貴重なスペースお借りいたします★
エヴァ初心者のものですが、
以前も“年表作成のためのご協力のお願い”で
期間限定トピックを立てさせて頂いたことがあるのですが(^^;
またまたコミュ参加の皆様のご意見を参考にさせて頂きたく、
トピックを立てさせて頂きましたm(_ _)m
内容的には、
零号機の魂についてなので、
以前、
当コミュ内トピック
【零号機の魂について】 トピ主by かなさん
http://
>423〜426
に同じ内容のものを載せたのですが、
ご意見を得られず(^^;
また埋もれてしまっているので、
個別トピを立てさせて頂きました(^^;
ある意味、重複トピでもありますので、
どなたからも考察をお寄せいただけない場合、
或いは、ある程度考察をお寄せいただき、書き込み頻度が少ないなど、
状況を見させて頂いて、一定期間後、削除いたしますので、
ご協力いただけますと幸いですm(_ _)m
（管理人様、削除対象にあたりましたら自身で削除いたしますのでご一報いただけますと幸いでございますm(_ _)m☆）
さて、
ここからが本題です(^^;
下記１〜５についての見解をコメント願いますm(_ _)m
かなり長いですが(>_<;
よろしくお願いします。。。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
オリジナルTVアニメ版
第14話「ゼーレ、魂の座」
機体相互互換試験で気になるセリフがあります。
●リツコ「零号機がシンジ君を拒絶？」というセリフ。
機体相互互換試験は、
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
リツコ「(初号機搭乗時のレイの)シンクロ率は、ほぼ零号機の時と変わらないわね」
マヤ「パーソナル・パターンも酷似していますからね、零号機と初号機」
リツコ「だからこそシンクロ可能なのよ」
（第14話、レイ搭乗の初号機機体相互互換試験中の会話より）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
という判断で行われます。
なので“エヴァがパイロットを拒絶すようなことはない”と判断されて行われたのではないか？と受取ることができます・・・。
ところが、拒絶している？パイロットのシンジくんを受け入れない？という事態がおこります・・・。
（さらに、取り込もうとされる？注※わけですが・・・）
注※→リツコ「また同じだ、あの時と。シンジ君を取り込むつもり？」というセリフより。
ちょっと話がそれますが(?)
弐号機に関しては、
ミサトちゃんが「確かに二号機の互換性きかないわね」と言っているので、
もしかすると、
弐号機は“パーソナル・パターン”が“酷似していない”ので、
零号機パイロットであるレイと初号機パイロットであるシンジは、“シンクロ可能ではない？”のかも知れません・・・？
“パーソナル・パターンが酷似している”のは、零号機と初号機のことなので、
互換性がきかないといわれている弐号機は、零号機と初号機とはパーソナル・パターンが違うものなのではないか・・・と、エヴァ側の問題として考えると、
零号機、初号機→パーソナル・パターンが酷似
弐号機→パーソナル・パターンが他の2体のエヴァとは違うもの
実は、ここで、
零号機、初号機はリリスから造られたエヴァ
弐号機はアダムから造られたのエヴァ
であることを、暗に示唆しているとも受取れますね。
話をもとにもどして・・・
リツコ「零号機がシンジ君を拒絶？」
例えば、
第19話では、“初号機がレイを拒絶”しますよね。
これは、初号機に取り込まれたユイちゃんの意思(コアの意思)によって拒絶されたとも受取れます。
（もう一つ、レイちゃん自身の変化にも原因があると私は思っているのですが・・・このことについては、とりあえず置いておきます(^^;☆）
つまり、零号機のコアの意思によって、シンジの拒絶？が起こったのではないか？
ということから、
零号機のコアについて考察してみたいと思います(b^-^*)
零号機がシンジを受け入れないのは、コアに問題がある。
逆説的に、コアに問題がなければ、シンジを受け入れることができる。
ということで、主だった５つの説（ユイ、レイ、リリス、ナオコ、空）を検証してみます(*^o^*)
１．【零号機の魂はユイ】
シンジを受け入れないはずがない
→ユイ説を否定。
２．【零号機の魂はレイ】
シンジを受け入れない理由がわかならい。
というかそもそもレイの魂は一つしか生まれなかったと劇中言われているし、庵野監督も“レイの魂は一つ”と公言している・・・？
レイちゃんに中にある魂以外の場所にレイちゃんの魂があるとしたら、レイちゃんの魂は分割されている・・・？
そもそもレイの魂はリリスだからリリスの魂が分割されている・・・？
このあたりの説明が不明。
→レイ説を否定。理由の解明求む。
３．【零号機の魂はリリス】
シンジを受け入れない理由がわからない
というかリリスから作られたエヴァにリリスの魂があったらそれはもうリリスそのもの・・・？
→リリス説を否定。理由の解明求む。
４．【コアがナオコ】
→シンジを受け入れない理由がわからない・・・が、自分の愛した男とユイの子供なので憎んでいるから、受け入れないと取ることも出来る。ただ、そうなると、ユイの面影のあるレイを受け入れている理由がわからない。
→ナオコ説を否定。理由の解明求む。
５．【コアが空】
→シンジを受け入れるも何も、意思はないんだから拒絶もしないでしょ。
→空説を否定。理由の解明求む。
あらら。。。
全部否定されちゃいました。。。(^^;
これが解明されないと、
その後のりっちゃんのセリフ、
「シンジくんを取り込むつもり？」
「でもまさか・・・いえ、そんなはずないわ。」
「零号機が殴りたかったのは私ね。間違いなく。」
が解明できませんね・・・(^^;
さぁ〜みんなで考えましょう〜(^^;
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
エヴァ初心者のものですが、
以前も“年表作成のためのご協力のお願い”で
期間限定トピックを立てさせて頂いたことがあるのですが(^^;
またまたコミュ参加の皆様のご意見を参考にさせて頂きたく、
トピックを立てさせて頂きましたm(_ _)m
内容的には、
零号機の魂についてなので、
以前、
当コミュ内トピック
【零号機の魂について】 トピ主by かなさん
http://
>423〜426
に同じ内容のものを載せたのですが、
ご意見を得られず(^^;
また埋もれてしまっているので、
個別トピを立てさせて頂きました(^^;
ある意味、重複トピでもありますので、
どなたからも考察をお寄せいただけない場合、
或いは、ある程度考察をお寄せいただき、書き込み頻度が少ないなど、
状況を見させて頂いて、一定期間後、削除いたしますので、
ご協力いただけますと幸いですm(_ _)m
（管理人様、削除対象にあたりましたら自身で削除いたしますのでご一報いただけますと幸いでございますm(_ _)m☆）
さて、
ここからが本題です(^^;
下記１〜５についての見解をコメント願いますm(_ _)m
かなり長いですが(>_<;
よろしくお願いします。。。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
オリジナルTVアニメ版
第14話「ゼーレ、魂の座」
機体相互互換試験で気になるセリフがあります。
●リツコ「零号機がシンジ君を拒絶？」というセリフ。
機体相互互換試験は、
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
リツコ「(初号機搭乗時のレイの)シンクロ率は、ほぼ零号機の時と変わらないわね」
マヤ「パーソナル・パターンも酷似していますからね、零号機と初号機」
リツコ「だからこそシンクロ可能なのよ」
（第14話、レイ搭乗の初号機機体相互互換試験中の会話より）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
という判断で行われます。
なので“エヴァがパイロットを拒絶すようなことはない”と判断されて行われたのではないか？と受取ることができます・・・。
ところが、拒絶している？パイロットのシンジくんを受け入れない？という事態がおこります・・・。
（さらに、取り込もうとされる？注※わけですが・・・）
注※→リツコ「また同じだ、あの時と。シンジ君を取り込むつもり？」というセリフより。
ちょっと話がそれますが(?)
弐号機に関しては、
ミサトちゃんが「確かに二号機の互換性きかないわね」と言っているので、
もしかすると、
弐号機は“パーソナル・パターン”が“酷似していない”ので、
零号機パイロットであるレイと初号機パイロットであるシンジは、“シンクロ可能ではない？”のかも知れません・・・？
“パーソナル・パターンが酷似している”のは、零号機と初号機のことなので、
互換性がきかないといわれている弐号機は、零号機と初号機とはパーソナル・パターンが違うものなのではないか・・・と、エヴァ側の問題として考えると、
零号機、初号機→パーソナル・パターンが酷似
弐号機→パーソナル・パターンが他の2体のエヴァとは違うもの
実は、ここで、
零号機、初号機はリリスから造られたエヴァ
弐号機はアダムから造られたのエヴァ
であることを、暗に示唆しているとも受取れますね。
話をもとにもどして・・・
リツコ「零号機がシンジ君を拒絶？」
例えば、
第19話では、“初号機がレイを拒絶”しますよね。
これは、初号機に取り込まれたユイちゃんの意思(コアの意思)によって拒絶されたとも受取れます。
（もう一つ、レイちゃん自身の変化にも原因があると私は思っているのですが・・・このことについては、とりあえず置いておきます(^^;☆）
つまり、零号機のコアの意思によって、シンジの拒絶？が起こったのではないか？
ということから、
零号機のコアについて考察してみたいと思います(b^-^*)
零号機がシンジを受け入れないのは、コアに問題がある。
逆説的に、コアに問題がなければ、シンジを受け入れることができる。
ということで、主だった５つの説（ユイ、レイ、リリス、ナオコ、空）を検証してみます(*^o^*)
１．【零号機の魂はユイ】
シンジを受け入れないはずがない
→ユイ説を否定。
２．【零号機の魂はレイ】
シンジを受け入れない理由がわかならい。
というかそもそもレイの魂は一つしか生まれなかったと劇中言われているし、庵野監督も“レイの魂は一つ”と公言している・・・？
レイちゃんに中にある魂以外の場所にレイちゃんの魂があるとしたら、レイちゃんの魂は分割されている・・・？
そもそもレイの魂はリリスだからリリスの魂が分割されている・・・？
このあたりの説明が不明。
→レイ説を否定。理由の解明求む。
３．【零号機の魂はリリス】
シンジを受け入れない理由がわからない
というかリリスから作られたエヴァにリリスの魂があったらそれはもうリリスそのもの・・・？
→リリス説を否定。理由の解明求む。
４．【コアがナオコ】
→シンジを受け入れない理由がわからない・・・が、自分の愛した男とユイの子供なので憎んでいるから、受け入れないと取ることも出来る。ただ、そうなると、ユイの面影のあるレイを受け入れている理由がわからない。
→ナオコ説を否定。理由の解明求む。
５．【コアが空】
→シンジを受け入れるも何も、意思はないんだから拒絶もしないでしょ。
→空説を否定。理由の解明求む。
あらら。。。
全部否定されちゃいました。。。(^^;
これが解明されないと、
その後のりっちゃんのセリフ、
「シンジくんを取り込むつもり？」
「でもまさか・・・いえ、そんなはずないわ。」
「零号機が殴りたかったのは私ね。間違いなく。」
が解明できませんね・・・(^^;
さぁ〜みんなで考えましょう〜(^^;
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コメント(123)
>ブルティガラさん
横スレすみません。
レイがリリスに帰ったのは、シンジがアダムとリリスが融合し、人類補完計画(ゼーレのシナリオのほう)を望んでいたから(シンジ本人にはその自覚はありませんでしたが)です。
その後の展開から、人=リリス=アダム=分析パターン青でという図式が成り立ちます。
ちなみに、私の意見ですが、私は空説派です。
1のユイ説は即出ですが、シンジを拒絶したら、初号機にも乗れなくなってしまいますよね。
2のレイ説と3のリリス説は、明らかに違います。「魂の入った入れ物はレイ、ただ1人だけだったのよ。ガフの部屋は空っぽになっていたのよ」とリツコが言っています。
この事から、旧劇場版との関連性をみると、レイの魂はリリスであることが判明し
(カヲルが巨人をリリスだといい、その肉体にレイが帰ったことを受ける)
それを見つけたのはゲンドウであり
(ゼーレは、レイの正体を知らなかったと、レイ3人目が生きていることがわかったときの「老人たちがまたうるさいぞ」と冬月の発言からわかる)ということから、レイ=リリスであり、コアの中に魂があったとしたら、レイ=リリスの図式とリリスにレイが帰ったことが矛盾してきます。
(だって、だったら零号機もリリスに帰らなきゃね。)
第16使徒戦闘後の自爆以降、零号機が再構築もされずなんの役割も果たさなかったことも頷けます。
リリスの入ったコアだったら、絶対に人類補完計画で必要だもんね。
横スレすみません。
レイがリリスに帰ったのは、シンジがアダムとリリスが融合し、人類補完計画(ゼーレのシナリオのほう)を望んでいたから(シンジ本人にはその自覚はありませんでしたが)です。
その後の展開から、人=リリス=アダム=分析パターン青でという図式が成り立ちます。
ちなみに、私の意見ですが、私は空説派です。
1のユイ説は即出ですが、シンジを拒絶したら、初号機にも乗れなくなってしまいますよね。
2のレイ説と3のリリス説は、明らかに違います。「魂の入った入れ物はレイ、ただ1人だけだったのよ。ガフの部屋は空っぽになっていたのよ」とリツコが言っています。
この事から、旧劇場版との関連性をみると、レイの魂はリリスであることが判明し
(カヲルが巨人をリリスだといい、その肉体にレイが帰ったことを受ける)
それを見つけたのはゲンドウであり
(ゼーレは、レイの正体を知らなかったと、レイ3人目が生きていることがわかったときの「老人たちがまたうるさいぞ」と冬月の発言からわかる)ということから、レイ=リリスであり、コアの中に魂があったとしたら、レイ=リリスの図式とリリスにレイが帰ったことが矛盾してきます。
(だって、だったら零号機もリリスに帰らなきゃね。)
第16使徒戦闘後の自爆以降、零号機が再構築もされずなんの役割も果たさなかったことも頷けます。
リリスの入ったコアだったら、絶対に人類補完計画で必要だもんね。
続きです。
4のナオコ説ですが、ナオコはマギの基礎理論を提唱しただけ。
ちなみに、エヴァの基礎理論を考えたのはユイ。
で、ユイ自身がエヴァ出来てから初の稼働実験のテストパイロットの実験台であり、ナオコはそれ以前に零号機の稼働実験をやったとは考えにくいです。
それに、零号機が試作品で、もともと実践で使うように作られたものではないですし、初号機が初の起動実験(人とシンクロさせる)で、ユイが取り込まれたことから、コア(エヴァを起動させる動力)には人の魂が必要だということが判明したから。
以上の理由から、1〜4は否定です。
ちなみに、空設の根拠は、第11使徒が侵入してきた時の、リツコとミサトの発言です。
り「人格移植OSって知ってる？」
(中略)
リ「そう…。言ってみれば、母さんの脳ミソそのものなのよ」
という発言から、人格移植OSの技術により、エヴァの脳ミソの部分にあたる人口知能が、エヴァにもあると考えられます。
よって、エヴァはパイロットが居れば、この人口知能の働きにより表向きは動くことになってるはず。
なので、互換性試験を行った(公的に)けど、暴走してしまった。
以上の経緯を想定したら、以下の理由からだとおもいます。
◆本来エヴァのコアの動力&シンクロには母親の魂が必要で、その子供のみが魂の座=エントリープラグに居れ、操縦にできる(この事実は劇場版で多数即出)
◆レイ=リリスの魂なので、人格移植OS(これにはユイの人格が移植されていると推測)のみで操縦、シンクロが可能。母体となる母親は必要なし。だって第二使徒だもん、もともと。
そんなこと公にできないですよね。
ちなみに、リツコの「零号機が殴りたかったのは私ね」発言は、ゲンドウの愛人であるリツコを、ユイの人口知能が、シンジとシンクロして殴らせたのだろうと思ったからだろうと解釈します。
実際には、互換性テストでシンジがみた心理描写はレイであることを否定してます。
ゼルエル戦でレイの人口知能であるダミーシステム、及びレイの初号機の搭乗拒否は、零号機のシンジの拒否と、エヴァ4号機との戦闘時のシンジのダミーシステムへの拒絶というすべての流れから来ていると推測されます。
その代わり、初回のレイと初号機のは互換性テストは成功してます。
ということで、めちゃくちゃ長くなり、わかりずらいかもしれませんが、空です！
4のナオコ説ですが、ナオコはマギの基礎理論を提唱しただけ。
ちなみに、エヴァの基礎理論を考えたのはユイ。
で、ユイ自身がエヴァ出来てから初の稼働実験のテストパイロットの実験台であり、ナオコはそれ以前に零号機の稼働実験をやったとは考えにくいです。
それに、零号機が試作品で、もともと実践で使うように作られたものではないですし、初号機が初の起動実験(人とシンクロさせる)で、ユイが取り込まれたことから、コア(エヴァを起動させる動力)には人の魂が必要だということが判明したから。
以上の理由から、1〜4は否定です。
ちなみに、空設の根拠は、第11使徒が侵入してきた時の、リツコとミサトの発言です。
り「人格移植OSって知ってる？」
(中略)
リ「そう…。言ってみれば、母さんの脳ミソそのものなのよ」
という発言から、人格移植OSの技術により、エヴァの脳ミソの部分にあたる人口知能が、エヴァにもあると考えられます。
よって、エヴァはパイロットが居れば、この人口知能の働きにより表向きは動くことになってるはず。
なので、互換性試験を行った(公的に)けど、暴走してしまった。
以上の経緯を想定したら、以下の理由からだとおもいます。
◆本来エヴァのコアの動力&シンクロには母親の魂が必要で、その子供のみが魂の座=エントリープラグに居れ、操縦にできる(この事実は劇場版で多数即出)
◆レイ=リリスの魂なので、人格移植OS(これにはユイの人格が移植されていると推測)のみで操縦、シンクロが可能。母体となる母親は必要なし。だって第二使徒だもん、もともと。
そんなこと公にできないですよね。
ちなみに、リツコの「零号機が殴りたかったのは私ね」発言は、ゲンドウの愛人であるリツコを、ユイの人口知能が、シンジとシンクロして殴らせたのだろうと思ったからだろうと解釈します。
実際には、互換性テストでシンジがみた心理描写はレイであることを否定してます。
ゼルエル戦でレイの人口知能であるダミーシステム、及びレイの初号機の搭乗拒否は、零号機のシンジの拒否と、エヴァ4号機との戦闘時のシンジのダミーシステムへの拒絶というすべての流れから来ていると推測されます。
その代わり、初回のレイと初号機のは互換性テストは成功してます。
ということで、めちゃくちゃ長くなり、わかりずらいかもしれませんが、空です！
>みゅみゅさん
>レイがリリスに帰ったのは、シンジがアダムとリリスが融合し、人類補完計画(ゼーレのシナリオのほう)を望んでいたから(シンジ本人にはその自覚はありませんでしたが)です。
シンジがアダム･リリスと融合した事とレイがリリスに帰った事は時間軸として前後逆です。
レイがリリスに還る段階でシンジより先にアダムと融合をし(ゲンドウよりアダムを腕ごと奪う)、リリスに還り、その後にシンジと融合(リリス･アダム･シンジ･レイの融合)になります。
シンジはその後に融合して補完計画発動です。
ずれてます。
あくまで私の質問は親離れという見方が違っているのではないかという個人的見解から？をつけて書き込んだものです。
なぜリリスに帰ったか自体はみゅみゅさんの言うとおりの認識です。
また、零号機がリリスに帰らねばならないかどうかは立証できません。
補完計画発動時点で零号機自体が存在していないからです。
よって（だって、だったら零号機もリリスに帰らなきゃね。) は成り立ちません。
ちなみに前記しましたが、私は魂の分割がありえるという見解から話しています。
コアがレイでない場合、指示するとしたら空説です。
それはやはりリツコの「レイ一人だけ」の発言に基づくものです。
ただ、どうも交換実験の際に幼少期のレイが出てくるとか、使徒に侵食されているときの描写とかを見る限り、空なのかどうか、レイの魂が入っているのでは？と思ってしまっているだけです。
後、零号機の素体(コピー元)はリリスです。
という事は空であったとしても結局はリリス=レイという事になるのでは？
というか、話が散々バラバラで論点がどこなのか私も良くわからなくなってきてしまいました。
よってレイです。
>レイがリリスに帰ったのは、シンジがアダムとリリスが融合し、人類補完計画(ゼーレのシナリオのほう)を望んでいたから(シンジ本人にはその自覚はありませんでしたが)です。
シンジがアダム･リリスと融合した事とレイがリリスに帰った事は時間軸として前後逆です。
レイがリリスに還る段階でシンジより先にアダムと融合をし(ゲンドウよりアダムを腕ごと奪う)、リリスに還り、その後にシンジと融合(リリス･アダム･シンジ･レイの融合)になります。
シンジはその後に融合して補完計画発動です。
ずれてます。
あくまで私の質問は親離れという見方が違っているのではないかという個人的見解から？をつけて書き込んだものです。
なぜリリスに帰ったか自体はみゅみゅさんの言うとおりの認識です。
また、零号機がリリスに帰らねばならないかどうかは立証できません。
補完計画発動時点で零号機自体が存在していないからです。
よって（だって、だったら零号機もリリスに帰らなきゃね。) は成り立ちません。
ちなみに前記しましたが、私は魂の分割がありえるという見解から話しています。
コアがレイでない場合、指示するとしたら空説です。
それはやはりリツコの「レイ一人だけ」の発言に基づくものです。
ただ、どうも交換実験の際に幼少期のレイが出てくるとか、使徒に侵食されているときの描写とかを見る限り、空なのかどうか、レイの魂が入っているのでは？と思ってしまっているだけです。
後、零号機の素体(コピー元)はリリスです。
という事は空であったとしても結局はリリス=レイという事になるのでは？
というか、話が散々バラバラで論点がどこなのか私も良くわからなくなってきてしまいました。
よってレイです。
＞ブルティガラさん
なんかよくわかりました〜
なるほどなって感じです。
ちなみに、一番最初のレイとシンジの時間軸に関しては了解済みです。
あくまで、シンジが望んでいたことを感じたことをいいたかっただけなので。
＞＞また、零号機がリリスに帰らねばならないかどうかは立証できません。
確かにそれはそうですね。
あくまで私の憶測ですね。
＞＞交換実験の際に幼少期のレイが出てくるとか、使徒に侵食されているときの描写とかを見る限り、空なのかどうか、レイの魂が入っているのでは？
これは、シンジも人間であるわけだし、レイ＝リリスの生命の源から生まれたということで、人類補完計画発動時にも、ほかの人の魂が帰る時、レイが出てきている事の伏線かなとも思えるのですが。
多分、コアのこととリンクしているわけではないように思います。
＞＞後、零号機の素体(コピー元)はリリスです。
このことは、あなたが貼り付けたURLの中にも答えが出ていますよ。
リリスが素体のエヴァは初号機だけです。
＜ソース＞
劇場版第25話『Air』でキール・ローレンツが述べるところによれば、初号機は唯一のリリスを元としてつくられたとされている。
http://evemedia.org/evawiki/%E3%83%AA%E3%83%AA%E3%82%B9
まぁ、結論はやはり闇の中なのでしょうか？
なんかよくわかりました〜
なるほどなって感じです。
ちなみに、一番最初のレイとシンジの時間軸に関しては了解済みです。
あくまで、シンジが望んでいたことを感じたことをいいたかっただけなので。
＞＞また、零号機がリリスに帰らねばならないかどうかは立証できません。
確かにそれはそうですね。
あくまで私の憶測ですね。
＞＞交換実験の際に幼少期のレイが出てくるとか、使徒に侵食されているときの描写とかを見る限り、空なのかどうか、レイの魂が入っているのでは？
これは、シンジも人間であるわけだし、レイ＝リリスの生命の源から生まれたということで、人類補完計画発動時にも、ほかの人の魂が帰る時、レイが出てきている事の伏線かなとも思えるのですが。
多分、コアのこととリンクしているわけではないように思います。
＞＞後、零号機の素体(コピー元)はリリスです。
このことは、あなたが貼り付けたURLの中にも答えが出ていますよ。
リリスが素体のエヴァは初号機だけです。
＜ソース＞
劇場版第25話『Air』でキール・ローレンツが述べるところによれば、初号機は唯一のリリスを元としてつくられたとされている。
http://evemedia.org/evawiki/%E3%83%AA%E3%83%AA%E3%82%B9
まぁ、結論はやはり闇の中なのでしょうか？
いっぱいカキこみありがとうございます☆
どこからレスしていったらよいのかですが(^^;
え〜っと、
このトピ事態、
零号機の魂は誰か？
というものではなくて、
>ブルティガラさん
が
>87
でEvaWiki転載してくださったように、
零号機の魂は全て批判要素があるので、
ここでは
第14話の相互互換試験をもとに否定要素について考察していきましょう☆
というですトピです◎
ちとトピズレ気味なところもありますが(^^;
エヴァって一つのことを考えるといろんな所に派生していくからアリだとは思います★
互いにレスしあって発展していくと、こちらも新しい発見があって面白いです☆
・・・ということで順番に。。。
どこからレスしていったらよいのかですが(^^;
え〜っと、
このトピ事態、
零号機の魂は誰か？
というものではなくて、
>ブルティガラさん
が
>87
でEvaWiki転載してくださったように、
零号機の魂は全て批判要素があるので、
ここでは
第14話の相互互換試験をもとに否定要素について考察していきましょう☆
というですトピです◎
ちとトピズレ気味なところもありますが(^^;
エヴァって一つのことを考えるといろんな所に派生していくからアリだとは思います★
互いにレスしあって発展していくと、こちらも新しい発見があって面白いです☆
・・・ということで順番に。。。
>72:ブルティガラさん
え〜っと、
少佐さんと同じく、
２．【零号機の魂はレイ】
として、
●シンジを受け入れない理由。
●そもそもレイの魂は一つしか生まれなかったと劇中言われているし、庵野監督も“レイの魂は一つ”と公言している・・・？ レイちゃんに中にある魂以外の場所にレイちゃんの魂があるとしたら、レイちゃんの魂は分割されている・・・？ そもそもレイの魂はリリスだからリリスの魂が分割されている・・・？このことについての見解。
このあたりの考察。。。なわけですが☆
転載してくださったサイトの方の考察からすると、
弐号機のキョウコさんの母性の部分だけが取り込まれた、とされるエヴァ２情報から、魂の分割は可能とするわけですが・・・
キョウコさんは、母性の部分だけ魂が弐号機に取り込まれてしまったことによって、通常の精神を保てない状態になってしまいますよね。
私見なんですが、
魂の分割ということがあるとしたら、
キョウコさんのように、一部を取り込まれてしまった残りの魂は、
通常の精神を保てないんじゃないかと思うんですよ。
例えば、
キョウコさんが弐号機の最初の起動実験で魂の母性の部分だけを取り込まれてしまったとして、
同じように、
一人目のレイちゃんが零号機の最初の起動実験を行って、魂の一部を持っていかれたとする（幼いレイちゃんをパイロットとして登場させるようなことをするかどうか？はとりあえず置いといて(^^;☆）・・・場合、
キョウコさんのそれと同じように、もともとの人格は破壊されてしまうのでは？
レイちゃんは、感情を知らない子ではあるけれど、
他者も時節、事柄も把握できて普通に生活もできているので・・・この違いをどう考えるか？
も考察課題になるように思います。
そして、
レイちゃんの魂はもともとリリスの魂ですから、
実は、
『零号機の魂はレイ』という考察＝『零号機の魂はリリス』
なんですね。
リリスの魂がエヴァとレイちゃんとに分割できるのなら、
たくさんのレイちゃんにも分割して魂を宿らせることができるはず？で、
りっちゃんの
「魂の入った入れ物はレイ、一人だけなの。あの子にしか魂は生まれなかったのよ。」
と矛盾してしまうように思うのですが・・・
このあたり、いかがでしょう・・・？(>_<;
え〜っと、
少佐さんと同じく、
２．【零号機の魂はレイ】
として、
●シンジを受け入れない理由。
●そもそもレイの魂は一つしか生まれなかったと劇中言われているし、庵野監督も“レイの魂は一つ”と公言している・・・？ レイちゃんに中にある魂以外の場所にレイちゃんの魂があるとしたら、レイちゃんの魂は分割されている・・・？ そもそもレイの魂はリリスだからリリスの魂が分割されている・・・？このことについての見解。
このあたりの考察。。。なわけですが☆
転載してくださったサイトの方の考察からすると、
弐号機のキョウコさんの母性の部分だけが取り込まれた、とされるエヴァ２情報から、魂の分割は可能とするわけですが・・・
キョウコさんは、母性の部分だけ魂が弐号機に取り込まれてしまったことによって、通常の精神を保てない状態になってしまいますよね。
私見なんですが、
魂の分割ということがあるとしたら、
キョウコさんのように、一部を取り込まれてしまった残りの魂は、
通常の精神を保てないんじゃないかと思うんですよ。
例えば、
キョウコさんが弐号機の最初の起動実験で魂の母性の部分だけを取り込まれてしまったとして、
同じように、
一人目のレイちゃんが零号機の最初の起動実験を行って、魂の一部を持っていかれたとする（幼いレイちゃんをパイロットとして登場させるようなことをするかどうか？はとりあえず置いといて(^^;☆）・・・場合、
キョウコさんのそれと同じように、もともとの人格は破壊されてしまうのでは？
レイちゃんは、感情を知らない子ではあるけれど、
他者も時節、事柄も把握できて普通に生活もできているので・・・この違いをどう考えるか？
も考察課題になるように思います。
そして、
レイちゃんの魂はもともとリリスの魂ですから、
実は、
『零号機の魂はレイ』という考察＝『零号機の魂はリリス』
なんですね。
リリスの魂がエヴァとレイちゃんとに分割できるのなら、
たくさんのレイちゃんにも分割して魂を宿らせることができるはず？で、
りっちゃんの
「魂の入った入れ物はレイ、一人だけなの。あの子にしか魂は生まれなかったのよ。」
と矛盾してしまうように思うのですが・・・
このあたり、いかがでしょう・・・？(>_<;
>77:ucoさん
書き込みありがとうございます☆
５．【コアが空】
ということで。。。
>シンジを拒絶したのは、レイの心ではなく、
>レイを意識し始めた零号機がシンジを「異物」として認識したため。
↓
実は、このシーン、
「エヴァからの侵蝕」により「制御不能」になり、
オペレーターの制御なしに「回路断線」されたことで、
「零号機がシンジ君を拒絶？」と思いきや、
「だめです、オートエジェクション、作動しません！」
つまり、シンジくんをエヴァから排出させない状態になり、
リツコ「また同じなの？あの時と。シンジ君を取り込むつもり？」
となるのです・・・
つまり、拒絶かと思いきや、取り込もうとしているのでは？と。。。
そうなると、
「異物」として認識して拒絶したものを、取り込もうとする理由を考えなければなりません(>_<;
ん〜〜難しい。。。
（でも実は、ワタシもucoさんの考え方と近いんです(^^;☆）
書き込みありがとうございます☆
５．【コアが空】
ということで。。。
>シンジを拒絶したのは、レイの心ではなく、
>レイを意識し始めた零号機がシンジを「異物」として認識したため。
↓
実は、このシーン、
「エヴァからの侵蝕」により「制御不能」になり、
オペレーターの制御なしに「回路断線」されたことで、
「零号機がシンジ君を拒絶？」と思いきや、
「だめです、オートエジェクション、作動しません！」
つまり、シンジくんをエヴァから排出させない状態になり、
リツコ「また同じなの？あの時と。シンジ君を取り込むつもり？」
となるのです・・・
つまり、拒絶かと思いきや、取り込もうとしているのでは？と。。。
そうなると、
「異物」として認識して拒絶したものを、取り込もうとする理由を考えなければなりません(>_<;
ん〜〜難しい。。。
（でも実は、ワタシもucoさんの考え方と近いんです(^^;☆）
>79:ucoさん
>ただそうすると殺すときに
>「代わりはいるのよ。私と同じにね」と言っているのは何故かわかりませんが…
↓
最初はレイちゃんにあったときのセリフ、
「この子、誰かに…ユイさん？」
からも、ナオコさんは初めはレイちゃんの正体を知らないようですし、
調べてみても、
「綾波レイに関する全ファイル、抹消済み？白紙だわ。どういう事？」
と、自力ではその正体を突き止められなかったはず。
レイちゃんの出生にナオコさんは関与していないということでもありますよね。
でも、
レイちゃんを絞殺する時のセリフ・・・
「あんたなんか、あんたなんか死んでも代わりはいるのよ、レイ。私と同じね。」
これは明らかにレイちゃんの正体を知っているとしか思えませんね。
自力では正体を突き止められないなら・・・
考えられるのはただ一つ。
ゲンドウからレイちゃんの秘密を聞いたとしか思えません。
そして、
二人目以降のケアをりっちゃんがやっていたように、
一人目のレイちゃんのケアは・・・ナオコさんがやっていたのは・・・？
と思っております。。。
>ただそうすると殺すときに
>「代わりはいるのよ。私と同じにね」と言っているのは何故かわかりませんが…
↓
最初はレイちゃんにあったときのセリフ、
「この子、誰かに…ユイさん？」
からも、ナオコさんは初めはレイちゃんの正体を知らないようですし、
調べてみても、
「綾波レイに関する全ファイル、抹消済み？白紙だわ。どういう事？」
と、自力ではその正体を突き止められなかったはず。
レイちゃんの出生にナオコさんは関与していないということでもありますよね。
でも、
レイちゃんを絞殺する時のセリフ・・・
「あんたなんか、あんたなんか死んでも代わりはいるのよ、レイ。私と同じね。」
これは明らかにレイちゃんの正体を知っているとしか思えませんね。
自力では正体を突き止められないなら・・・
考えられるのはただ一つ。
ゲンドウからレイちゃんの秘密を聞いたとしか思えません。
そして、
二人目以降のケアをりっちゃんがやっていたように、
一人目のレイちゃんのケアは・・・ナオコさんがやっていたのは・・・？
と思っております。。。
>80:熾華★さん
どもです☆(笑)
>僕も空説支持派
↓
ということで
５．【コアが空】
→シンジを受け入れるも何も、意思はないんだから拒絶もしないでしょ。
→空説を否定。理由の解明求む。
●シンジくんを拒絶、あるいは取り込もうとする？理由は・・・？
ここよろしくです☆
ちとトピずれますが(^^;
>「駄目なのね、もう…」
>と零号機に乗ったレイが吐き気を催したのはその為ではないかと。
↓
これ、
ブルティガラさんのご指摘のように、初号機のほうですよね☆
>カヲルが弐号機とシンクロしたようにレイが零号機とシンクロできないのは、レイがシトとして覚醒していないから。
↓
どうなんでしょうね〜
カヲルくんは使徒として覚醒している。
レイちゃんは使徒として覚醒していない。
これについては、わかりませんが(^^;
カヲルくんは、自分を使徒として認識している。
レイちゃんは、自分を使徒として認識していない。
これは確かだと思います☆
自分が「ヒトではない」ということを確信したのは、
3人目として「まだ」生きている自分を感じてからなのではないでしょうか？
>或いは『ヒト』としての成長を望み歩んだからではないでしょうか。
↓
これも認識として持っていたかどうかはわかりません(^^;
レイちゃん自身が「使徒である自分がヒトとしての成長を望んだ」
というより、
ゲンドウによって、そう仕向けられたような・・・。
ヒトのつながり、絆によって、形作られていく自分というものを・・・感情というものを、
自分が他の人とは違うことは認識していても、自分が使徒という認識はなかったから、ゲンドウによって造られ、環境を与えられたことで、
使徒そしてではなくヒトとしての成長過程を歩んだ。
それがいつしか、レイちゃん自身の意思、感情を持つまでに成長してしまったみたいな。
でも、実は、その感情のようなものが何なのか、
アルミサエルに侵食されることで初めて自覚することができた。。。
そんな風に思っておりまする。。。
（なので新劇場版では・・・(ネタバレなのでカット)・・・なのが非常に残念でもあり(>_<;☆）
このあたり、またどこかでお話出来たら良いですね◎
どもです☆(笑)
>僕も空説支持派
↓
ということで
５．【コアが空】
→シンジを受け入れるも何も、意思はないんだから拒絶もしないでしょ。
→空説を否定。理由の解明求む。
●シンジくんを拒絶、あるいは取り込もうとする？理由は・・・？
ここよろしくです☆
ちとトピずれますが(^^;
>「駄目なのね、もう…」
>と零号機に乗ったレイが吐き気を催したのはその為ではないかと。
↓
これ、
ブルティガラさんのご指摘のように、初号機のほうですよね☆
>カヲルが弐号機とシンクロしたようにレイが零号機とシンクロできないのは、レイがシトとして覚醒していないから。
↓
どうなんでしょうね〜
カヲルくんは使徒として覚醒している。
レイちゃんは使徒として覚醒していない。
これについては、わかりませんが(^^;
カヲルくんは、自分を使徒として認識している。
レイちゃんは、自分を使徒として認識していない。
これは確かだと思います☆
自分が「ヒトではない」ということを確信したのは、
3人目として「まだ」生きている自分を感じてからなのではないでしょうか？
>或いは『ヒト』としての成長を望み歩んだからではないでしょうか。
↓
これも認識として持っていたかどうかはわかりません(^^;
レイちゃん自身が「使徒である自分がヒトとしての成長を望んだ」
というより、
ゲンドウによって、そう仕向けられたような・・・。
ヒトのつながり、絆によって、形作られていく自分というものを・・・感情というものを、
自分が他の人とは違うことは認識していても、自分が使徒という認識はなかったから、ゲンドウによって造られ、環境を与えられたことで、
使徒そしてではなくヒトとしての成長過程を歩んだ。
それがいつしか、レイちゃん自身の意思、感情を持つまでに成長してしまったみたいな。
でも、実は、その感情のようなものが何なのか、
アルミサエルに侵食されることで初めて自覚することができた。。。
そんな風に思っておりまする。。。
（なので新劇場版では・・・(ネタバレなのでカット)・・・なのが非常に残念でもあり(>_<;☆）
このあたり、またどこかでお話出来たら良いですね◎
>81 ブルティガラさん
>95 彩乃さん
たしかに初号機の方でしたねｗ（間違えちゃいました☆）
でもそれもキーワードの『自我』を使って考えれば納得いくはずです。
>81で質問された、何故カヲルが死んだ時にレイが現れたのか？については↓↓↓で納得して頂ければありがたいです。
カヲルは使徒である事を自覚している。
レイは使徒である事を自覚していない。
自覚はしていませんが、カヲルを使徒と呼ぶならレイも使徒になります。
カヲルによれば人間も使徒らしいので、自覚しているかしていないか、の違いが『シト』と『ヒト』を隔てているのかもしれません。
旧作にはレイの超能力が見られるシーンがありますが、これが使徒の力です。
自覚していないので自分の意志で使う事はできないとは思いますが、リリスの魂と呼応した場合その力が発揮されるように僕は思っています。
『リリスの魂がレイという躯を使っている状態』
が、旧作に見られる空中に浮いたり半透明になったり強力なＡＴＦを発生させたり…という事が可能になるんだと思います。
※トピズレすみません
>95 彩乃さん
たしかに初号機の方でしたねｗ（間違えちゃいました☆）
でもそれもキーワードの『自我』を使って考えれば納得いくはずです。
>81で質問された、何故カヲルが死んだ時にレイが現れたのか？については↓↓↓で納得して頂ければありがたいです。
カヲルは使徒である事を自覚している。
レイは使徒である事を自覚していない。
自覚はしていませんが、カヲルを使徒と呼ぶならレイも使徒になります。
カヲルによれば人間も使徒らしいので、自覚しているかしていないか、の違いが『シト』と『ヒト』を隔てているのかもしれません。
旧作にはレイの超能力が見られるシーンがありますが、これが使徒の力です。
自覚していないので自分の意志で使う事はできないとは思いますが、リリスの魂と呼応した場合その力が発揮されるように僕は思っています。
『リリスの魂がレイという躯を使っている状態』
が、旧作に見られる空中に浮いたり半透明になったり強力なＡＴＦを発生させたり…という事が可能になるんだと思います。
※トピズレすみません
初めまして
エヴァは奥が深くて考えると難しくて楽しいです
零号機のコアについてですが…
まず、エヴァの起動条件が、
初号機は
(ユイの魂)＋シンジ(人の意志や知能)により起動。
弐号機は
(キョウコの魂)＋ァスカ(人の意志や知能)により起動。
だとします。(違うかもですが、あくまでそーゆー事として考えてください
)
それを踏まえた上で、
零号機に関しては、真逆で、
零号機は
(人の意志や知能)＋レイ(ﾘﾘｽの魂)により起動。
つまりレイちゃん自体がコアではないかと考えます。
では、零号機の意志や知能は？？となりますが、
初号機と、零号機のパーソナルパターンが酷似している点から、
零号機にはユイを元に造られた人間の意志を持つ機械(人工知能的なもの)
が、搭載されているのではと…
そしてそのユイベースの人工知能はレイとシンクロする事によって、レイ(２人目)の意志に影響され徐々に進化して行くものだとします。
すると、レイの意志に影響されたユイの知能がシンジを取り込もうとしたのだと考えられます。
(ユイの精神から造られた機械が段々と、２番目のレイとユイ２人の意志を持った物に変わって行く的な？)
しかし色々と問題が…
レイが初号機に乗ると
コア(ﾘﾘｽの魂)＋コア(ユイの魂)に、
シンジが零号機に乗ると
コアが全く存在しない状態に…
(起動しないんぢゃ…)
あぁ、、、わからない…
結論的には、零号機にはコア自体が存在しない(空)説と、ない頭で一生懸命考えてみましたー
エヴァは奥が深くて考えると難しくて楽しいです
零号機のコアについてですが…
まず、エヴァの起動条件が、
初号機は
(ユイの魂)＋シンジ(人の意志や知能)により起動。
弐号機は
(キョウコの魂)＋ァスカ(人の意志や知能)により起動。
だとします。(違うかもですが、あくまでそーゆー事として考えてください
)
それを踏まえた上で、
零号機に関しては、真逆で、
零号機は
(人の意志や知能)＋レイ(ﾘﾘｽの魂)により起動。
つまりレイちゃん自体がコアではないかと考えます。
では、零号機の意志や知能は？？となりますが、
初号機と、零号機のパーソナルパターンが酷似している点から、
零号機にはユイを元に造られた人間の意志を持つ機械(人工知能的なもの)
が、搭載されているのではと…
そしてそのユイベースの人工知能はレイとシンクロする事によって、レイ(２人目)の意志に影響され徐々に進化して行くものだとします。
すると、レイの意志に影響されたユイの知能がシンジを取り込もうとしたのだと考えられます。
(ユイの精神から造られた機械が段々と、２番目のレイとユイ２人の意志を持った物に変わって行く的な？)
しかし色々と問題が…
レイが初号機に乗ると
コア(ﾘﾘｽの魂)＋コア(ユイの魂)に、
シンジが零号機に乗ると
コアが全く存在しない状態に…
(起動しないんぢゃ…)
あぁ、、、わからない…
結論的には、零号機にはコア自体が存在しない(空)説と、ない頭で一生懸命考えてみましたー
>みゅみゅさん
はじめまして☆
書き込みありがとうございます◎
>横スレすみません。
↓
横スレなんてとんでもない！いろんな方がいろんな私見を出し合ってくださると私も一つの考えにとらわれずにいろいろ考えられるので面白いです(^0^)
>レイがリリスに帰ったのは、シンジがアダムとリリスが融合し、人類補完計画(ゼーレのシナリオのほう)を望んでいたから(シンジ本人にはその自覚はありませんでしたが)です。
↓
ワタシ、まだ人類補完計画がどういうものなのか、良くわかっていないのですが(爆)
次のコメでブルディガラさんが書いてくださったように、
>その後の展開から、人=リリス=アダム=分析パターン青でという図式が成り立ちます。
↓
これは時間軸が逆・・・まだシンジくんとリリス＆アダムが融合されていないので、「人＝」の部分が成り立ちませんね(>_<;
さらにトピずれますが(^^;
私、旧劇場版はカヲルくんいつの間にそこにいたの？って思ってたんですが(^^;
レイちゃんがリリスに還り、巨大化した時に分析パターンが青にも関わらず日向くんが「ヒトです！」と判断した理由は・・・
>88
で
熾華★さんが書かれたことに近いかなと。
補完計画またはサードインパクトはどうなれば起こるか、
を考えないといけないんだけど(>_<;
オリジナルTVアニメ本編の中で、使徒はヒトとの戦闘を通して少しずつ進化していくようです・・・？
そして最終的に最後の使徒はカヲルくんとなってシンジくんに直接接触する。
そのことによって、
アダムの魂を持ったカヲルくんはヒトの持つ感情などを理解する。
そして、リリンの望み？シンジくんの望み？を叶えるため？
リリスとの接触をせずに、シンジくんの手で消してもらうことを選ぶ。
リリスの魂を持ったレイちゃんは、
二人目の時にゲンドウやシンジくん、他の人との接触によって、ヒトの感情などを理解する。
でも三人目は、感情の記憶は残っているけれど、また振り出し(ヒトとの接触のない状態)に戻ってしまったため、それを理解(自覚？)できていない。
ここで『シュタイナー教育』に登場してもらうと(笑)
一人目・・・『肉体の成長過程途中』から
二人目・・・『感情の成長過程の最終地点近く』になった時と違い、
三人目になった時は、『自我の成長過程のスタート』
自分が何者かを意識することができたのでは？
「私、なぜここにいるの？」
「私、なぜまた生きてるの？」
「何のために？」
「誰のために？」
「フィフスチルドレン。あの人、私と同じ感じがする。」
「どうして？」
この自問自答によって、
自分がどういう存在か・・・自分の接してきたヒトとは違うことを自覚し、自らのATフィールドを発生させてドグマに侵入することができたのかも？
熾華★さんが書かれた
>旧作にはレイの超能力が見られるシーンがありますが、これが使徒の力です。
に近いです☆
>自覚していないので自分の意志で使う事はできないとは思いますが、リリスの魂と呼応した場合その力が発揮されるように僕は思っています。
↓
リリスの魂はレイちゃん自身のようなので、
「リリスの魂と呼応」と表現すると、リリスの魂がレイちゃんとは違うところにあるように聞こえてしまうのですが(^^;
もしかしたら、自覚できたのかも知れません・・・・？
自ら帰っていくので、
どこかで、自分の魂がもともとあるべきところはリリスの胎内だと、
自覚した、と思わせるシーンが必要なような。
第24話か。
戦自による戦闘開始後、一人でドグマに行った時か。
ゲンドウとの儀式を行う時か。
シンジくんの絶叫を聞いた時か。
どこなんでしょうね。
はじめまして☆
書き込みありがとうございます◎
>横スレすみません。
↓
横スレなんてとんでもない！いろんな方がいろんな私見を出し合ってくださると私も一つの考えにとらわれずにいろいろ考えられるので面白いです(^0^)
>レイがリリスに帰ったのは、シンジがアダムとリリスが融合し、人類補完計画(ゼーレのシナリオのほう)を望んでいたから(シンジ本人にはその自覚はありませんでしたが)です。
↓
ワタシ、まだ人類補完計画がどういうものなのか、良くわかっていないのですが(爆)
次のコメでブルディガラさんが書いてくださったように、
>その後の展開から、人=リリス=アダム=分析パターン青でという図式が成り立ちます。
↓
これは時間軸が逆・・・まだシンジくんとリリス＆アダムが融合されていないので、「人＝」の部分が成り立ちませんね(>_<;
さらにトピずれますが(^^;
私、旧劇場版はカヲルくんいつの間にそこにいたの？って思ってたんですが(^^;
レイちゃんがリリスに還り、巨大化した時に分析パターンが青にも関わらず日向くんが「ヒトです！」と判断した理由は・・・
>88
で
熾華★さんが書かれたことに近いかなと。
補完計画またはサードインパクトはどうなれば起こるか、
を考えないといけないんだけど(>_<;
オリジナルTVアニメ本編の中で、使徒はヒトとの戦闘を通して少しずつ進化していくようです・・・？
そして最終的に最後の使徒はカヲルくんとなってシンジくんに直接接触する。
そのことによって、
アダムの魂を持ったカヲルくんはヒトの持つ感情などを理解する。
そして、リリンの望み？シンジくんの望み？を叶えるため？
リリスとの接触をせずに、シンジくんの手で消してもらうことを選ぶ。
リリスの魂を持ったレイちゃんは、
二人目の時にゲンドウやシンジくん、他の人との接触によって、ヒトの感情などを理解する。
でも三人目は、感情の記憶は残っているけれど、また振り出し(ヒトとの接触のない状態)に戻ってしまったため、それを理解(自覚？)できていない。
ここで『シュタイナー教育』に登場してもらうと(笑)
一人目・・・『肉体の成長過程途中』から
二人目・・・『感情の成長過程の最終地点近く』になった時と違い、
三人目になった時は、『自我の成長過程のスタート』
自分が何者かを意識することができたのでは？
「私、なぜここにいるの？」
「私、なぜまた生きてるの？」
「何のために？」
「誰のために？」
「フィフスチルドレン。あの人、私と同じ感じがする。」
「どうして？」
この自問自答によって、
自分がどういう存在か・・・自分の接してきたヒトとは違うことを自覚し、自らのATフィールドを発生させてドグマに侵入することができたのかも？
熾華★さんが書かれた
>旧作にはレイの超能力が見られるシーンがありますが、これが使徒の力です。
に近いです☆
>自覚していないので自分の意志で使う事はできないとは思いますが、リリスの魂と呼応した場合その力が発揮されるように僕は思っています。
↓
リリスの魂はレイちゃん自身のようなので、
「リリスの魂と呼応」と表現すると、リリスの魂がレイちゃんとは違うところにあるように聞こえてしまうのですが(^^;
もしかしたら、自覚できたのかも知れません・・・・？
自ら帰っていくので、
どこかで、自分の魂がもともとあるべきところはリリスの胎内だと、
自覚した、と思わせるシーンが必要なような。
第24話か。
戦自による戦闘開始後、一人でドグマに行った時か。
ゲンドウとの儀式を行う時か。
シンジくんの絶叫を聞いた時か。
どこなんでしょうね。
・・・またまた長くなってトピずれしてますが続き(^^;
巨大化したレイを分析パターンが青にも関わらず日向くんが「ヒトです！」と判断した理由・・・
ヒトが神に近づくには、S2機関という生命の実を手にいれる必要があったように、
リリスは、レイちゃんとして、ヒトとの接触によって感情を知り、
アダムは、アヲルくんとして、ヒトとの接触によって感情を知ったこと・・・
これが、知恵の実を手に入れたことに近かったからなのかも・・・？
（感情は知恵を持ち、他者と接することによって生まれうものだから・・・）
そんな風に考えてみたり・・・。
そう思ってみると、
カヲルくんがなぜそこにいたのか？
やっぱり？第24話で、
初号機の手の中でカヲルくんが一瞬レイちゃんを見上げるシーン・・・
カヲルくんが最後の使徒として、初号機に殲滅された時、
その魂をレイちゃんが引き受けたのかな、と思えるような・・・。
ヒトの感情を理解したアダムとヒトの感情を理解したリリスの融合。
それによって使徒がヒトになり。
初号機が生命の実を手に入れたことでパイロットともに神に近い存在となり。
その全てが融合する・・・
なんだかすごいことですな(^^;
（激しくトピずれ失礼(>_<;☆）
巨大化したレイを分析パターンが青にも関わらず日向くんが「ヒトです！」と判断した理由・・・
ヒトが神に近づくには、S2機関という生命の実を手にいれる必要があったように、
リリスは、レイちゃんとして、ヒトとの接触によって感情を知り、
アダムは、アヲルくんとして、ヒトとの接触によって感情を知ったこと・・・
これが、知恵の実を手に入れたことに近かったからなのかも・・・？
（感情は知恵を持ち、他者と接することによって生まれうものだから・・・）
そんな風に考えてみたり・・・。
そう思ってみると、
カヲルくんがなぜそこにいたのか？
やっぱり？第24話で、
初号機の手の中でカヲルくんが一瞬レイちゃんを見上げるシーン・・・
カヲルくんが最後の使徒として、初号機に殲滅された時、
その魂をレイちゃんが引き受けたのかな、と思えるような・・・。
ヒトの感情を理解したアダムとヒトの感情を理解したリリスの融合。
それによって使徒がヒトになり。
初号機が生命の実を手に入れたことでパイロットともに神に近い存在となり。
その全てが融合する・・・
なんだかすごいことですな(^^;
（激しくトピずれ失礼(>_<;☆）
>85:みゅみゅさん
考え方は私もほぼ近いのですが◎
５．【コアが空】
→シンジを受け入れるも何も、意思はないんだから拒絶もしないでしょ。
→空説を否定。理由の解明求む。
ここですよね(^^;
何故、シンジくんを拒否、あるいは取り込もうとしたのでしょう？
>ちなみに、リツコの「零号機が殴りたかったのは私ね」発言は、ゲンドウの愛人であるリツコを、ユイの人口知能が、シンジとシンクロして殴らせたのだろうと思ったからだろうと解釈します。
↓
人工知能である限り、
第17話で、
りっちゃんがダミープラグの件で「ただ、人の心、魂のデジタル化はできません。あくまでフェイク、擬似的なものです。」と言っているので、
魂と呼べるものそのものをデジタル化することはできず、
ヒトの思考、感情等をデータ化したものが膨大に組み込まれ、その組み合わせによって判断するたぐいの知能（現在最先端のロボット技術にも使われている知能）のものすごい版だと思うのですが、
（現在のコンピューターは第4世代、現在第5世代コンピュータ＝非ノイマン型コンピュータ．パターン認識が容易にできるように脳の働きをモデルにして開発中、そしてエヴァやMAGIはその先の第7世代にあたります・・・）
ユイちゃん搭乗の起動実験失敗以前のユイちゃんの思考を元につくられているとして、
それ以降の出来事であるゲンドウとりっちゃんの情事を、
その人工知能が理解できるでしょうか・・・？
もし、理解できるとしたら、エヴァの人工知能に、
ゲンドウが好き とか
ゲンドウは私だけのもの とか
ゲンドウと恋愛感情にある人は憎い とか、
そういうデータが入っているってことですよね(^^;
そんな個人的感情論のデータを入れるとは考えられないような・・・
また、もし、入っているとしたら、
他のエヴァ・・・少なくとも同時期に作られている初号機にも同じしくみの人工知能が組み込まれているはずで、
初号機にもそういった行動があっても良いような。
あるいは、ユイちゃんを基にした知能がそういうこうどうを取るならば、
ユイちゃんそのものの魂が取り込まれている初号機が、そういう行動をとっても良いような。
それと、
どうやってゲンドウとりっちゃんがそういう関係にあることを人工知能が悟ったか。
レイちゃんがゲンドウとりっちゃんの関係を知っていた？
A10神経接続によって、その情報が人工知能に流れ、りっちゃんを殴る行動になった？
シンジくんがゲンドウとりっちゃんの関係を知っていた？
A10神経接続によって、その情報が人工知能に流れ・・・？
このあたり、どうなんでしょう・・・？(´〜｀)
>実際には、互換性テストでシンジがみた心理描写はレイであることを否定してます。
↓
レイであることを否定している、というのが、よくわからないのですが・・・(^^;
リツコ「A10神経接続開始。」
マヤ「ハーモニクスレベル、プラス20。」
シンジ「！？…何だこれ、頭に入ってくる…直接…何か…」
シンジ「綾波？綾波レイ？綾波レイだよな、この感じ…綾波…違うのか…？」
「違うのか…？」
と言っているけれど、シンジくんの中に流れ込んでくる映像イメージは全てレイちゃんです・・・
>ゼルエル戦でレイの人口知能であるダミーシステム、及びレイの初号機の搭乗拒否は、零号機のシンジの拒否と、エヴァ4号機との戦闘時のシンジのダミーシステムへの拒絶というすべての流れから来ていると推測されます。
す！
↓
このあたり、詳しくお願いします(>_<;
考え方は私もほぼ近いのですが◎
５．【コアが空】
→シンジを受け入れるも何も、意思はないんだから拒絶もしないでしょ。
→空説を否定。理由の解明求む。
ここですよね(^^;
何故、シンジくんを拒否、あるいは取り込もうとしたのでしょう？
>ちなみに、リツコの「零号機が殴りたかったのは私ね」発言は、ゲンドウの愛人であるリツコを、ユイの人口知能が、シンジとシンクロして殴らせたのだろうと思ったからだろうと解釈します。
↓
人工知能である限り、
第17話で、
りっちゃんがダミープラグの件で「ただ、人の心、魂のデジタル化はできません。あくまでフェイク、擬似的なものです。」と言っているので、
魂と呼べるものそのものをデジタル化することはできず、
ヒトの思考、感情等をデータ化したものが膨大に組み込まれ、その組み合わせによって判断するたぐいの知能（現在最先端のロボット技術にも使われている知能）のものすごい版だと思うのですが、
（現在のコンピューターは第4世代、現在第5世代コンピュータ＝非ノイマン型コンピュータ．パターン認識が容易にできるように脳の働きをモデルにして開発中、そしてエヴァやMAGIはその先の第7世代にあたります・・・）
ユイちゃん搭乗の起動実験失敗以前のユイちゃんの思考を元につくられているとして、
それ以降の出来事であるゲンドウとりっちゃんの情事を、
その人工知能が理解できるでしょうか・・・？
もし、理解できるとしたら、エヴァの人工知能に、
ゲンドウが好き とか
ゲンドウは私だけのもの とか
ゲンドウと恋愛感情にある人は憎い とか、
そういうデータが入っているってことですよね(^^;
そんな個人的感情論のデータを入れるとは考えられないような・・・
また、もし、入っているとしたら、
他のエヴァ・・・少なくとも同時期に作られている初号機にも同じしくみの人工知能が組み込まれているはずで、
初号機にもそういった行動があっても良いような。
あるいは、ユイちゃんを基にした知能がそういうこうどうを取るならば、
ユイちゃんそのものの魂が取り込まれている初号機が、そういう行動をとっても良いような。
それと、
どうやってゲンドウとりっちゃんがそういう関係にあることを人工知能が悟ったか。
レイちゃんがゲンドウとりっちゃんの関係を知っていた？
A10神経接続によって、その情報が人工知能に流れ、りっちゃんを殴る行動になった？
シンジくんがゲンドウとりっちゃんの関係を知っていた？
A10神経接続によって、その情報が人工知能に流れ・・・？
このあたり、どうなんでしょう・・・？(´〜｀)
>実際には、互換性テストでシンジがみた心理描写はレイであることを否定してます。
↓
レイであることを否定している、というのが、よくわからないのですが・・・(^^;
リツコ「A10神経接続開始。」
マヤ「ハーモニクスレベル、プラス20。」
シンジ「！？…何だこれ、頭に入ってくる…直接…何か…」
シンジ「綾波？綾波レイ？綾波レイだよな、この感じ…綾波…違うのか…？」
「違うのか…？」
と言っているけれど、シンジくんの中に流れ込んでくる映像イメージは全てレイちゃんです・・・
>ゼルエル戦でレイの人口知能であるダミーシステム、及びレイの初号機の搭乗拒否は、零号機のシンジの拒否と、エヴァ4号機との戦闘時のシンジのダミーシステムへの拒絶というすべての流れから来ていると推測されます。
す！
↓
このあたり、詳しくお願いします(>_<;
>86、87:ブルティガラさん
>というか、話が散々バラバラで論点がどこなのか私も良くわからなくなってきてしまいました。
↓
はい(^^;
エヴァって一つのことを考えるといろんなことに派生していくので大変です(^^;
因みに、
このトピの論点は、
【零号機の魂は全て批判要素があるので、
ここでは
第14話の相互互換試験をもとに、
否定要素について
(零号機がシンジくんを拒否、あるいは取り込もうとしたことについて)
考察していきましょう☆】
です☆
なので、
ブルディガラさんにお願いしたいのは、
>91
に書きました☆よろしくですm(_ _)m
で、
ちとトピずれではありますが、
そのことに付随して・・・
>また、零号機がリリスに帰らねばならないかどうかは立証できません。
>補完計画発動時点で零号機自体が存在していないからです。
↓
ブルティガラさんの考察で、零号機の魂がレイとすると、
レイ＝リリス
ですから、
リリスの魂は、
零号機の中に分割されたもの と
レイちゃんの中に分割されたもの
と二つある、ということですよね。
それでは、
零号機が自爆した時点で、零号機の中にあった分割されたレイ＝リリスの魂はどうなったのでしょう・・・？
>補完計画発動時点で零号機自体が存在していない
↓
ということは、零号機の中に分割された魂も消滅なのでしょうか？
だとすると、
レイちゃんがリリスに還ったときは、
分割された残りの魂のみが還った・・・ということでしょうか・・・？
そうなると、
補完計画時のリリスは完全なるリリスではないことになりますね(>_<;
熾華★さんやみゅみゅさんの
>「だって、だったら零号機もリリスに帰らなきゃね。」
は、
リリスの中にリリスの魂が完全に還ることが前提としてのご意見ですね。
これは、もちろん劇中では語られていませんから、
立証はできません。
ただ、
例えば、
キョウコさんの魂が分割されて弐号機中に宿り、
残りの魂が、キョウコさん自身に還った（？）状態において、
キョウコさんは精神に支障を来し、正常な状態ではいれなくなってますよね。
同様に、
リリスの魂が分割されて零号機中に宿り、
残りの魂が、リリス自身に還った（？）状態になったとき、
リリスはどうなるのかなぁ・・・みないな。
貞本コミック版を考察にいれるか入れないかでも変わってきますが★
例えば、
冬月「あの少年がリリスに接触したとしても補完は不完全なものに終わっていただろうがね」
ゲンドウ「ロンギヌスの槍・・・。そして一番必要なものが欠けていた」
冬月「欠けたリリスの心・・・か・・・」（視線の先にレイ。）
“欠けたリリスの心”をどう捉えるか、にもよりますが☆
リリスの心が完全なものじゃなかったら、補完が不完全なものになるとも受け取れるような・・・。
どうなんでしょうね(>_<;
>それはやはりリツコの「レイ一人だけ」の発言に基づくものです。
ただ、どうも交換実験の際に幼少期のレイが出てくるとか、使徒に侵食されているときの描写とかを見る限り、空なのかどうか、レイの魂が入っているのでは？と思ってしまっているだけです。
↓
何をどう解釈するか、によって変わってきますよね(>_<;
私的には・・・描写の解釈はいろいろできるとして、セリフで言及されていることは自分で勝手に歪ませてしまわないように解釈したいなと思っています(>_<;
>後、零号機の素体(コピー元)はリリスです。
という事は空であったとしても結局はリリス=レイという事になるのでは？
↓
えと、
肉体と魂を別とする考え方からいくと、
肉体は肉体。
魂は魂。
>空であったとしても結局はリリス=レイ
と言ってしまうと、
肉体と＝魂的なので、
初号機はリリスとユイちゃん
弐号機はアダムとキョウコさん
になってしまいます(^^;
>というか、話が散々バラバラで論点がどこなのか私も良くわからなくなってきてしまいました。
↓
はい(^^;
エヴァって一つのことを考えるといろんなことに派生していくので大変です(^^;
因みに、
このトピの論点は、
【零号機の魂は全て批判要素があるので、
ここでは
第14話の相互互換試験をもとに、
否定要素について
(零号機がシンジくんを拒否、あるいは取り込もうとしたことについて)
考察していきましょう☆】
です☆
なので、
ブルディガラさんにお願いしたいのは、
>91
に書きました☆よろしくですm(_ _)m
で、
ちとトピずれではありますが、
そのことに付随して・・・
>また、零号機がリリスに帰らねばならないかどうかは立証できません。
>補完計画発動時点で零号機自体が存在していないからです。
↓
ブルティガラさんの考察で、零号機の魂がレイとすると、
レイ＝リリス
ですから、
リリスの魂は、
零号機の中に分割されたもの と
レイちゃんの中に分割されたもの
と二つある、ということですよね。
それでは、
零号機が自爆した時点で、零号機の中にあった分割されたレイ＝リリスの魂はどうなったのでしょう・・・？
>補完計画発動時点で零号機自体が存在していない
↓
ということは、零号機の中に分割された魂も消滅なのでしょうか？
だとすると、
レイちゃんがリリスに還ったときは、
分割された残りの魂のみが還った・・・ということでしょうか・・・？
そうなると、
補完計画時のリリスは完全なるリリスではないことになりますね(>_<;
熾華★さんやみゅみゅさんの
>「だって、だったら零号機もリリスに帰らなきゃね。」
は、
リリスの中にリリスの魂が完全に還ることが前提としてのご意見ですね。
これは、もちろん劇中では語られていませんから、
立証はできません。
ただ、
例えば、
キョウコさんの魂が分割されて弐号機中に宿り、
残りの魂が、キョウコさん自身に還った（？）状態において、
キョウコさんは精神に支障を来し、正常な状態ではいれなくなってますよね。
同様に、
リリスの魂が分割されて零号機中に宿り、
残りの魂が、リリス自身に還った（？）状態になったとき、
リリスはどうなるのかなぁ・・・みないな。
貞本コミック版を考察にいれるか入れないかでも変わってきますが★
例えば、
冬月「あの少年がリリスに接触したとしても補完は不完全なものに終わっていただろうがね」
ゲンドウ「ロンギヌスの槍・・・。そして一番必要なものが欠けていた」
冬月「欠けたリリスの心・・・か・・・」（視線の先にレイ。）
“欠けたリリスの心”をどう捉えるか、にもよりますが☆
リリスの心が完全なものじゃなかったら、補完が不完全なものになるとも受け取れるような・・・。
どうなんでしょうね(>_<;
>それはやはりリツコの「レイ一人だけ」の発言に基づくものです。
ただ、どうも交換実験の際に幼少期のレイが出てくるとか、使徒に侵食されているときの描写とかを見る限り、空なのかどうか、レイの魂が入っているのでは？と思ってしまっているだけです。
↓
何をどう解釈するか、によって変わってきますよね(>_<;
私的には・・・描写の解釈はいろいろできるとして、セリフで言及されていることは自分で勝手に歪ませてしまわないように解釈したいなと思っています(>_<;
>後、零号機の素体(コピー元)はリリスです。
という事は空であったとしても結局はリリス=レイという事になるのでは？
↓
えと、
肉体と魂を別とする考え方からいくと、
肉体は肉体。
魂は魂。
>空であったとしても結局はリリス=レイ
と言ってしまうと、
肉体と＝魂的なので、
初号機はリリスとユイちゃん
弐号機はアダムとキョウコさん
になってしまいます(^^;
>89:みゅみゅさん
>劇場版第25話『Air』でキール・ローレンツが述べるところによれば、初号機は唯一のリリスを元としてつくられたとされている。
http://evemedia.org/evawiki/%E3%83%AA%E3%83%AA%E3%82%B9
↓
について・・・。
キール議長の言葉をそのままとれば、
リリスを元につくられているのは唯一初号機のみ。
ですが、
いろいろな時間軸、事柄を加味すると、少し変わってくるようです。。。
●キール議長がこのセリフを語るのは、零号機がアルミサエル戦で大破した後。
●零号機、初号機躯体完成時、アダムは再生されていない。（アダムと呼ばれている地下の巨人はアダムではなくリリスであることが、第24話で解明する。アダムが復元されてゲンドウの手に渡るのは第8話。）
などの理由から、零号機もリリスをベースにしているとする説もあります。
しかし、
公式に発表はされていないので真実は庵野氏の頭の中、です(^^;
>劇場版第25話『Air』でキール・ローレンツが述べるところによれば、初号機は唯一のリリスを元としてつくられたとされている。
http://evemedia.org/evawiki/%E3%83%AA%E3%83%AA%E3%82%B9
↓
について・・・。
キール議長の言葉をそのままとれば、
リリスを元につくられているのは唯一初号機のみ。
ですが、
いろいろな時間軸、事柄を加味すると、少し変わってくるようです。。。
●キール議長がこのセリフを語るのは、零号機がアルミサエル戦で大破した後。
●零号機、初号機躯体完成時、アダムは再生されていない。（アダムと呼ばれている地下の巨人はアダムではなくリリスであることが、第24話で解明する。アダムが復元されてゲンドウの手に渡るのは第8話。）
などの理由から、零号機もリリスをベースにしているとする説もあります。
しかし、
公式に発表はされていないので真実は庵野氏の頭の中、です(^^;
>94:DRAGONさん
カキコみありがとうございますm(_ _)m
トピずれではありますが(^^;
>『変わりはいるのよ、私と同じにね』
>ナオコの変わり、それは前任の赤木ナオコのポジションについている実の娘『赤木リツコ』を指しています
↓
まあ、
自分の代わりにゲンドウがりっちゃんに手を出すかどうかは別として、
ゲンドウからすると、
ユイちゃんが死んで（初号機に取り込まれて）
ナオコを頼り、
ナオコが死んで
りっちゃんを頼る・・・
という行動になるわけですが★
でも代わりであってもユイのポジションにはなれないことを、
レイちゃんとのあのシーンではっきりと悟ったのでは？と思っているのです。
「あんたなんか、あんたなんか死んでも代わりはいるのよ、レイ。私と同じね。」
それまで、「レイちゃん」と呼んでいたのに、「レイ」と呼ぶ所に、
ユイちゃんの遺伝子？を元につくられている？存在であるレイちゃんは、
あくまでユイちゃんの代用品だということを、
自分と重ね合わせてのセリフなんじゃないかと・・・。
ナオコ「本当にいいの？」
ゲンドウ「ああ、自分の仕事に後悔はない。」
ナオコ「嘘！ユイさんの事忘れられないんでしょ。でもいいの。私。」
そう思っているナオコさんが、
ユイちゃんの面影のあるレイちゃんから
「ばあさんは用済み。所長が言ってるのよ。」
と言われ、
ユイちゃんから「あなたの事。ばあさんは用済みだとか。」
と言われているような錯覚をしてしまうほどに・・・
実際につくられた存在であるレイちゃんに言われることで、
ここで初めて、自分がゲンドウにとってユイちゃんにはなれないことをはっきりと悟ったんじゃないかな、と。
もし、
レイちゃんの秘密を知らずに、
単にユイちゃんに面影が似ているレイちゃんとユイちゃんを重ね合わせたのだとしたら、その感情の矛先はユイちゃんに向けられるものだから、
「あんたなんか、あんたなんか死んでも代わりはいるのよ、ユイ。私のようにね。」
になるように思うのです。
でも、感情の矛先が、ユイのことに関してレイ自身に向けられているので、
やはり、レイちゃんの秘密を知っているからこそのセリフなんじゃないかな？
と思うのですが・・・
どうなんでしょうね。。。
・・・ということで、
このトピは零号機の魂は誰か？というものではないので(^^;
良ろしかったら、
５．【コアが空】
→シンジを受け入れるも何も、意思はないんだから拒絶もしないでしょ。
→空説を否定。理由の解明求む。
●シンジくんを拒絶、あるいは取り込もうとする？理由は・・・？
●殴ろうとする動き、「零号機が殴りたかったのは私ね。間違いなく」の意味？
このあたり、考えてみてくださると嬉しいです☆
カキコみありがとうございますm(_ _)m
トピずれではありますが(^^;
>『変わりはいるのよ、私と同じにね』
>ナオコの変わり、それは前任の赤木ナオコのポジションについている実の娘『赤木リツコ』を指しています
↓
まあ、
自分の代わりにゲンドウがりっちゃんに手を出すかどうかは別として、
ゲンドウからすると、
ユイちゃんが死んで（初号機に取り込まれて）
ナオコを頼り、
ナオコが死んで
りっちゃんを頼る・・・
という行動になるわけですが★
でも代わりであってもユイのポジションにはなれないことを、
レイちゃんとのあのシーンではっきりと悟ったのでは？と思っているのです。
「あんたなんか、あんたなんか死んでも代わりはいるのよ、レイ。私と同じね。」
それまで、「レイちゃん」と呼んでいたのに、「レイ」と呼ぶ所に、
ユイちゃんの遺伝子？を元につくられている？存在であるレイちゃんは、
あくまでユイちゃんの代用品だということを、
自分と重ね合わせてのセリフなんじゃないかと・・・。
ナオコ「本当にいいの？」
ゲンドウ「ああ、自分の仕事に後悔はない。」
ナオコ「嘘！ユイさんの事忘れられないんでしょ。でもいいの。私。」
そう思っているナオコさんが、
ユイちゃんの面影のあるレイちゃんから
「ばあさんは用済み。所長が言ってるのよ。」
と言われ、
ユイちゃんから「あなたの事。ばあさんは用済みだとか。」
と言われているような錯覚をしてしまうほどに・・・
実際につくられた存在であるレイちゃんに言われることで、
ここで初めて、自分がゲンドウにとってユイちゃんにはなれないことをはっきりと悟ったんじゃないかな、と。
もし、
レイちゃんの秘密を知らずに、
単にユイちゃんに面影が似ているレイちゃんとユイちゃんを重ね合わせたのだとしたら、その感情の矛先はユイちゃんに向けられるものだから、
「あんたなんか、あんたなんか死んでも代わりはいるのよ、ユイ。私のようにね。」
になるように思うのです。
でも、感情の矛先が、ユイのことに関してレイ自身に向けられているので、
やはり、レイちゃんの秘密を知っているからこそのセリフなんじゃないかな？
と思うのですが・・・
どうなんでしょうね。。。
・・・ということで、
このトピは零号機の魂は誰か？というものではないので(^^;
良ろしかったら、
５．【コアが空】
→シンジを受け入れるも何も、意思はないんだから拒絶もしないでしょ。
→空説を否定。理由の解明求む。
●シンジくんを拒絶、あるいは取り込もうとする？理由は・・・？
●殴ろうとする動き、「零号機が殴りたかったのは私ね。間違いなく」の意味？
このあたり、考えてみてくださると嬉しいです☆
>97:宇宙海賊もの☆みんたさん
書き込みありがとうございます☆
>零号機のコアが赤木ナオコの魂だったとすると、シンジを拒絶するのはゲンドウと別の女(ユイ)の間に産まれた子供だからでしょうか。
↓
だとすると、
ユイちゃんの面影のあるレイちゃんを受け入れた後に、拒絶するのは何故なのでしょう・・・？
ユイちゃんへの怨恨を取り去ることができてレイちゃんを受け入れた後ならば、
愛するゲンドウの子供であるシンジくんを受け入れて、
愛するゲンドウのためにもゲンドウに協力的になって、拒絶したりしないような気がするのですが・・・。
また、そういう理由からの拒絶であれば、
取り込もうとしているような状態にはならないように思うのですが・・・
このあたり、どうなんでしょう(>_<;
書き込みありがとうございます☆
>零号機のコアが赤木ナオコの魂だったとすると、シンジを拒絶するのはゲンドウと別の女(ユイ)の間に産まれた子供だからでしょうか。
↓
だとすると、
ユイちゃんの面影のあるレイちゃんを受け入れた後に、拒絶するのは何故なのでしょう・・・？
ユイちゃんへの怨恨を取り去ることができてレイちゃんを受け入れた後ならば、
愛するゲンドウの子供であるシンジくんを受け入れて、
愛するゲンドウのためにもゲンドウに協力的になって、拒絶したりしないような気がするのですが・・・。
また、そういう理由からの拒絶であれば、
取り込もうとしているような状態にはならないように思うのですが・・・
このあたり、どうなんでしょう(>_<;
>99:★Ｈａｒｕ★さん
初めまして☆書き込みありがとうございます☆
>初号機と、零号機のパーソナルパターンが酷似している点から、
>零号機にはユイを元に造られた人間の意志を持つ機械(人工知能的なもの)
が、搭載されているのではと…
↓
第13話より
リツコ「人格移植OSって知ってる？」
ミサト「ええ、第7世代の有機コンピュータに個人の人格を移植して思考させるシステム。エヴァの操縦にも使われている技術よね。」
零号機に限らず、エヴァの操縦に使われている技術は、人格移植OSと呼ばれる人工知能です☆
ユイちゃんベースかどうかは定かではありませんが☆
そのOSを動かすのがA10神経接続によって、接続されシンクロ（同化？）したパイロットの思考のようです。
>そしてそのユイベースの人工知能はレイとシンクロする事によって、
>レイ(２人目)の意志に影響され徐々に進化して行くものだとします。
↓
因みに、私は、零号機に限らず、
有機コンピューターのOSですから、学習能力もあると思うので、
パイロットとのシンクロによって得た者も学習していく(影響を受け進化していく)と思っています☆どうなんでしょうね〜。
>すると、レイの意志に影響されたユイの知能がシンジを取り込もうとしたのだと考えられます。
(ユイの精神から造られた機械が段々と、２番目のレイとユイ２人の意志を持った物に変わって行く的な？)
↓
なぜ、レイの意志に影響されるとシンジくんを取り込もうとするのでしょうか？
受け入れてシンクロすることは出来ないのでしょうか・・・？
>レイが初号機に乗ると
>コア(ﾘﾘｽの魂)＋コア(ユイの魂)に、
>シンジが零号機に乗ると
>コアが全く存在しない状態に…
>(起動しないんぢゃ…)
↓
コアや魂というものを、どう捉えるか、ですよね(>_<;
いろいろ考えてくださってありがとうございます☆
５．【コアが空】
→シンジを受け入れるも何も、意思はないんだから拒絶もしないでしょ。
→空説を否定。理由の解明求む。
●シンジくんを拒絶、あるいは取り込もうとする？理由は・・・？
●殴ろうとする動き、「零号機が殴りたかったのは私ね。間違いなく」の意味？
このあたり、また考えてみてくださると嬉しいです☆
初めまして☆書き込みありがとうございます☆
>初号機と、零号機のパーソナルパターンが酷似している点から、
>零号機にはユイを元に造られた人間の意志を持つ機械(人工知能的なもの)
が、搭載されているのではと…
↓
第13話より
リツコ「人格移植OSって知ってる？」
ミサト「ええ、第7世代の有機コンピュータに個人の人格を移植して思考させるシステム。エヴァの操縦にも使われている技術よね。」
零号機に限らず、エヴァの操縦に使われている技術は、人格移植OSと呼ばれる人工知能です☆
ユイちゃんベースかどうかは定かではありませんが☆
そのOSを動かすのがA10神経接続によって、接続されシンクロ（同化？）したパイロットの思考のようです。
>そしてそのユイベースの人工知能はレイとシンクロする事によって、
>レイ(２人目)の意志に影響され徐々に進化して行くものだとします。
↓
因みに、私は、零号機に限らず、
有機コンピューターのOSですから、学習能力もあると思うので、
パイロットとのシンクロによって得た者も学習していく(影響を受け進化していく)と思っています☆どうなんでしょうね〜。
>すると、レイの意志に影響されたユイの知能がシンジを取り込もうとしたのだと考えられます。
(ユイの精神から造られた機械が段々と、２番目のレイとユイ２人の意志を持った物に変わって行く的な？)
↓
なぜ、レイの意志に影響されるとシンジくんを取り込もうとするのでしょうか？
受け入れてシンクロすることは出来ないのでしょうか・・・？
>レイが初号機に乗ると
>コア(ﾘﾘｽの魂)＋コア(ユイの魂)に、
>シンジが零号機に乗ると
>コアが全く存在しない状態に…
>(起動しないんぢゃ…)
↓
コアや魂というものを、どう捉えるか、ですよね(>_<;
いろいろ考えてくださってありがとうございます☆
５．【コアが空】
→シンジを受け入れるも何も、意思はないんだから拒絶もしないでしょ。
→空説を否定。理由の解明求む。
●シンジくんを拒絶、あるいは取り込もうとする？理由は・・・？
●殴ろうとする動き、「零号機が殴りたかったのは私ね。間違いなく」の意味？
このあたり、また考えてみてくださると嬉しいです☆
皆さんの理論を参考に勝手な憶測を書かせていただきます
エヴァ＝リリスの分身ということを前提に
「コア（リリスの魂）＋誰かしらの魂＋チルドレン」が起動の必要要素であって、誰かしらの魂は一番最初の搭乗者ではないでしょうか？
よって
零号機→レイ
初号機→ユイ
弐号機→キョウコ
ではないでしょうか？
しかし魂が宿る前から起動するとは限らないのでおそらく人格移植ＯＳ（ベーシックはユイ）があるということで、このＯＳがそれぞれの魂を受け継いでるのではないでしょうか？
また、起動する要素の１つとして
親と子の関係が成立しなければならないという考えがありました。
そのことから
レイ＝リリスの一部＝レイの親と考えます
親（魂） ＋ 子
リリス ＋ レイ ＝零号機シンクロ
ユイ ＋ シンジ ＝初号機シンクロ
キョウコ ＋ アスカ ＝弐号機シンクロ
が可能な訳ではないでしょうか？（コアはすべてリリス？）
レイが他のエヴァに乗れるのはレイ＝使徒＝カヲルということからシンクロは自在にできるのではないかと思います。
ようやくここで本題
なぜ零号機はシンジを取り込もうとするのか。リツコの発言は？
おそらくレイの魂が宿っていてＯＳが知能進化し、１人目のレイを殺したナオコの娘、リツコを殺そうと思った。
これを察しての発言ではないでしょうか？
取り込もうとしたのは人格移植ＯＳのベーシックがユイということから拒絶、とりこもうとするのではないでしょうか？
つまり僕の意見としては、
・人格移植ＯＳのベーシック、ユイの魂と、レイの魂が宿っているのではないでしょうか
レイの魂はおそらく１人目のレイを中心に一部分が宿ったのでは？
こんがらがってきちゃったので・・・
長文失礼しました(m_m)
エヴァ＝リリスの分身ということを前提に
「コア（リリスの魂）＋誰かしらの魂＋チルドレン」が起動の必要要素であって、誰かしらの魂は一番最初の搭乗者ではないでしょうか？
よって
零号機→レイ
初号機→ユイ
弐号機→キョウコ
ではないでしょうか？
しかし魂が宿る前から起動するとは限らないのでおそらく人格移植ＯＳ（ベーシックはユイ）があるということで、このＯＳがそれぞれの魂を受け継いでるのではないでしょうか？
また、起動する要素の１つとして
親と子の関係が成立しなければならないという考えがありました。
そのことから
レイ＝リリスの一部＝レイの親と考えます
親（魂） ＋ 子
リリス ＋ レイ ＝零号機シンクロ
ユイ ＋ シンジ ＝初号機シンクロ
キョウコ ＋ アスカ ＝弐号機シンクロ
が可能な訳ではないでしょうか？（コアはすべてリリス？）
レイが他のエヴァに乗れるのはレイ＝使徒＝カヲルということからシンクロは自在にできるのではないかと思います。
ようやくここで本題
なぜ零号機はシンジを取り込もうとするのか。リツコの発言は？
おそらくレイの魂が宿っていてＯＳが知能進化し、１人目のレイを殺したナオコの娘、リツコを殺そうと思った。
これを察しての発言ではないでしょうか？
取り込もうとしたのは人格移植ＯＳのベーシックがユイということから拒絶、とりこもうとするのではないでしょうか？
つまり僕の意見としては、
・人格移植ＯＳのベーシック、ユイの魂と、レイの魂が宿っているのではないでしょうか
レイの魂はおそらく１人目のレイを中心に一部分が宿ったのでは？
こんがらがってきちゃったので・・・
長文失礼しました(m_m)
＞92 彩乃さん
確かに…
ひとつ確認ですが、一番最初の初号機と零号機の完成と起動は、
どちらがはやいのかわかっていましたっけ？
一応コアに魂が必要なことを知らずに初号機にユイが乗ってから、
エヴァに取り込まれたためそれ以降パイロットが操縦できるようになったと
すると、零号機の方が後だと思うのですが。
話は戻って
シンジを拒絶したのか？取り込もうとしたのか？
“異物”としてシンジを認識した上で、シンジを探り、
そこで“レイ”としてのシンジを求める心(またはリリスとしての人を知りたい心)
によって融合したくなったとは考えられませんか？
初号機起動実験のとき、ユイは助からなかったし、
サルベージも失敗している。
のにも関わらず、シンジが無事だったのは、
コアに魂と取り込むのとは別の目的だったからという可能性もあると思います。
＞93
確かに、リツコが２代目以降のレイをメンテナンスをしているのなら、
途中から初代レイのメンテナンスをナオコがしているかもしれません。
「代わり」というのは、私もナオコ自体がユイの代わり、
だとナオコが思っているのだと思います。
ナオコが生きている段階で、リツコがゲンドウと関係を持っているとは
考えにくい(＝リツコに対しての嫉妬はない)ので、
やはり憎しみの対象はユイだと。
そしてレイもユイの代わりであり、死んでもまだ代わりの体はある。
…ということだと思います。
この話はトピずれですが；；
確かに…
ひとつ確認ですが、一番最初の初号機と零号機の完成と起動は、
どちらがはやいのかわかっていましたっけ？
一応コアに魂が必要なことを知らずに初号機にユイが乗ってから、
エヴァに取り込まれたためそれ以降パイロットが操縦できるようになったと
すると、零号機の方が後だと思うのですが。
話は戻って
シンジを拒絶したのか？取り込もうとしたのか？
“異物”としてシンジを認識した上で、シンジを探り、
そこで“レイ”としてのシンジを求める心(またはリリスとしての人を知りたい心)
によって融合したくなったとは考えられませんか？
初号機起動実験のとき、ユイは助からなかったし、
サルベージも失敗している。
のにも関わらず、シンジが無事だったのは、
コアに魂と取り込むのとは別の目的だったからという可能性もあると思います。
＞93
確かに、リツコが２代目以降のレイをメンテナンスをしているのなら、
途中から初代レイのメンテナンスをナオコがしているかもしれません。
「代わり」というのは、私もナオコ自体がユイの代わり、
だとナオコが思っているのだと思います。
ナオコが生きている段階で、リツコがゲンドウと関係を持っているとは
考えにくい(＝リツコに対しての嫉妬はない)ので、
やはり憎しみの対象はユイだと。
そしてレイもユイの代わりであり、死んでもまだ代わりの体はある。
…ということだと思います。
この話はトピずれですが；；
>109:たけきちさん
はじめまして☆書きこみありがとうございました☆
いろいろ考えるとこんがらがってきますね(>_<;
たけきちさんの考えは、
レイちゃんの魂とユイちゃんの魂の両方が宿っているということかな？
ということは、
１．【零号機の魂はユイ】
シンジを受け入れないはずがない
→ユイ説を否定。
２．【零号機の魂はレイ】
シンジを受け入れない理由がわかならい。
というかそもそもレイの魂は一つしか生まれなかったと劇中言われているし、庵野監督も“レイの魂は一つ”と公言している・・・？
レイちゃんに中にある魂以外の場所にレイちゃんの魂があるとしたら、レイちゃんの魂は分割されている・・・？
そもそもレイの魂はリリスだからリリスの魂が分割されている・・・？
このあたりの説明が不明。
→レイ説を否定。理由の解明求む。
この二つをクリアすることですね☆
あるいは、
人格移植OSの基になっているのは、
MAGIはナオコさんですが、
エヴァはユイちゃんと考えることは可能。
ですが、
第拾七話で、りっちゃんが
「試作されたダミープラグです。レイのパーソナルが移植されています。
ただ、人の心、魂のデジタル化はできません。
あくまでフェイク、擬似的なものです。
パイロットの思考の真似をする、ただの機械です。」
と語っていますので、
ユイちゃんの感情そのものが現れるわけではないようにもいます。
いろいろなデータの組み合わせで動く機械のオペレーション・システムに過ぎないのでは、と思うのです。
なので、
“コアに込められた魂”という意味では、
一人目のレイちゃんを中心としたレイちゃんの魂の一部ということでしょうか？
これは、レイちゃんの魂を分割しているということ・・・
魂の分割が可能という考え方ですネ☆
「殴ろうとしたのは私ね」というりっちゃんの独白に対しては、
レイちゃんの魂は、ナオコさんへの怨念をりっちゃんで晴らそうとしたってことですかネ(>_<;
普段感情を見せないレイちゃんの隠れた感情が表に出てきたってことでしょうかネ。
>取り込もうとしたのは人格移植ＯＳのベーシックがユイということから拒絶、
とりこもうとするのではないでしょうか？
↑
先にも書きましたが、「魂のデジタル化はできない」ので、
人の感情のようなユイちゃんの意思が働くとは考えにくいような・・・。
また、
ユイちゃんの意思だとしたら、
初号機はシンジくんを受け入れているので、シンジくんを拒絶する理由がわからなくなるような。
このあたり、どうなんでしょう・・・(>_<;
はじめまして☆書きこみありがとうございました☆
いろいろ考えるとこんがらがってきますね(>_<;
たけきちさんの考えは、
レイちゃんの魂とユイちゃんの魂の両方が宿っているということかな？
ということは、
１．【零号機の魂はユイ】
シンジを受け入れないはずがない
→ユイ説を否定。
２．【零号機の魂はレイ】
シンジを受け入れない理由がわかならい。
というかそもそもレイの魂は一つしか生まれなかったと劇中言われているし、庵野監督も“レイの魂は一つ”と公言している・・・？
レイちゃんに中にある魂以外の場所にレイちゃんの魂があるとしたら、レイちゃんの魂は分割されている・・・？
そもそもレイの魂はリリスだからリリスの魂が分割されている・・・？
このあたりの説明が不明。
→レイ説を否定。理由の解明求む。
この二つをクリアすることですね☆
あるいは、
人格移植OSの基になっているのは、
MAGIはナオコさんですが、
エヴァはユイちゃんと考えることは可能。
ですが、
第拾七話で、りっちゃんが
「試作されたダミープラグです。レイのパーソナルが移植されています。
ただ、人の心、魂のデジタル化はできません。
あくまでフェイク、擬似的なものです。
パイロットの思考の真似をする、ただの機械です。」
と語っていますので、
ユイちゃんの感情そのものが現れるわけではないようにもいます。
いろいろなデータの組み合わせで動く機械のオペレーション・システムに過ぎないのでは、と思うのです。
なので、
“コアに込められた魂”という意味では、
一人目のレイちゃんを中心としたレイちゃんの魂の一部ということでしょうか？
これは、レイちゃんの魂を分割しているということ・・・
魂の分割が可能という考え方ですネ☆
「殴ろうとしたのは私ね」というりっちゃんの独白に対しては、
レイちゃんの魂は、ナオコさんへの怨念をりっちゃんで晴らそうとしたってことですかネ(>_<;
普段感情を見せないレイちゃんの隠れた感情が表に出てきたってことでしょうかネ。
>取り込もうとしたのは人格移植ＯＳのベーシックがユイということから拒絶、
とりこもうとするのではないでしょうか？
↑
先にも書きましたが、「魂のデジタル化はできない」ので、
人の感情のようなユイちゃんの意思が働くとは考えにくいような・・・。
また、
ユイちゃんの意思だとしたら、
初号機はシンジくんを受け入れているので、シンジくんを拒絶する理由がわからなくなるような。
このあたり、どうなんでしょう・・・(>_<;
【 魂の分割は可能 】
についてなのですが、
弐号機とキョウコさんの例をあげると、一部が取り込まれるというのもありなのでは？
という見解もわかるのですが☆
第弐拾参話で、
「魂の入った入れ物はレイ、一人だけなの。
あの子にしか魂は生まれなかったのよ。
ガフの部屋は空っぽになっていたのよ。
ここに並ぶレイと同じ物には魂がない。ただの入れ物なの。」
というりっちゃんのセリフがありますよね。
（このセリフもあり、レイちゃんの魂は一つだけ、分割できないのでは、と言われるわけですが）
分割が可能だとすると、
レイちゃんの魂をいっぱい分割して、
ダミープラグにもちゃんと宿すことができるようにも思うのですが・・・。
このあたりはどうなんでしょう・・・？
についてなのですが、
弐号機とキョウコさんの例をあげると、一部が取り込まれるというのもありなのでは？
という見解もわかるのですが☆
第弐拾参話で、
「魂の入った入れ物はレイ、一人だけなの。
あの子にしか魂は生まれなかったのよ。
ガフの部屋は空っぽになっていたのよ。
ここに並ぶレイと同じ物には魂がない。ただの入れ物なの。」
というりっちゃんのセリフがありますよね。
（このセリフもあり、レイちゃんの魂は一つだけ、分割できないのでは、と言われるわけですが）
分割が可能だとすると、
レイちゃんの魂をいっぱい分割して、
ダミープラグにもちゃんと宿すことができるようにも思うのですが・・・。
このあたりはどうなんでしょう・・・？
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