医療とITコミュのどのPACSが良いのかアドバイスをお願いします

診療報酬改定でフィルムレス加算が始まりました。
これを機会にフィルムレスを進めようという施設も多いのではと思います。

うちは最終的な電子化を見込んでのフィルムレスを始めようとしており、
300-500床クラスの病院ではどこのPACS（とRIS）が良いのか、
いろんなメーカがあって（どこも良く見えて）悩んでおります。

評価項目としては、導入実績、ネームバリュー、価格などありますが
モダリティや高精細モニタとの相性、メーカサポートの実力、
微調整（色味）などの使い勝手の良さなど現場の声をもっと知りたいのです。

皆様のところは何を使われていますか？
そのシステムの良い点は何でしょうか？
何かチェックポイントってお持ちですか？

色んな所の現場の声、違う視点での声、などアドバイス頂けたら幸いです。

医療システムについてはまだまだ初心者です
質問内容でおかしなところとか足りないところがあればご指摘ください。

どうぞよろしくお願いいたします。

コメント(20)

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[1] mixiユーザー 06月15日 01:39

シェアで考えると、富士フィルムが一番だったと思います。
他にもＧＥとかありますが、モダリティとセット販売だったりで
純粋にＰＡＣＳだけ、というのは無いのでは。
オリンパスはかなり安かった覚えが。
富士通もありますが、ＰＡＣＳ単体で入れるのはもったいなく
富士通の電子カルテとの連携をするのであればそれないりに良いかも。
ただ、びっくり高いです。

[2] mixiユーザー 06月15日 02:11

PACS としては、富士フィルムなかなか良いと思います。

ウチは本来富士で決まっていたのですが、本部の政治的横槍で、
東芝に変更させられました。
富士でできることが東芝ではできないことが多く、泣かされています。

富士は独自の画像処理フォーマットなのですが、圧縮しても画像劣化が
少ないというメリットがありました。
一部を拡大することができて、その画質も結構良かったですね。

東芝は…　いまいちですね。
悪くは無いんですが、微妙に使い勝手が悪いです。

あくまで、導入に携わり、かつ非放射線科医として使っているユーザー
としての個人的見解ですが。

[4] mixiユーザー 06月15日 08:17

まだ導入はしておりませんが、先日まで検討をしてGEに決定しました。

富士のCRを使われている所では富士のシステムの長所もあるのでしょうが、私の所はコニカなので選択肢に無く(というより、営業が誰かも知らない)
GE、コニカミノルタ、セクトラ(昔のPのPACSをOEMで作ってたところ)、パナソニック、東芝、イメージワン、PSP、シーメンス、から選択しました。

うちの病院では、HIS、RISともに富士通なので、そことの相性(連携時)、画像の表示スピード、当然価格もありますが、その辺りを重点を置きました。

最終的にはGE、コニカ、セクトラの3社に絞りGEになりました。
HISとの連携はHIS側の実力が試される所ですが、この辺は実績が物を言います。

個人的には静止画の表示に関してはコニカが良かった(過去画像が全てサムネイルで表示でき分かりやすい)のですが、最初はよさそうですがバックグラウンドで過去の画像も全て引いてきてしまうためHIS端末に画像機能相乗りさせるとメモリーが最低でも１G必要となり時間がたつごとに遅くなりそうなのと、動画は別サーバーになりメンテナンスの面で不利なので見送りました。

GEさんは早くから手がけていましたし、某病院で見学したところ端末のメモリーが256Mでもサクサク動いていましたので表示は非常に速いです。

３Dを各端末で見たいとなるとまた違う会社がよさそうですし、各科の使用方法も考えた方がよさそうです。

可能なら、実際に動いている施設さんを見学に行かれると良いと思います。

[5] mixiユーザー 06月16日 23:21

皆様、いろいろなご意見ありがとうございます。
本当に助かります。感謝！感謝！です。
総じて富士フィルムとGEという感じですね。
皆様の意見を踏まえながら見学や業者さんとの折衝を進めたいと思います。

かつさま
富士フィルムさんとGEさん、医師や技師の方の受けも悪くないです
オリンパスさんはよく知らないのですが安いんですね
また富士通ですとHIS-RIS（PACS）-医事と1本線なところは惹かれます
富士通の方はGEよりはかなり安い、と言っていましたが・・・

ＧＯさま
政治の件、なんともはや。似た話はどこでも聞きますね。
東芝さんですが、技術の方と別件で何度か話をしたのですが
とても誠実でスキルのある方だったのでいいイメージを持っています。
使い勝手の部分、気にいたします。

Osamuさま
Infinittさんは実は気になっています。
価格と性能、あと3Dが良いという噂ですが、実機は見たことないです。
ただ、サポートが格段に弱いとか？
うーん、もっと情報収集します。

あにぃさま
端末側の負荷が低いというのはチェックポイントですね。
実際検討され、HISとの連携面からの選定ですが、うちはHISがまだなので
逆の見方が必要ですね。

皆様から頂くだけでは申し訳ないので些少ですが情報をだします。
PACSはモダリティとの相性があって、細かな調整を導入後も
現場と業者さんで進めて落ち着かせるらしいのですが
GEさんはそれほど時間はかからず安定稼働するのですが
フィリップスさんは安定稼働に時間がかかるらしいです

他に情報ありましたら是非ご教授くださいませ。
また、こちらも進展がありましたらご報告させていただきます。

[6] mixiユーザー 06月17日 09:39

とても熟慮されているのがわかります。
高精細ディスプレイも車が買えるのでは？みたいな金額しますし、
結構な金額の調達ですから大変ですよね。
で、質問です。

完全フィルムレスをされるのですか？

あと、統計ソフトは何か入れてるのですか？

[7] mixiユーザー 06月17日 09:53

＞　何かチェックポイントってお持ちですか？

電子カルテとの接続をIHE-Jに基づいてSI(System Integrate)することも、チェックポイントにしました。
継続的な利用を考えると、高精細モニタの品質管理が見落とし気味になります。「医用画像表示用モニタの品質管理に関するガイドラインJESRA X-0093-2005」に準拠したサポートも重要ですね。

[9] mixiユーザー 06月17日 12:58

そういえば、富士フィルム・東芝の RIS & PACS を検討する前、
アレイ（Array）のシステムも検討しました。
http://www.array.co.jp/products/index.html

結局ウチは、CR の更新にあわせて富士と交渉したので候補から
外れたのですが、システムとしては悪くなかったのを覚えています。
ＯＥＭであちこちに入っている、と聞きました。

[10] mixiユーザー 06月17日 23:14

ＨＩＳとの連携費用（勿論テスト・立会いもろもろ費用）も考慮が必要です。
その点、実績があるベンダー同志を選ぶと開発費用が安価ですむかもしれません。
あと、導入コストですが、いくら加算が得られるとは言え、ＰＡＣＳのような
大型投資に見合うかどうか、というのも気になるところです。
フィルムも転院する人には出さないといけないとか、完全というわけには
いかないですし。

[11] mixiユーザー 06月19日 00:11

皆様御苦労をされていらっしゃるのですね。
そのご経験をこんなに頂ける事、本当に感謝、というか恐縮してしまいます。
皆様ありがとうございます。

かつさま、沢山のコメントありがとうございます。
うちは完全フィルムレスを目指しております。
但し、今までのフィルムが急に無くなるわけもなく
持ち込みでフィルムやCDに焼いてお持ちの患者さんや逆に他医院向けのフィルムやCDを作ることも
考慮しなければいけない事に気がつかされました。
あと、統計ソフトとは？医療DWHとかでしょうか？
統計ソフトは未導入かと思います。何か大事な機能なのでしょうか？是非ともご教授ください。
最後の投資が回収できるか・・・耳が痛いです。
本来ならば年間撮影枚数と加算から概算でも投資の上限が出ます。
あとは償還期間をかけて利益を考えるのが一般企業なのですが
そういう考えをこの組織体で最後まで通せるか自信はありません。
PJの成功を考えると実績重視ですが費用がかかりそうです。
ただ、フィルムレス加算を頂く最低限の要素とそれ以外
例えば医療の質の向上（表示スピードや3D画像、モニタ）に分けて
重みづけなどして少しでもブレーキをかけれればと思います。

casiopeaさま
モニタの品質管理ガイドラインがあるなんて知りませんでした。
モニタはどうしても価格にフォーカスしてしまうのでチェックポイントにさせて頂きます。

ヒデマンさま
vigo殿、3z殿のHPを簡単ですが拝見しました。私は初耳でした。vigo殿への移行は楽にできましたか？
どちらも小規模ですが小回りが利きそうで価格は魅力的かもしれません。
技師の方にヒアリングやHPを見て頂く様にします。

GOさま
arrey殿ですね。ASISは私も聞いたような記憶があります。
OEMが多いのは技術力があるという判断ができそうですね。
こちらも技師の方にヒアリングやHPを見て頂く様にします。

これから本格的な検討に入ります。
病院見学や業者さんや病院内部のメンバーとの折衝に頂いた情報を織り交ぜてより良いものを構築したいと思います。
折々でフィードバックしたく思っております。

もし、他にもご意見ありましたら是非ともご教授ください。
ご意見頂きました皆様、本当にありがとうございました。

[12] mixiユーザー 06月19日 19:43

http://www.usmed.co.jp/information/policy.html
いわゆるこんなやつです。
結構放射線では、統計資料を出していたともったので。
（国公立とかだけですかね？）

[13] mixiユーザー 06月20日 11:38

PACS選びですが、
大手ベンダも良いと思いますが、
使うのは誰かから入ると視点も変わるのではないでしょうか？

使うのは医師です。
当然、臨床で使う頻度が一番高いかと思います。

また、「よく出来てるPACS」というのは、
放射線部や放射線科主体で考えた大学病院向きであるので、
臨床病院では臨床医が目の前にして使いやすいものがよいかと思います。

PACSは電子カルテ同様24時間の稼動が前提とされていると思いますが、
電子カルテのような軽いテキストデータではなく、
やはり重い画像データを使っていると認識が必要です。

それらを考えるとスピードはかなり重要なポイントになるかと思います。

さらには24時間稼動するPACSにはデータの安全性担保は充分に考慮しなければなりません。データが無くなったら大変です。

仕様にはそれらを担保できることを書くことが重要かと思います。

[14] mixiユーザー 06月20日 21:25

使用に書くとしたら、あと
データ保存スペースの確保があると考えます。
どんな画像をどのくらいの枚数、そして今後の見込み患者数から
容量を確保しないといけません。

いけいけさん＞
今回は臨床医が使うのですか？読影医ですか？
臨床医の診断レベルで使うのであれば、ディスプレイも結構必要ですよね。
どのレベルまで調達するか難しいところです。

一般にドクターが選ぶと高級品を選びます。
金額が高いから、軌道修正するとなると労力がかかるので
ある程度予算を示してから、ドクターにも投げかけたほうがいいと思います。
仕様書をベンダーに書かすと自社有利のものに当然なります。

[15] mixiユーザー 06月21日 00:17

コメントありがとうございます。
どんどんレベルが高くなってきた感じです。
勉強しないと・・・頑張らねばイカン。

かつさま
統計データの件、URLありがとうございます。
ここまで細かなものは今は無いと思いますが、これから必要ですね。
あと、画像や見込み患者数についてはある程度見当はつけています。
ただし、モダリティの機能向上のスピードは速く
データ量も加速度的に増える事と、HDD等は年々安価になるので
簡単かつ容易な拡張性を重視しようと思います。
モニタの件ですが、今回は読影、臨床ともに利用します。
早くもこちらの読みは甘かった気配です・・・
レンタルで一時的にしのぐ、なんてできないかな？
予算については医師側も今のところ意識があるので
早めに手を打ちたいですね。

和製ビギンさま
臨床医の使いやすさは意識しないといけないですよね。
臨床医のニーズを吸いだして放射線科に展開するスキームが
必要と感じております。（逆もありますかね）
あと、LANについては新たに構築する事になるでしょう。
データの保存についてもカキコ頂いた内容は重要ですが
個人的にガイドライン第三版が出たので外部保管も検討したいな
と思っています。（電カルではなくPACSやオーダなので少しだけ気は楽かと）

早めに検討体制を整えて、予算（初期費用と運用費用）と目的を意識づけしながら、早く要件定義に入らないといけないですね。

たくさんのご指摘ありがとうございました。
こちらも間もなく始動かな？　嵐の前の静けさ、と言う感じです。
皆様の知恵を少しでも活かせる様にまた返せる様に頑張ります。

もし他にもTipsがありましたら是非ともご教授くださいませ。

[16] mixiユーザー 06月21日 22:19

ＰＡＣＳ導入を安く効率的に上げる最大のコツは「人の意見を聞かない」事なのだそうです。色んな医者の意見を聞いているうちにviewerの些細な機能を挙げて「おれはこの機能が無いシステムは嫌だ。」などと言い出す医者が出てきて、しかもそれが院内実力者だったりすると大変です。基本は接続のスムースさと安定性･信頼性ですから。

導入費用ですが、常勤放射線科専門医がいるとフィルムレス加算が付くので、病院規模によっては数年でもとが取れます。さらに読影加算で施設基準の高額の方を取っていると（常勤専門医が翌診療日までに８割の症例に報告書をつけている）今回かなりの増収になるので、病院上層部に放射線科の言う事を聞かせやすくなります。（この加算は医者一人雇ってもおつりが来るくらいの計算になることがあるらしいです。）

とりあえず医事課に計算させてみることをお勧めします。

それと理想的には画像は永年保存、少なくとも１０年保存なのでしょうが、頻繁に参照する画像は過去５年くらいのものに限られます。古いものは撮影プロトコールが異なっていたり、撮影モダリティそのものが更新されていたりするので、ごく限られた疾患を除けば参照することはありません。その辺を考えてデータ量を計算することをお勧めします。

[17] mixiユーザー 06月22日 13:29

おすかーさん＞
いいですねー、ご意見納得できます。

ただ、フィルム加算も医療改定で急に無くなったりしなければいいのですが。

[18] mixiユーザー 06月22日 13:47

ユーザーの希望を聞かない、というのは、ある意味当たってますよね。
僕はユーザーとシステム両側にいましたが、常に予算と希望とのせめぎあいでした。自分の中でも。
その辺無視して、欲しいシステム作った国立病院も中部地方にはありましたが、それにしてもやっぱり、１００の希望全てを受け入れられたわけじゃないですしね。

モニタに関しては、結構みんなわがままなんですが、スペックという数字を見ちゃうと、数字が良い方、スペックが高い方が、無条件に素晴らしいんだ、と思い込んじゃうんですよね。
いくらレントゲン読むのが大切だからって、内科や外科小児科全てに、高精細モニタまけるはずがないじゃん。
でも実は、モニタ＋インターフェースカード込みで１３万円なんていう、EIZOあたりの中精細モニタでも、十二分に機能してくれます。

所詮人間の識別能力なんて、中精細モニタ以下の感度なんだから。

でも、このあたり分かってもらえないこと、少なくありません。
実機デモは、その点で結構重要です。

[19] mixiユーザー 06月22日 17:01

皆様、ご意見ありがとうございます。
ユーザの意見を聞かない・・・
やはり、皆様もその意見をお持ちなのですね。
でも、事務方は恐れ多くてそんなこと言えない（T T)

ただ、皆様のは「ご意見は聞かない」ではなく
そこまでのものや、それほどの枚数は、必要ない、ですよね。
まずはその辺を意識して、ロジカルに説明できればと思います。

おすかーさま
うちには幸いなことに専門医はいますので、フィルムレスにすれば
加算になり増収になります。
ちなみに概算ですが
加算を頂けると：H19対比20％増
しかしフィルムレスをしないと：H19対比50％減

ただ、何年スパンで考えるかですが4,5年では元が取れない計算です。
保存については、前にも書きました通りオンラインでの
外部保管が検討できないかな、と考えています。

かつさま
今回のように急に加算がなくなるのは怖いですね・・・
デジタル加算は来年にも無くなるとか、早くしないと

GOさま
モニターの件、ごもっともだと思います。
1Mのモノクロで10万を下回るものがいくつかあるので
それをうまく活用したいと考えています。
ただし、モダリティ－PACS－モニタという流れの中で
相性というものがあって、色味が全然違ってしまう事も目にしております。
デモで使用したモニタの画像と最終的に導入したモニタの画像の雰囲気が
大きく変わってしまい、現場からクレームが来る事が価格以上に怖いです。

モニタの件で皆様の例を教えて頂きたいのですが
・PACSを購入する際に、PACSを導入する業者さんから
　診療室等に設置するモニタを購入していますか？
・オペ室ですが、大画面液晶パネルを使われていますか？
　その際は各オペ室に固定されていますか？

何卒よろしくお願いいいたします。

[20] mixiユーザー 06月22日 21:48

モニターのレンタルは聞いたことが無いですね。
あと、ＰＡＣＳ提供ベンダーから買わないと、別々の管理になってしまって
責任分解点が難しくなりますよ。一緒に買うのをお勧めします。
１ベンダーでハード・ソフトの対応ができたほうが、あとあと付加が
かからなくて便利だと思います。

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