉を開くにはリリスとアダムの禁断の融合が必要とされているため、アダムを復活させてアダム側の種である３～１７使徒を倒す必要があったのではないかと思います。
この使徒の数は不明ですが、死海文書に使徒殲滅の計画がしるされており、「数がそろわぬうちに」という発言もここに起因すると思います（自分は新劇はエヴァの繰り返しの輪廻のひとつとかんがえているのでｗ）。

[101] mixiユーザー 02月23日 23:21

>[085] のんのんさん

一日も経たないうちに‥こんなに濃厚なメッセ

なんだか‥嬉しいですね

昨年からのファンの私では無理ですよ

こんなツワモノ共を纏められませんw

のんのんさんは中立に立てる人だから纏められるんですよ

私はただ‥疑問に思ったこと、自分が思う事をぶつけてるだけなんですね

ｴｳﾞｧの謎に貪欲ですが‥

w

この調子なら見てるだけで～満腹です

[103] mixiユーザー 02月23日 23:43

> のんのんさん
神話で最初の人間アダムとエヴァが、神様に食べてはいけないと言われていた知恵の実を、蛇に変身した悪魔にそそのかされて食べてしまう。………という話はちょっと聞いたことあると思います

エヴァの世界でもこの設定が生きていて
ヒトが知恵の実の力を持ち、
シトが生命の実の力を持っているという設定です

直接ヒトの遺伝子＝知恵の実と言われたシーンはありませんが
19話で初号機がゼルエルを捕食したという事象は、初号機が生命の実の力を取り込んだことを表すとされていますから、

シトの肉体であるＳ2機関が生命の実の象徴として作中描かれているわけです。

ですから同じようにヒトの肉体は知恵の実の象徴とされ、
ヒトの肉体を取り込むことは知恵の実の力を取り込むのと同義となるのです。
…説明が下手くそですね

ごめんなさい
なんとなく伝わったでしょうか

加えて言うなら
これはｼｭｳ。さんの質問の答えになってしまいますが

神話では生命の実と知恵の実の両方を手に入れると神に等しい存在になれるとされています。
シトであるカヲルがヒトの遺伝子を持っていると、生命の実と知恵の実両方の力を持っていることになり、神に等しい存在となってしまうため
アダムに還ることなくカヲルによる補完が始まってしまいます。
ですからカヲルはヒトの遺伝子を持っていません。

[105] mixiユーザー 02月24日 00:10

＞キッドさん

自分もその根拠を聞きたいですｗ
「カヲルの生まれた経緯」、「遺伝子ダイブ」、「人類補完計画発動の条件」に関しては自分の考えは上で示した通りなので、まずこの部分の認識がキッドさんと自分で違うのかもしれないです。

あとやはり自分は、ユイ説の根拠を示した点でわかると思うのですが自分の考える説の根拠となる点をどうしても都合のいいように見てしまいがちなので、偏ってしまっていると思うんですｗ
まさに「科学者ってぇのは、どうも自分の考えを信じすぎるからね」ですよねｗｗｗ
だからこそ反対意見の方の話を聞いて吟味するのが重要だと思うのでその根拠を教えていただけるとレベルアップできると思いますｗ

・サードインパクトに必要なのは、生命の実（S2機関）と知恵の実（ヒト遺伝子）であり、「現象」という一点のみにおいてはセカンドもサードも同じです。

これに関してですが、自分も初めこう考えていました。
ただその後つっこまれて気づいたことなのですが、
セカンドインパクト時のトリガーはまさに生命の実(S2機関)＋知恵の実(ヒトの遺伝子)ですが、この論点で行くならば、ゲンドウの手にアダムの肉体(S2機関)＋知恵の実(ゲンドウの持つヒトの遺伝子)が融合した時点でインパクトが起こってしまいませんか？
まさにこれが整合性を崩されたつっこみだったんですｗ
そのため自分はこれに魂も関係してくるのではと考えています。
ここでいうアダムの肉体には魂がないからです。
次のポイントは、カヲルくんが死んだ後のアダムの魂の所在だと思います。
自分はこれはカヲルくんを最後のシ者としている以上、?アダムの魂は消滅してしまった、?アダムより作られしエヴァ量産型と弐号機どれかへ、?ゲンドウの手の中にあるアダムに還ったかのどれかだと考えています。
ではここで、２５話の冒頭で?のケースだと考えると、生命の実(S2機関)＆アダムの魂＋知恵の実(ヒトの遺伝子)の状態ができますが、サードインパクトは起こっていませんよね。

また?の場合でも量産型と弐号機が破壊されて?の状態に陥った段階でもまだゲンドウを中心としたインパクトは起こっていません。

次に今度は、ゲンドウの手の平からアダム(知恵の実)が綾波(肉体アダム＆ヒト＋リリスの魂)の肉体へと移りますがここでもまだインパクトは開始していないですよね。
ただしこの時点では「レイがゲンドウを裏切った」というような解釈があるので、レイの意思でインパクトをとどめているという見方もありますが、それですと「インパクトって意思でとめれるの(´・ω・｀)？」って状態になってしまいますのでここでは無視させてもらいますｗ

最終的には、綾波がリリスの肉体に戻ることでサードインパクトが始まります。
この状態が、アダムの肉体＆魂(ゲンドウの手)＋リリスの肉体(リリス自体)＆魂(綾波)であり、これがリリス側のガフの扉を開く条件だと自分は思っています。

現象という意味ではサードもセカンドも一緒だと自分も思っていたのですが、上の考えで言うと厳密にはセカンドとサードはトリガーが違いませんかね？
現にLCL化等もセカンドインパクトでは起こっていませんし。。
ですから自分は上で述べたようにセカンドインパクトを「人類補完計画」ではなく「アダムの復活計画」の一部だと考えています。

・故に「だから遺伝子ダイブ実験でもユイの遺伝子を使った」には繋がりません。そもそも時間軸的に順序が逆です。

たしかにここは明確な根拠としてはつながらないと思います。
自分がこれを引き合いにだしたのは直接の意味ではなく、エヴァという作品の中でユイの遺伝子が綾波等で頻繁に使われていることから重要なキャラというイメージがついているためユイではないかと思っているのが現状ですので根拠としてはかなり弱いですね\(^o^)／
やはり他の説がしっくりこないための消去法でユイを選んでしまっているのが自分の本音になってしまいますｗ

・リリス側のガフの扉を開くのに必要なのは、全使徒の殲滅です。

これも矛盾点としてはゲンドウの手の平の問題がでてきますよね。
カヲルくんが死んだ時点で使徒は殲滅できているので、これが最終的なトリガーではないと考えています。
もちろん使徒の殲滅はインパクトの必須条件だとは思いますが、自分は上で述べた?と?を達成する条件にすぎないと思います。

そのため?なら全使徒を殲滅してからアダムの魂を消し、リリスの肉体と魂にアダムの肉体(S2機関)を融合するのがトリガーであり、?なら全使徒を殲滅してからアダムに魂を戻しリリスの肉体と魂にアダムの肉体(S2機関)を融合するのがトリガーであると自分は考えてます\(^o^)／

[106] mixiユーザー 02月24日 00:24

連コメ失礼します！

ヱラゴンさんのコメにおける
「神話では生命の実と知恵の実の両方を手に入れると神に等しい存在になれるとされています。
シトであるカヲルがヒトの遺伝子を持っていると、生命の実と知恵の実両方の力を持っていることになり、神に等しい存在となってしまうため
アダムに還ることなくカヲルによる補完が始まってしまいます。
ですからカヲルはヒトの遺伝子を持っていません。」

というのがもしキッドさんのもっている根拠だとしたらですが、カヲルくんがヒトの遺伝子を持っている状況は、アダムの肉体と魂＋ヒトの遺伝子という状況ですよね。
自分の神の存在への昇華は上で述べた考えですので、アダムの肉体＆魂＋リリスの肉体＆魂という状態にはまだリリスの魂が足りないと思います。

もちろんリリスの魂がなくても、その状態が確定している状況が作中にないため、カヲルくんに遺伝子が入ったらインパクトが起こるのかもしれませんが起こるという確証も作中から求められませんよね。

まぁ、結局何が言いたいのかといいますと補完のトリガーの認識が違えばカヲルくんにヒトの遺伝子が入っていないということを確定はできないということなんですｗ

現に遺伝子だけの問題ですと生命の実と知恵の実両方を持っているゲンドウでは補完が始まっていないので、自分は魂の存在も問題になるのだと思っています。

[108] mixiユーザー 02月24日 00:38

横槍を刺すようで申し訳ありませんが

ゲンドウがアダムの肉体を手の平に埋め込んだ時点でなぜサードインパクトが起こらなかったのか

これは魂云々の問題ではなく
この時点ではまだ人間が知恵の実を手に入れたことにより背負うことになった原罪を償っていないからです。

このトピでもエヴァは贖罪の物語であると言っている方がいましたが、まさにその通りで
贖罪を行わないことにはヒトはリリスの卵に還る（原初の状態に戻る）ことはできないためサードインパクトは起こりません。
アダム系の使徒達は原罪を背負っていませんから
アダムにヒトの遺伝子をダイブさせたところセカンドインパクトが起こったのです。

神話では
生命の樹の十字架で神の子をはりつけにし、その血を大地に垂らすことで贖罪は完了するとされています

EOEではエヴァシリーズが自分のコアにロンギヌスの槍を差し、その血を大地に垂らすシーンがあります。
その直後に人類規模での補完が始まってますから、これが贖罪のシーンとみて間違いないですね。

セカンドインパクト時も
科学者がLCLになるシーンはありませんが
南極の赤い海や
乱立する塩の柱
12話でゲンドウが
「原罪の汚れなき浄化された世界だ」と南極を称していることから恐らく科学者達もLCLになっていたはずです。
ただセカンドインパクト時に開いたのはアダムのガフの部屋なのでその魂はリリスの卵には還らなかったでしょう。

[109] mixiユーザー 02月24日 00:48

> セリスさん
107のセリスさんのコメントを見ないうちに108を書き込んでしまいました

108で言ったことから
カヲルは使徒であり原罪を背負っていません
ですから贖罪という周り道をしなくてもいつでも原初の状態に還れます
ですからカヲルがヒトの遺伝子を持つと補完は始まってしまいます

このトピの議題に対する自分の考えとしては
自分はミサト否定派だったのでセリスさんの96のコメントに大変感銘を受けました!
自分もその通りだと思います

[110] mixiユーザー 02月24日 00:53

今更な話ですが、前半に挙がっていたキールの機械の体について一言。

旧劇の描写は、単純に庵野監督が自身の過去作を踏襲しているだけだと思っています。なので、生身の背骨が無いのと、遺伝子ダイブは全く関係しない事柄だと思います。
『ふしぎの海のナディア』最終話で、ビナシスがヱクセリヲンの主砲を浴びて(←かなり端折ってますが)、爆発した時もキールと同様にビナシスの中身は人工骨格でした。ビナシスはキール以上に機械化されていましたが、恐らくエヴァとナディアに共通する機械の躯体と言うのは、松本零士さんに影響されてる部分がその辺りかなと思いますが。
余談ですが、ビナシスの最期については、初号機と全く同じですね。アンビリカルケーブルが切断され電力供給が断たれたにも関わらず、人の心が不可能を可能にして動くと言った趣旨が。

もうひとつ、ミサトについても一言。
調査隊に参加していたのは、父親に同伴していただけであって、Ｓ２機関の実験には一切関与していないと思います。
なお、葛城博士がミサトを同行させた理由は、あっさりと、自分の仕事を娘に見せておきたかったと言うよりかは、ユイの初起動実験と同じ想いが葛城博士にもあったのだろうと思います。
家庭を省みない、自分の研究に没頭する、夢の中に生きる葛城博士でも、彼は形而上生物学とは分野違いの物理学系の科学者(だと思うの)で、純粋に永久機関としてだけのスーパーソレノイド理論が実証され、ユイと同じく「この子には明るい未来を見せておきたいんです。」と願うのが親の心ではないのかなと。
セカンドインパクトが起きる以前なので、明るくない世界だとは思いませんが、よりよい世界、よりよい未来の兆しを、誰よりも先に自分の娘に見て欲しかったんじゃないかと思う訳です。
結果としては、ミサトや大多数の人類には惨劇にしかならなかったので、皮肉な話なのですが。

あと、仮にミサトの遺伝子がアダムとの接触実験に使われたのだとしたら、父親の仇である使徒への復讐は、結局のところ、自分自身へと向けられることになるので、そんな悲劇は想像したくないです。

感情論だけで申し訳ありませんが、親が子の未来を想って、と言うのが私の意見です。

[111] mixiユーザー 02月24日 00:58

＞ヱラゴンさん

ものすごく納得してしまいましたｗｗｗ
ゲンドウのことがどうしても気にかかっていたので魂うんぬんでなく贖罪の儀式の完了・不完了の問題と考えると確かに相当しっくりきますね。

するとヒトの遺伝子をとりいれずしてなぜ綾波とカヲルくんがヒトの形をしているのかが次の考えるポイントとなりそうですね。
ちょっとじっくり整理して考えてみます\(^o^)／

[120] mixiユーザー 02月26日 12:30

> ぷりん大好きさん
?世界の中心で、ｴｳﾞｧと叫んだ皆のものです。

(゜o゜)\(-_-)

[121] mixiユーザー 02月28日 02:33

お久しぶりです。

個人的にいろいろあって書き込めませんでした。

まだここまでの流れを完全に把握してませんが。

まず私が主張してた「セカンドインパクト時、本当はゲンドウは南極にいた」説ですが、のんのんさんのエヴァクロによって完全に否定されましたね。
ただこれはゲンドウやリツコって「これで全て」って言いながらまだまだ秘密を隠している人物なので、狼少年的にそう思っていただけです。
アンチATフィールドのことはすっかり忘れてました。

あと私は現在海外に住んでおり、エヴァクロについてはのんのんさんが引用されるまでその存在を知りませんでした。

エヴァ≠ヱヴァですが私もその意見に賛成です。
エヴァの謎→ヱヴァで答えとは新劇場版制作決定から思っていません。
そもそも新劇場版制作決定のニュースを聞いた時、私はあまり見る気がしませんでした。
エヴァはあれで完結してるし、謎の部分は自分の憶測、推測で補完するものだと思っていたからです。
ただ「破」を見てから、またいろいろ気になってしまいました。

これまでの議論をじっくり読んでまた書きます。

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