推理将棋（隣の将棋）コミュの1142番無題

DD氏のWFP推理将棋が面白そうですね。あの発想は斬新過ぎます
出題というより探索系統。最長の結論は簡単に出ると思いますが。
1)着手地点は4箇所のみ
2)同一局面は許容しない
最長は何手？
焦点は60手台に乗るかどうかという所でしょうか。50超えは私の脳内では可能でした(見落としあるかも
コンピュータだと簡単でしょうが楽しみたいので暫くは自重でお願いします

コメント(37)

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[1] mixiユーザー 11月22日 20:33

最終手で詰みの条件でいいでしょうか。

[2] mixiユーザー 11月22日 21:23

着手4箇所だけで詰みはないと思いますよ。
以前2×2着手制限の時にできないかどうか散々考えて無理だという結論になりました。
見落としがあった可能性もありますが。

[3] mixiユーザー 11月22日 21:56

最終は詰みです
76、33、42、41の4地点に着手出来れば詰むと思いますが？
気のせいでしょうか？頭金の形で詰ます事は可能ではないでしょうか

[4] mixiユーザー 11月22日 22:02

＞DDさん
同一局面を許容しないだけで棋譜上の同一着手は認めています。流石に其処を縛ると詰まないですから

[5] mixiユーザー 11月22日 22:09

ああー、そうか。
そういう収束があるのか。
これは失礼、私の見落としですね。

[6] mixiユーザー 11月22日 22:27

詰みがあることはわかりました。10手台で詰むのでがんばれば30ぐらい迄はいくのかなと思ってましたが50越えますか。

[7] mixiユーザー 11月22日 23:50

これはなんと、とても面白い設問ですね。直感的には相当行きそう。ボトルネックになる局面がなければ100手は優に超えそうな気がしますが、枝分かれがものすごくあるのと局面チェックが大変なのでコンピュータを使っても相当大変かと。

[8] mixiユーザー 11月22日 23:57

組み合わせが限られるので、コンピュータ向けですね。
150手越えまで確認しましたが、これ以上は確かめるのが大変そうです。

[9] mixiユーザー 11月23日 00:04

150手超えますか…………同一局面を縛っているので100手は厳しいと思いましたが
コンピュータ向けなんですが脳内で簡単にシミュレーション出来るので今週の電車内での時間潰しにしてました

[10] mixiユーザー 11月23日 00:18

220手越えました。これ以上はしんどいか・・・

[11] mixiユーザー 11月23日 00:41

うーん。持駒の組み合わせを少しずつ変えて手を稼いでいく展開になると思いますので、玉方が駒を放出するたびに階乗的に手数が伸びるのではないかと。
最終的には桂、銀、金、角2枚、飛が入れ替わり立ち替わり先後の駒台を行き来するので、1000手を越えてもおかしくないと思っているのですが、序盤の角金銀の入れ替えだけでも正確に読み切るのは大変な感じです。

[12] mixiユーザー 11月23日 00:48

1枚ずつ消していく展開が厳しいかと思ったんですがそうでもなかったですね…

[13] mixiユーザー 11月23日 06:41

序盤があるのは気がつきませんでした。
序盤の４枚は角角金銀よりも飛角金桂の方が手数を稼げますね。
手数稼ぎに最も使いにくい駒は銀だと思うのし、角２枚よりは角桂の方が局面が増えるので。
とりあえず飛角金桂（22角31銀残したまま）で80手越え。

[14] mixiユーザー 11月24日 10:03

最長手数ざっくりですが、700手台と予想します。

序盤10手の後、42玉形で
先手持駒：飛金桂、後手持駒：角
となります。すなわち、持駒を先後合わせると
(1) 飛角金桂
となり、これを先手、後手で分け合うとするとその組合せが14通り

掛かり駒なし42玉形を基本形とすると
持駒組合わせ変化には、少なくとも6手掛けることができ、組合わせに
よっては8手以上掛けることもできる。

(1) 飛角金桂 14通り
(2) 飛角金銀桂 30通り
(3) 飛角角金銀桂 46通り

・(1)の後、銀を入手して、(2)の後、2枚目の角を入手して(3)に。
持駒変換にどれくらい手数を掛けられるか・・・
・少なくとも6手
・できるだけ8手以上
平均8手以上は難しく平均7.5手ぐらいと予想

・持駒の組合わせ 14+30+46＝90通り
90×7.5=675
・序盤＋(1)～(2)切替＋(2)～(3)切替＋収束
が30手ぐらいとすると合計700手越え。

[15] mixiユーザー 11月24日 10:22

持駒変換の回数を間違えました。
変換回数は、組み合わせ回数より1回づつ少なく
(1) 変換13回、(2) 変換29回、(3)変換45回
でした。
よって、13+29+45=87
7.5×87=652.5
で20手ほど短くなります。

[16] mixiユーザー 11月24日 16:31

同一局面を許容しないで全パターンを経由出来ますかね？結構、難しい気がしますが。

[17] mixiユーザー 11月24日 21:32

かぶりやすいボトルネック局面は掛かり駒のない42玉形ですので、これをチェックポイントにすれば、つながるのでは・・・

[18] mixiユーザー 11月24日 23:02

33桂は(もちろん31銀22角のある状態で)34手目にできました。

[19] mixiユーザー 11月25日 00:08

おおー、更に序盤がありましたか。

(0) 飛角金 6通り
を加えないといけませんね。
でも、後手持駒飛角(先手金)にすると、すぐ後に同一局面が出てしまうので
(0)の42玉形は5通り。
33桂(31銀22角のある状態で)は48手目にできました。

[20] mixiユーザー 11月25日 00:21

18を投稿後そこまでの手順を詳細に検討したところ
(0)飛角金　
で可能な持ち駒の組み合わせ6通りの内3通りしか経由していないことを
確認しました。その後6通りすべてを経由可能であることを確認し、
33桂は54手目にできることを確認しました。
　またこの確認過程で、状態を変化させる手（後手の33桂、33角、42銀のこと）
は同一局面に戻る直前に指せばよいので、持駒変換の回数は「１４」に書かれた
回数可能です。
　持駒変換に要する手数は今後検討しますが、なお氏案の平均7.5手とすると
最終手数は730手前後になりそうです。

[21] mixiユーザー 11月25日 00:23

ということは、21桂22角に触らずに31銀だけ使うこともできるので
次のような設問もできますね。これなら未だ人力で考える余地があります。

1)着手地点は4箇所のみ
2)同一局面はなかった
3)21桂と22角は釘付け(終局まで残った)
終局まで最長は何手？

予想150～160手ぐらいか・・・

[22] mixiユーザー 11月25日 01:18

　持駒変換の手数確認用に持駒の状態遷移表を作っていて気付きましたが、
(2)(3)で、先手の持ち駒が銀1枚だけの状態は指し切りなので、(2)(3)に
ついては、可能な状態が１つ少なくなります。

[23] mixiユーザー 11月25日 01:35

　２０でのコメント作成用資料に誤りがあり、
なお氏ご指摘の通り33桂は48手目が限度でした。
疎検お詫びします。
　本題の前になお氏補題を先に検討中です。

[24] mixiユーザー 11月25日 08:47

むっ、33桂を後回しに出来るということは76 33 42 41じゃなくて76 33 42 52ですかね？

[25] mixiユーザー 11月25日 09:27

76 33 42 41で大丈夫です。52は無理でしょう。

[26] mixiユーザー 11月25日 10:42

前のを書いて気付きましたが34 68 69 77にした方が若干稼げますか……

[27] mixiユーザー 11月25日 11:06

若干というか、1手だけ

稼げますね。
6手目同玉が7手目同玉に変わるだけなので・・・

[28] mixiユーザー 11月25日 11:59

こちらの形だと、角金桂から入れますが
桂を持つ形に優位性が少しある印象ですがどうなんでしょうか？

[29] mixiユーザー 11月25日 13:54

なるほど、なるほど

・7手目同玉なら角金→飛角金→飛角金桂
で77桂が49手目
・7手目69玉なら角金桂→飛角金桂
で68飛が57手目

角金の68玉形を経なくとも、桂の特徴で8手ほど手数稼げますね。

[30] mixiユーザー 11月25日 16:18

コメント#21の｢21桂と22角が釘付け｣の方は、別トピックス立てておきます。

[31] mixiユーザー 11月25日 18:40

[32] mixiユーザー 11月25日 22:39

簡潔な条件で20手超えが限定とは……探したら色々ありそうですね

[33] mixiユーザー 11月26日 00:59

　昨日の検討成果
※王方の持駒が銀だけになる局面も経由不能であることが判明。
※最短手数は17手（後手勝ちの順は18手)

[34] mixiユーザー 11月26日 09:50

>29　なおさん
　角金桂で回している最中に同一局面になっているのではないかと
危惧しています。
　68王　先角　後金桂　で69金同王とした局面と
　68王　先金　後角桂　で69角同王とした局面は同一です。

[35] mixiユーザー 11月26日 21:35

>魚熊さん
ご指摘の同一局面には、気がつきませんでした。
ただ、その同一局面の後は、同じ形に収束（先手持駒桂のみ）するので
元々その筋は１回だけしか使えないはずです。
手順を確認してみますと
・68王　先角　の後は、6手後に68王　先角金
・68王　先金　の後は、12手後に68王　先桂
で進めていました。
後に１枚飛が増えた後の展開でうっかり同一局面をやってしまいそうな手順ですね。　

[36] mixiユーザー 11月26日 23:21

>35 なおさん
　おっしゃる通り、変換駒が3枚の時は行きつく先が同じになるので問題
ありませんね。失礼しました。
　ただ4枚以上になった時のために指摘しておきますが、標準の68王型、
上記69王型のほかに、先69王後68角や先69王後77角も同形に戻る危険性を
秘めており、そろそろ人力で検討する限界を超えているように思います。

[37] mixiユーザー 11月27日 00:48

とりあえず、私自身は探索打ち切ります。コメント見たり、自分で動かしたりした感触では意外に短いんじゃないか疑惑ですが…………
700も行きますかね？

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