動物実験　Yes or Noコミュの反対者への質問その２

はいはい返答が結構ゆっくりにはなりましたがご回答ありがとうございます。
まずは１についてですが、里親については施設によってケースは様々ですが
私の居る場所を例に挙げると600匹前後を飼っており、毎月数十万を施設維持に費やしている訳です。仮に廃止が決定したらすぐに処分すればこの維持費は余分にかかったりはしませんが、里親探しとなると待つだけで手痛い出費となるわけです。６００匹という大口ですから簡単には相手が見つかる事はないでしょう。またラット自体は無料で贈与にしても動物の配送費はかなり高く、直接引き取りに来て貰うケース以外では送料を聞いて引き取るのを見送られる可能性が高くなる訳です･･･実際問題里親の成功例は今迄私が調べた限りでは数匹単位と極小規模なものが殆どです。１施設ですらこれですから全国５００万の実験動物を一斉であっても少しずつであっても廃止しようと考えるのは金銭的な面、そしてラットなどを実験動物以外の目的で飼育しようという受け入れ手の絶対数が非常に少ないと思われるので現実的とは言えないと思われます。もしこの問題を解決し、現実的に動物を救う方法があるのであれば是非とも提示して頂きたいです。私では数が多すぎるので精々良くてペットフードの材料に･･･位しか思い浮かびませんね。
２についてはベジタリアンとして徹底するのは良いことだと思います。少なくともステーキをほうばりながら実験動物反対を叫ばれるよりは自身にも主義を遵守させている分他者に対しての説得力は増すと思います。
３についてはでは野菜は生きていないのか、などという切り口で返されるケースもあるので命の尊厳の定義についても含め触れた方が良いかと・・・
４についてはかなり大変だと思いますがせめて自分の救える限りは救おうという姿勢は人として素晴らしいものだと思いますね。
５並びにその後の文面については・・・感謝はしていますがそれ以上の感情は実験をして行く上での障害となるのでなるだけ考えないで行っている、というのが私の場合の実情です。ただ・・・流石に一度屠殺過程に入ったラットを実験を一旦休止する為に蘇生させて、再開時にまた屠殺することになった際は流石に同情しました。命を奪う以上はせめて苦しみを最小限にすべきである、とは思いますから・・・。愛情については・・・そもそも本気で愛している人間は決してこんな実験現場には入らないし入るべきではないと思いますよ・・・それこそ苦痛で胸がいっぱいになって何も出来なくなりますから・・・動物に関わる事に対する愛着、熱意は人一倍持っているつもりですが動物自体への愛情は持っていません。あくまで通常はいつか創薬の一端で役立つことへの使命感や動物への感謝の念、なるだけ命を無駄にしない効率的な実験を組んでいこう、こういった概念をもって動いています。と・・・私も造詣が深いという訳ではないしこの文面はあくまで一個人の見解とさせてもらいます、実験に従事している人もそれぞれ考える事は多種多様でしょうから・・・もし意見を変更しようと思った場合は改めて追記しますねい

イルミさん

動物は勿論何も悪くないですが、かといって公には人道的観点からその種の人体実験は禁じられています。個人的には犯罪者の命を無駄に散らすのは勿体無いと思ってますけどね・・・あとそれ以前に実験動物を用いる前臨床試験は人間を用いる臨床試験の前提条件的な存在であり、これを怠って臨床試験を行うのは対象者を無駄に死に頻させることになります。仮に死刑囚を効率的に臨床試験に副作用等で死に到るまで用い続けると仮定しても、前臨床試験を止める訳にはいかないので、実験に用いる動物の数に差はさほど生じないと考えられます。

殺人犯の死刑判定や死刑方法の変更による犯罪率の変化については相応しいコミュニティを探して其方で論じてください

はいはいシャイロさん長文ご苦労様です、では此方も今回も長文でお答えしていきましょう

?について最後まで飼っている所をみるあたり、日本の動物園が優しいのは動物園の経営スタイルが欧州とは違うから、というのもあるんでしょうね。欧州では動物実験の指針こそ厳格であると愛護団体の方は持てはやすこともありますが日本の動物園では客に見せれないような動物であっても飼育し続けていますが欧州の動物園ではばっさり屠殺していくそうです。その結果日本の動物園は慢性的な赤字となるわけで税金で運営しているような形となります。「利益ばかり追求すべきではない」というのは勿論正論ですが「巨額な財政赤字を背負ってまで動物を保護すべきか」というのも疑問視されるべきです。少なくとも株式会社であれば後者は決して株主の立場から認められませんし国としても褒められたものではありません。決して世の中どの国も手放しで褒められる訳じゃないんですよ･･･
次に６００匹必要かどうかについては統計学的知識がいるので正当性の明言は省きますが、増やせば増やすほどコストがかかるので、そんな無駄を好き好んでとっているとは思いません。一方動物実験は学会に認められるだけの最低限の匹数以上を用いて行わないとまともな研究とは認めてもらえません。仮に半数の動物で行って統計学的にデータと認められなくてはまさに動物を無駄死にさせるも同然です、犠牲にするからには最低限以上の匹数を用い有意義な結果を出すべきです。
?についてはまあひいては命を重みを何処に置くかと言う概念的な違いであり正解というものはありません。実験従事者の動物への優しさ云々というのは確かに此処のカテゴリーに入るかな・・・野菜を畑から引き抜きばらばらにするのも、動物を殺すのも、痛みを伴うことを除けば同じことに過ぎない、動物にも植物にも感謝はしますがそれ以上は・・・とまあこの話をやり過ぎると横道にそれ過ぎるので今回はほどほどにしましょう、まあ「正解はないが誰に対してもこの生物は大切だ、というエゴを押し付け過ぎるべきではない」とだけ・・・カンガルーと鯨、どっちが大切か、というネタともかぶるかなあ・・・

結果をシェア云々については把握しきっているわけではないのでなんともいいきれませんがこれについては我々に物申すよりも行政にもの申すべきでしょうねえ・・・少なくとも好きで結果が既に出ている重複実験をやろうと思う人間は会社勤めなら誰もいないはずですからシェアが推し進むのをサポートするよう法改正とかそういう方向性でいくべきでしょう。
最後の質問については代替法は簡単には進むものではなく、それこそ数十年単位で暖かく見守ってください、的なものと思ってください。とりあえずは皮膚腐食性試験、光毒性試験についてはOECDに認められた代替試験が存在します。３Rについてもどの施設でも「可能な範囲で」遵守されていると思われます。特に企業内での重複実験の削減、必要最低限の動物使用、安楽死措置は適正な実験データを効率的な予算配分で出したり手間を省いたりする上でも必要不可欠ですから励んでいない施設は余程自分の首を自分で絞めたい所でもない限りないと思いますね。なお、反論は勿論歓迎しますが５００万頭のラット、マウスをメーカーに死ぬまで飼い続けてもらえる方法なりと現実的なプランの１つなりでも提示して頂ければ幸いです。少なくとも動物実験を仮に廃すると仮定しても現実的に残った実験動物を有意義に活用する方法は私にはやはりペットフード化しか思いつきません。シャイロさんの場合は他の愛護団体の方ほどは感情的ではないですが財政的に実現不可能な理想論が多いと思われます。無限に予算があれば愛護団体の言うことを技術的に可能な内容は全て叶えられるでしょうが、現実にはそうではありません。世の中はお金だけに拘るべきではないですがされど利益をだせねば会社も生活も成り立たないのです。シャイロさんが動物へ抱く理想だけでなく、現実も見据えた人になってくれることを願っておきます。

イルミさん

>>難しくてせっかく細かく教えて下さったのですが 何を言ってるのか さっぱり分かりませんでした

説明が分かり難かったようで申し訳ない、他に理解してもらえそうな言い方をすると、少しニュアンスは変わりますが「国が薬を認める上で動物を使った試験も人間を使った試験も両方必須事項だった筈なので死刑囚を試験に使っても使わなくても使う実験動物の数は変わりません。」ということです。

>>動物実験をしている方はその動物に対してなんとも思ってないのでしょうか…

植物の話はとりあえず今回は置いておくとして、日々食べる卵や刺身やステーキ等の元となる動物に対してイルミさんはなんと思いますか？と言われたらどうしますか？少なくとも私が実験動物に対して抱く思いは胃袋に収まってくれる食材に対して抱く思いとさして変わりません。食べている時に悲しんでいては美味しくないですし、実験している時に悲しんでいても気が重くなってはかどらなくなるだけ、という考え方です。ただし、慰霊祭の時はまた違いますけどね・・・仕事の支障にならない以上物思う事はまああります。日常については感謝するか等の比重についても普通の人が食卓の料理に対して日ごろ思う程度ということで・・・（もしベジタリアンでしたらお詫び申し上げます）

>>必要ない虐待のような動物実験は本当にされてるのでしょうか？

少なくとも必要の無い殺人事件よりは遥かに少ないのではなかろうかと思います。どんな動物実験も経費がかかる以上無意味な虐待は自ずと避けられる筈です。まあ何処までいっても人間である以上決して０ではないとは思いますけどね・・・

>>あと…供養とかはしているのでしょうか？

動物供養については日本全国全てかは知りませんが、とりあえず多くの大学では年1回は行われていると思われます。私自身も感謝の祈りはささげております。

マサミんさん

皆さん主義主張は違いますからねえ・・・私はまさみんさんの考え自体は別段否定はしませんがご同僚の考えも別段否定はしませんね。

常に哀れみをもちつつも仕事の手が遅れないなら動物にも真摯且つ社会人としても真っ当といえます。

また哀れんでいては仕事に手がつかないから何とも思わないよう心がける、というのであっても少なくとも精神的に強靭でないとはいえますが、仕事に挑む人間としてなるだけベストコンディションを保とうとするのは当然ですから職務上やむ終えないと思われます。私自身その発言だけを切り取って考えるならごくごく普通の考え方だと思いますし、排斥しようと思うほどのものではないと思います。

また『毎回毎回可哀相にと思ってたらこっちがダメになる』→「その研究員は『可哀想に』すらも思ってないって事ですよ」とありますがこれだけでは何とも言い難いです。少なくとも「可哀想と思わない様にする」という意味合いならごく普通だと私は考えますし憤るほどのことではないと思います。ただ「可哀想と一度も思ったことがなく、思えない」という意味合いなら話は別ですが文面上そうとは類推しかねます。

私ですと若干イルミさんとの対話で前述した通り仕事中はなるだけ効率が下がるような感情については何とも思わないよう心掛け、供養時にだけ思い返したりするというスタイルであり、ご同僚と恐らくはそう違わない考え方なのでしょう。

ともあれマサミんさんのような考え方の人もそれなりに居ると思いますが、ご同僚の考え方の人も少なからず居る以上、決して貴方の考えが間違っている訳ではないですが、ご同僚に考えを改めるよう強いる程のことでもないと一意見として申し上げておきます。深く考えて仕事が出来なくなっては意味がないですからね。

マサミんさん

正直思いますに、別分野の研究員に専門とかけ離れた内容の研修をする以上必然的に起こりえたことでは？と私的には考えられます。

本来動物に携わる予定のない人員に対する「動物を扱わないけど、この命を犠牲にしている事を知ってもらい、重く受けとめてもらうため」の研修なのですから、まずは技術的、知識的な学習がそもそも目的なわけではなく、また本人達もそもそも専門外でしょうから意欲自体さして沸かないでしょう。これについて責めるのはいかがなものかと思われます。

次に毎回ふざけた会話があることについては確かに宜しくありませんが、現状で研究員が精神的に未熟なればこそきちんと貴方のような監督者の立場の方が性根を直すようきちんと指導してしかるべきと思われます。精神的に未熟な研究員を嫌って実験動物を扱わせたくない、で思考硬直していては根本的な解決にはなりません。少しでも研究員を人格的にまともなものにする為にも、少なくとも次回からは無駄口を叩かせぬ様、頑張って状況改善に勤めるべきだったとおもわれます。

また、現時点までで散々指導しても、研究員達のモチベーションが余りにも全体的に低いままということであれば、内容自体を見直す為にも研修カリキュラムの立案者に対して今後の研修の是非、内容変更を含めて問うべきだったかもしれません。

略して言うと「門外漢はダメで当たり前、冷静に監督すべき」です。

後は研究員の方を十把一からげに嫌わないで貰いたいものです。門外漢の人はまだしも、動物と密接に関わる人であればそれなりに心得ているはずですから…

イルミさん

マサミんさんとは恐らく動機は違うでしょうが、とりあえず私の場合ですと使命感、などといった高尚な理由を除けば、動物と「関わること」全てが愉しいから携わってます。別段辛いと思ったことはないです。

マサミんさん

ご同僚が不真面目ということは分かりましたがなればこそ冷静に年長者相手であっても忠告すべきでしょう。それでダメであればもっと上司の方に内密に相談をしたりと・・・あとは「これから動物を扱わないけど、この命を犠牲にしている事を知ってもらい、重く受けとめてもらうために、研修に動物の扱いを少し入れてもらってる」と「また入社後の動物技術の研修等もまったくないんですよ。うちの会社。」 という話はちぐはぐな気が・・・初級者向けの講習のみで中級者以上の講習はなしということですかねえ・・・？

なお、確かにトピックスの趣旨とはかなりかけ離れてしまっているので、会社やご同僚に対して思うところをこれ以上語らいたいのでしたら新たに関連トピックスを立てるなり、私のほうにメッセージで相談を寄せるなりしてみてください。動物実験関連であれば別段制限したりはしませんので・・・

そろそろ出てきた意見をまとめて賛成者向けの質問でも作ってみようかと検討中です・・・