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横浜DeNAベイスターズコミュの討論・議論用トピ・49

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応援するのは当然としても、多少厳しい言葉でも
真剣にファン同士で議論していくことで、
チームをどう立て直していくべきか皆で考えたい。
そんな討論、議論を徹底的にしたい方向けのトピです。
皆様の鋭いご意見に期待しております。

<注意>
・コミュトップに書いてある注意事項を守れない
 書き込みは、いかなる理由であっても一切禁止です。
・愚痴や球団・監督・選手の糾弾を助長する目的の
 トピではありません。
 "厳しい言葉"と罵声を浴びせることは全く違います 
 建設的かつ有益な議論をお願いいたします。
・何についての意見か、どの意見に対して返答か、
 論点や対象が明確となる書き方を心がけること。
・議論とは正解を求めることではなく、
 意見交換が目的です。
 主張を繰り返すのではなく、まずは他人の意見に
 耳を傾ける柔軟性をもって議論してください。
 人に読んでもらっているという気持ちを忘れずに、
 敬語を使うぐらいの最低限の気遣いを。
 発言者を馬鹿にするようなコメントなど論外です。
・独り言や単なるストレス発散なら自分の日記で
 やってください。書き込む際は投稿前に冷静になり
 もう一度自分で読み直すこと!
・議論と雑談を混同しないこと。雑談系は雑談トピなどへ。

cf.議論用トピその48
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=247&id=94492377

コメント(172)

でもなぁ、この間までのチャンスに内野ゴロすら
まともに打てなかったクリーンナップじゃあ

送りバントするしないもなかったし
初回から1・2番が出塁した試合が何試合あったん?って感じですね

バントの是非なんてチーム状況、対戦している相手先発投手、ウチの先発投手によって変わって来るのに
何故、ひとまとめにして初回送りバントが有りなのか?無しなのか?という議論になるんか?

意味わかりませんよ
>>[134]

ほんそれ^^

結局エビデンスゼロですからねw

送りバントしなくなったのは一体いつからなのか?裏を返せばいつの時点まで初回に送りバントを繰り返していたのか?昨日の大量得点の理由っていってる以上は、つい最近までウチはそれ(初回の送りバント)を繰り返していたということになりますけど、そんなわけないのは誰の目にも明らかな事実ですよね。

大体昨日の試合だって追加の3点は関根のヒットからの石田の送りバントでスタートしてますし(本当に試合観ていたのかな?)。

以前も盗塁は悪だ!ってここで発言して、皆に色々突っ込まれて、苦し紛れに具体的な成功率まで持ち出した挙句、私に「では楠本の盗塁成功率っていくつだったのか知ってますか?」って指摘されて完全論破されてましたからね^^;

もはや感覚でしか意見していないのは明らかで、いい加減多くの方はウンザリしてますよ・・・自称野球知識人を名乗っていますが、まずそうやって何か肩書を出してからでしか話ができない方なんだと思われます。

昔はどうだったかわかりませんが、最近は周りの人にあまり認めてもらえていないんでしょうね・・・せっかく良い意見を言っても(結局上から目線でウンザリさせてしまって)コミュの方達に聞いてもらえないのは勿体ないです。





>>[135]
初回送りバントの是非を議論の対象にするには
なんと言えばいいんですかね?

麻雀で1順目に「北」を切るのはどうなのか?
と言っているに近いと思います

今は何局なのか?
点数は何点持っているのか?
相手は誰なのか?
配牌はどんな状態なのか?
調子はどうなのか?

単純に言ってしまえば状況によるんじゃないの?
としか言えませんね

初回送りバントもそうでしょう?
>>[136]

私も初回送りバントは反対派ですが、状況によるとは思います。

先頭が2ベース
相手投手が1線級
2番打者が無茶苦茶相性悪い

みたいな要因が複数絡んでいるならば場合によってはありかも?

でも実際今ウチも含めた12球団で初回先頭が出塁したら即バントするチームは皆無だと思います。
>>[137]
「初回送りバント」だけじゃ対象が広すぎると思いますけれどね

じゃあ昨日の初回に石田がバントしなくちゃいけない場面があったとしても
「初回バント」じゃないですか?

もうちょっと議論しやすいように範囲を絞ってほしいと思いますけどね?
やりましたね、筒香。私も彼にはとても愛着があります。昨夜の逆転ホームラン、感動ものでした。

私は11年前、こんな投稿もしてたんですね。

この年、2013年のオープン戦を見ていたら、構えが小ぢんまりとして打撃フォームが小さくなっていたのです。前年108試合に出場し、打率は.218ながら10本塁打を放ち、大物の片鱗を見せた筒香でしたが。

この2013年、打撃フォームが変わり不調に陥ります。出場試合数は23、ホームランはたったの1本。私が指摘した通りになりました。

その後、筒香本人も周りのアドバイスではなく、自分の信じるやり方を貫く、と宣言。そして打撃フォームを元に戻して2014年に22ホーマー、その後、日本を代表するスラッガーに成長しました。

正に私の言った通りでした。
画像が鮮明ではないのでもう一度アップします。
ちょうど11年前、筒香のバッティングフォームにダメ出しをした日、他にもとても貴重な投稿をしてるんです。

小杉についてですね。彼もピッチング・フォームをいじられ、その結果、若くして引退してしまいました。この前年の2012年、小杉は4年目にして17試合に登板、1勝0敗でした。そして2013年のオープン戦を見た私が、この投稿をしてるんです。2013年は僅か6試合の登板。14年は、たったの2試合。2015年に復活、27試合に登板し、3勝を挙げます。しかし2016年は1勝も出来ず、そのオフに31歳の若さで引退してしまいます。

私は2013年に書いてるんですね。このフォーム改造によって選手生命を絶たれるのではないか、と。

彼はプロ8年間で通算6勝9敗という成績で終わっています。その平凡以下といえるピッチャーがピッチング・コーチとして再び、ベイスターズのユニフォームを着たのは2023年。そして彼は私と同じ、マネーボールに学んだ理論派なのです。以下はコーチとして就任する前の彼の言葉です。

「感覚に頼った指導者が、データにアンテナを張っている選手を教える時は、たいていうまくいかない。要するに選手がさまざまな情報を入手し、勉強するケースが増えた昨今、根拠に乏しいアドバイスは、少しずつ受け入れられづらくなっているのだ。」

https://number.bunshun.jp/articles/-/851213?page=2

私には小杉の言葉が理解出来るのです。そして何故、通算6勝しかしていないピッチャーがコーチとして採用されたのか。彼はコーチの根拠無いフォーム改造に潰されたのです。そしてその事に疑問を持ち続け、マネーボール理論を学んだからです。

私が15年以上も繰り返し書いてきた、初回バントの弊害。マネーボールでは当たり前の理論です。そして何と!今年は全く初回バントをしなくなったのです。開幕当初はオースティンが2番だったので、バントなし、これは当たり前でした。しかしオースティンが戦列を離れ、ルーキーの石上が2番を打った日がありました。初回、渡会が出塁し2番の石上がゲッツーに倒れた事があったのです。

次は初回バントで来るか?と疑問が湧いたのですが、ちゃんとそれ以降も初回バントはなし。正に私の書いた通りになったのです。

時折、チャチャを入れてくる人もいますが、私の投稿が100%正しかった事は証明されてるんですね。
昨夜のベイ対ドラ戦、両チームとも初回の先頭バッターが出塁しましたが、送りバントはしませんでした。東、涌井というエースピッチャーが先発していたにも関わらず。そして両チームとも得点。2回以降は両投手とも素晴らしいピッチングで結局、点が取れたのは初回だけ。

また解説者も言ってましたね。昨今は初回のバントはかなり少なくなった、と。

完璧なまでに私の主張してきた事が正しかった事が証明されました。初回にはバントは不用だという事です。何故かは何度も説明してきましたが、簡単に言えばピッチャーとは立ち上がりに苦しむものなのです。わざわざ1アウトを献上する作戦は愚なのです。

話しは20年前に遡ります。2004年、アテネ・オリンピックにて日本はドリームチームを結成します。監督は長嶋茂雄でしたが、脳梗塞に倒れたことでヘッドコーチだった中畑清が指揮を執るも、銅メダルに終わった大会です。三浦大輔もいたし、上原、松坂、黒田、小笠原、福留、高橋由伸など錚々たるメンバーで金メダル間違いなし、と言われて臨んだ大会。しかしアマチュア中心のオーストラリアに二度も負けて銅メダルでした。

その大会前、中畑はTVのインタヴューでこう答えていたんです。

点を取るのに一番効果的なのは送りバントなんですね、と。

私が中畑をバント狂信者と呼んだのは、こうした発言があったからです。以前も紹介しましたが、鳥越規央著の「統計学が見つけた野球の真理」でも、送りバントをする事で点が取れる可能性が低くなるデータを示しています。中畑の様な人間はデータ無視の感覚人間なんですね。

そして2012年、その中畑がDeNAの初代監督として就任します。初年度から初回、送りバントばっかり。2年間は先頭バッターが出ると100%送りバントでした。しかし勝てない。3年目から送りバントをしないケースも出てきたんです。しかし2番打者がゲッツーを打ったりすると、次の試合はまた送りバント。優柔不断でした。要するにどうしたら良いか、中畑は最後まで分からなかったのです。感覚人間ですから。最下位と5位を繰り返し4年で退任。その間、私はこのトピックで、徹底的に中畑を叩いてきた訳です。

そしてラミレスになり、初回送りバントはなくなりました。成績も良くなり、初のCS進出、5年間でAクラス3回。しかし三浦大輔になり、再び初回バントをする様に。それで再び、私は批判の投稿を始めました。

しかしもう今年はその必要は無くなったのです。ベイスターズだけではありませんが、もう初回バントはほぼ,無くなりました。実はメジャーではもう30年位前から初回バントはなくなり、強打者が2番を打つ様になりました。

メジャーを見ない人でも大谷が2番を打ってる事は知っているでしょう。初回バントなんて、あり得ないのです。

話しは長くなりましたが、今のベイスターズはメジャーの野球感覚を取り入れ、データを重視した戦い方をしています。もちろん他のチームもそうなってきているので(2015年、ヤクルトは首位打者になった川端を2番に据え、送りバントはしなかった)、ベイだけに言えた事ではないのですが。

いずれにせよ、私の言ってきた事がようやく認められたのです。15年ほどの長い道のりではありましたが。
>>[142]

私も1回裏に2点取って逆転したときその事を応援トピに書きました。

あの時、初回バントしてたら0-1で負けてたか、1-1の膠着状態でしたからね。
初回バントというのは、要するに2番バッターがバントをするかどうか、という問題です。オースティンであればバントはあり得ない。それは当たり前だけど、今年は彼の故障中も2番打者はバントをしなかった、ここがポイントですね。

今や日本国民一人一人が注目しているドジャースの大谷。開幕からずうっと2番を打ってます。もちろん送りバントなどある訳がない。ドジャースの場合、1番ベッツ、2番大谷、そして3番がフリーマン。彼等の昨年のホームラン数はそれぞれ39、44、29本です。そして4番のスミスは19本です。つまり1、2番の方が3、4番よりもホームランが期待出来るのです。

メジャーではこれが当たり前になってきました。しかし日本の野球は、未だに王・長嶋時代の昭和野球から抜け出せていないのです。だから今でも2番は器用な選手が良い、長距離打者は4番だ、という考え方が多少は残っています。

あの大記録を打ち立てたバリー・ボンズも後年は2番を打ってました。私が知る限り、この傾向は30年程前から始まったのです。ここに1996年のオリオールズのデータを示します。ブレイディ・アンダーソンはこの年、50本塁打を打ったのです。そして打順は2番。この時のアンダーソンのOPSは1.033。そして2番のサンディ・アロマーは.976。やはり1、2番が長距離砲でした。今から28年も前の事です。

考え方としては先ず、初回から1番から3番まで、強打者を並べることでピッチャーに脅威を与える事ができます。そして最終回でも、チャンスに回ってくる可能性が高くなります。3番、4番が強打者であれば、二人に回る前にゲームセットになる事もあります。それより1、2番に強打者を入れる事で、逆転の可能性も高くなります。

メジャーでは30年程前から、この打順が採用され、今では当たり前。ようやくベイがデータをきちんと使って、確率性の高い作戦を取るようになった、という訳です。
現在、戦列を離れている牧について、書きます。牧はルーキーの2021年からレギュラーに座り、それ以降、ほぼフル出場、昨年は全143試合に出場しています。故障して戦列を離れるのは初めてです(2022年コロナで欠場はあり)。

事の始まりは5月15日の試合と言えるのではないでしょうか?その試合、福井で行われたゲームで初回、ツーアウト・ランナー無しの場面、ゴロの処理を誤りエラーをします。その後、四球、タイムリーで巨人に先制点を許します。

結局、その後、ベイは得点が出来ず0-4で完封負けを喫します。そのエラーですが、私はTVで見ていて仕方のないエラーと捉えました。何故かというと福井県営球場というフィールドで、内野は土のグランドですから。今でも何故か、甲子園だけは内野が土なのですが、プロ野球の球場は普通、内野は天然芝、または人工芝です。整備されていない県営球場での内野ゴロ、エラーはつきものと考えた方が良いです。

しかし真面目な牧は、自分のエラーのせいで負けた、と責任を背負いこむのです。前日が富山、そして福井と遠征、次の日は横浜に戻る移動日。そして17日の試合前、牧は早出をして守備練習に取り組んだのです。その翌日、18日に走塁の際に足を痛めます。軽い肉離れという事でしたが、19日から欠場、21日から登録を抹消されてしまいました。まだ復帰の目処は立っていない様です。

考えて欲しいのは、地方遠征だった事。交通の便が良くなく、何時間ものバスでの移動が強いられます。球場も普段とは違います。エラーをしたから、と言って試合前、球場に早く来て守備の特訓。日本ではこれが美談として伝わります。しかし残念ながら無理が祟った訳です。

練習のし過ぎというのは怪我を招きます。私が監督だったら、牧の早出特訓は許可しなかったでしょうね。真面目な話し、試合前に特訓したから、エラーをしなくなる、なんて事がある訳がないのですから。シーズン中は怪我につながる無理な練習はさせない。今回の件で首脳陣も考え直すと思います。
何をおっしゃる。下手だからエラーした。エラーしないためにはどうしたら良いか?上手い奴の二倍三倍練習しなければ上手くなりませんよ。
そもそもキャンプで「効率の良い練習」とか言って短い時間の練習しかしないからダメなんですよ。
キャンプの時からキツイ練習に慣れておけば、ちょっと早出居残り練習したぐらいでケガはしませんよ?
春のキャンプで朝の夜明けの前から球場入りし、日が暮れるまで球場を後にしない。そういう当たり前の事をしてこなかったから今のベイスターズの体たらくでは?
旧日本海軍の航空隊が神がかり的に強かったのは、寝る間も、休む間も惜しんで訓練に次ぐ訓練を重ねた結果ですな。
今のチームに、足りないものはそこ。私が監督ならキャンプでは1日最低12時間の練習を課しますよ。
石川を落として佐々木上げるのはいいけどヤスアキは落とせよ!いい加減石川よりヤスアキ落としたほうがいいって
三嶋と石川で負けたから?おかしくない?どう考えてもヤスアキやろ?こういう起用してる以上また同じこと繰り返すんやろね。
桑原もチャンスで本当打たんね!本当どうでもいい時に打つんじゃなくこういう展開で打ってくれ頼むよ
>>[147]
ヤマヤスはチーム低迷の戦犯、早々に二軍幽閉すべきだろうね。
>>[148]
岡田がサトテルや藤浪を見捨てたように、阿部慎之助が秋広を見限ったように、ヤマヤスを見切る時が来てるのに、それが出来ないのが監督三浦大輔の弱さでしょう。
打率0打点0チーム貢献0のトリプル0の全自動ワンアウト製造機林を一軍に置く理由がありますか?打てないなら直ちに二軍に落として、徹底的に打撃フォーム改造を行うべき。
西武は松井を見切りましたね。次は楽天か?セリーグ最下位のうちも、自力優勝消滅なんて手遅れにならないうちに考えないといけませんね。
>>[151](若本)提督さん
少し言い過ぎではありませんか?
三浦監督の優しさもチームをまとめていく上でプラスになる事もあるはずです。
今シーズンが終わった時の結果は まだ決まっていません。
まだ5月末ですよ。
借金が10以上あるとかでもないですし
書き方は気をつけた方がいいです。
私の意見!
ヤスアキおとす!
林も落とす!

2軍で調子いいやつ入れる!
ヤスアキも、林も、2軍で圧倒すれば、戻ればいい。
その繰り返し。
林は守備要因なのか、戦力なのか、、、。
ソトは今日も打ってロッテでは欠かせない選手だし、細川の活躍は言うまでもなし。
はぁぁぁバッド(下向き矢印)
ソトはロッテでノビノビ野球をプレーしてますね♪
今のウチの首脳陣と合わなかったのでは、と勘繰るほどに。
ちなみに、昨日もプロ野球ニュースで笘篠さんに、
三浦監督の采配が疑問?
と言われてましたね。他球団のOBがTVでわざわざ言うぐらいだから、余程、采配が理解できないみたいですねたらーっ(汗) こないだは、豊さん明夫さんにも言われてたし。やはり、みんな疑問に思う事ばかりの采配のようです。
>>[154]
言い過ぎではないですよ。指揮官に優しさは不要でしょう。
実際にサトテルを見放した岡田阪神、秋広、大城を見放した阿部巨人は首位争いをしてますが、打率0、打点0、チーム貢献0の林、出れば打たれるヤマヤスを切り捨てられない三浦ベイはどういう状態ですか?
西武は松井を見切りましたね。手遅れにならないうちに、優しさをかなぐり捨て大ナタを振るわないと、楽天今江より先に松井の二の舞になり、日本中の失笑を買う羽目になりますよ。
>>[156]
自動的に相手にワンアウト提供しちゃうんだから戦力ではありません。
>>[159]
もはや本人も訳がわからないのでしょう。ここに至っては早めに引導を渡すのが、我々の為、チームの為、ひいては本人の為ですな。
誰々を落とせと言うのなら、変わりに戦力になると思っている、誰を変わりに上に上げるまでを書いて欲しいですね。
後、三浦監督の変わりに誰に任せたいのかも書かないと、見方によっては当たっているだけの様に感じてしまうかな。
現役時代、チーム事情とはいえ五分五分に近い成績だったピッチャーが監督になれば、こうなるのかなーとずっと思い続けています。
「これだからベイファンは止められない」と言われる方でも、その勢いでリーグ優勝は望んでいるだろうに、恵まれた環境で孤軍奮闘した監督には、果たしてどの様に声が届いているのか
監督稼業、あるいはコーチ稼業はやってみなければわからないところが多いですよね。

名選手名監督にならずという言葉があるくらいですから、監督としての才能は選手時代の実績とはあまり関係ないのかもしれません。

三浦さんはいわずもがな球団のレジェンド的なOBでもあり、監督に就任してもらえるのはファンとしても非常に喜ばしいことでしたが、三浦さんが名監督であるかどうかはまた別の話で、もしかしたら名将かもしれない可能性は多くの期待を集めたところだと思いますが、実際にはそうでなかったという可能性が高まった時点で球団がどういう舵を切るかでしょうね。

三浦監督の次が誰か?という問題は、個人的には球団のOBなのかなとは思います。実際にまだ監督をやっていない人の方が良いのかもしれません。海外みたいに選手時代の実績ではなく、監督としての才能に秀でた人を選べる選球眼は誰も持ち合わせてはいないでしょうし、日本では選手時代の実績が多い方が現役が言うことを聞くだろう的な考え方がまだまだ根深いのでしょうから、レジェンドでいえば佐々木さんとか、石井さんとか、その辺ではないでしょうか?駒田さんとか面白いかも?

佐々木は今はもう馬主なので、そんなリスクを取るだろうか?
三浦大輔はたしかにチームを代表する選手の一人ではありますが、いかんせん勝ち運がなかった。
抑えていても援護がない。引き継いだ奴が打たれる等ホントは200勝できた可能性もあったが、
勝ち運の無さそれを今も引きずっているし、もう少しコーチや評論家として勉強すべきだったのだろう。
要は早すぎた。
次あるであろう二次政権の為、傷が大きくならないうちに休養させるべき。

それだけだと、ただの八つ当たり。それは確かにそうだ。代わりに勝ち方を知ってる人。というか勝ち運を持っている人を考えてみた。
そういう意味では野村弘樹は適任ではないかと。PL同期が立浪、片岡、橋本、先輩が清原、宮本、桑田という千鳥のノブがツッコミきれないクセツヨ連中のなかでレギュラーとしてやってきたから、今の贅沢盛りコーチ陣を上手く調整出来るのではないか?
実績もそこそこあるし、指導者としての経験もあるし、悪い評判はあまり聞かない。
ケガや不振から復帰した経験もあり、割りと打たれてしまっていても、なんだかんだ勝ってる勝ち運もあるのでOBのなかでは野村が一番。
谷繁はドラゴンズ監督時は微妙な采配でしたし、佐伯や友利はパワハラ指導の噂があるし、高木豊は言うだけ番長臭があるので……

OB以外なら落合博満もしくは秋山幸二でしょうかね。

林について。落ち着いて色々見返して見たが何かメンタルの方であるんやないかな?と思う。
自信喪失してるんじゃないか?それなら一回二軍再調整だろう。メンタル故障は洒落にならない。

ヤマヤスについて、意外に防御率2点台という衝撃。山口俊(どすこい)がリリーフで頭打ちになった後に先発転向させて成功しとる、二匹目のドジョウで再び輝かせるというのを期待するのもありかもしれない。
逆に坂本、徳山がリリーフで目処が立ったのもあるが、ヤマヤス元々は先発希望だったはずやし。
>>[167](若本)提督さん

林に限らず、基本的にホームランを打てない野手はよほどの才能がない限りスタメンの価値無しと思ってます。

そういう意味では関根も^^;

ノーパワーは去れとまではいいませんが、9番が打席に立つセ・リーグでは1発がないデメリットは大きいと思います。
>>[168]
それは極論が過ぎるかと。シーズン20本以上打てる打者をズラリと並べてというのは、見た目はオオッとなりますが、相手から見たらみんながみんなホームラン狙いの大振り大味打線なら大したことないですし、全員が大谷みたいな打者を並べるなんて真似は無理だし、下手すると一斉にスランプに陥るデメリットもある。

私はマシンガン打線が理想です。ホームラン20本の打者はいませんでしたが、打ち出したら止まらないという打線の方が嫌です。
>>[168]
今のソフトバンク打線がご理想かもしれませんが、頭から唐揚げが来て、フライドチキン、ステーキ、ビーフシチューに豚の角煮、トンカツでさらに酢豚に、ハンバーガーと締めに山盛りの次郎が来る油ギトギトこってりした感じは見てるだけで胸焼けしそうな、おじさんにはつらい野球です。

デザートはアメリカンな原色たっぷりのケーキ。
食べたら歯が浮きそうになる歯科医激怒案件。

あんな野球を覚えさせたら身体に色々良くないわ。
>>[169](若本)提督さん

いや、誤解があるようですが、何もホームランバッターを並べろということではありません。

そもそも『甘い球を投げたら1発大きいのを打たれるかも?』という恐怖心を相手の投手に抱かせられないような打者は、プロのスタメンとは言えないというのが私の持論です。

プロ野球選手の平均打率は3割にも満たないのが通常です。普通に考えれば3連続安打は3%以下の確率です。

野球というスポーツの特性上、最も得点効率の良いホームランという武器を全く持たないに等しい打者をスタメンに並べるデメリットは、大きいと私は考えます。

もちろんホームランバッターではない野手も多いですから、最初からヒット狙いというか出塁を念頭に打席に入る選手もいても良いとは思いますが、そういう選手であっても、油断したらスタンドまで持っていかれるパワーはあるんだよなぁというわずかな恐怖感は相手投手に抱かせるべきだということです。







>>[170](若本)提督さん

ちなみにソフトバンク打線をどのように分析されているのかは分かりませんが、仮にホームランバッターばかりを並べているとお考えであればそれは間違っていると思います。

今年でいえば、明確なパワーヒッターは山川とギータ、ギリギリ近藤くらいでしょう。

しかし、今宮も、栗原も、甲斐も、周東ですらホームランを数本打ってます。打ってないのは3割近く打っている川村くらい?

そういう意味ではある意味理想といえば理想かもしれませんね。

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