[民主党]支持者の集い(政治政策)コミュの原口一博国会通信2010年42号☆　　2010年2月11日

原口一博国会通信2010年42号☆　　2010年2月11日
　
　　憲法は権力から国民を守る最後の砦
　　　〜自著「平和」枝野さんとの対談より

「澄んだ瞳に託したい」
★ 〃。☆〃。☆〃。★〃。★〃。☆〃。☆〃。★
　今度、新しく入閣した枝野幸男さん。自著「平和」の中で憲法について対談しています。
私たちが野党時代、しかも3年前に行った議論ですが、今では鳩山政権の閣僚として、ともに政権運営に
責任を持つ立場につきました。もう一度、憲法の意義を再確認したいと思います。
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　憲法は権力から国民を守る最後の砦
原口　枝野さんとは、政調会長・副会長として、予算筆頭理事・次席理事として、政権政策のとりまとめ
から予算・法案作成まで、ことあるごとにごいっしょさせていただきました。まさに民主党の兄弟のよ
うな仲です。さんざん議論してきましたから枝野さんの考えは聞かなくてもわかるのですがさらに議論
を深める上で確認しながらうかがっていきたいと思います。
　まずお聞きしたいのは、憲法についてです。私たちは、どのような基本認識を持てばよいのかということ
です。特に平和の部分に関してですね。民主党・憲法調査会長として頑張ってこられた経緯とその中身をお
話しいただけますか。

　枝野　憲法は、「権力者は間違える」ことを前提にした仕組みです。民主主義の社会では本来、権力者は
民主的な手続きで選ばれているはずですから、その人たちに任せておけばいいとも一見、思えます。ところ
が、一時々々の多数派が、必ずしも長い目で見たときに正しい選択をしているとは限らないわけです。あの
ヒトラーですら、民主主義のルールに従って政権の座に就いています。だから、一時々々の選挙で勝利した
多数派でも、してはいけないこと、あるいはしなければならないことを、国民（主権者）の側がきちんとあ
らかじめ枠にはめておきましょう、これが憲法なんですね。

　特に19世紀から20世紀の前半は、やはり人類が平和の問題でかなり間違え、そのために多くの尊い犠牲も払
ってきました。なおかつ、21世紀という、間違いが以前より許されない時代に入っています。したがって、形
式的な民主主義に支えられた、一見、多数を持っていたとしても、ここまでしかやってはダメなんだと。ある
いはこういう方向に向かって進んでいくべきだという、道しるべの重要性は、非常に大きくなっています。

　そういう意味では、憲法の持つ意味、九条の条文を具体的にどうするのかという話は別としても、九条の目
指している方向と理念は、ますます大きくなっていると私は思っています。

原口　その憲法はマグナ・カルタ（１２１５年）を起源に、いわゆる王様が国民や市民に対して勝手にこんな
ことはできないという契約からスタートしました。つまり憲法は、権力から国民を守る最後の砦だとも言えま
すね。
　特に今回、民主党案のまとめを枝野さんが中心になって作られました。その中で、ここが一番のポイントだ
と思う部分はどこですか。

枝野　現実に国民の生命だったり、近隣諸国の人たちだったり、つまり平和を具体的かつ現実的に守るための憲
法とはどうあるべきかを明確にしている点です。今の九条が戦後60年間の中で、少なくとも最初の40年ぐらいは、
「日本が平和であり続ける」あるいは「平和の中で、国として成長していく」のに、大きな役割を担っていたこ
とは間違いありません。高く評価をしています。その大きな方向性は絶対に守らなければいけません。
　一方で、この20年ぐらいは、九条があるにもかかわらず、その条文の抽象度が高いが故に、「こんなことまで
できるの？　していいの？」という状況でした。20年前、自衛隊の陸上部隊が他国で治安維持活動しているなん
て、誰も想像していなかったし、できるとも思っていなかったわけです。事実上の拡大解釈は、明らかにこの20
年間で進んできたものです。もちろん拡大解釈をしない政府を作ることが一つの解決策ではあるけれども、まさ
に憲法の持つ意味は、多数派の権力もときどき間違える。そういう権力であっても、絶対にここまでしかできま
せんよと歯止めをかけるためにあります。なら、今の条文のままがいいのか、それとももっと条文で具体的に枠
をはめた方がいいのか。こういう議論をちゃんとやるましょう、民主党案はその問題提起をしています。

　大きく変化する九条解釈
原口　とてもわかりやすいですね。私も湾岸戦争（91年）当時の小泉氏の「そんなところまで、日本の若い人の血
を流せるか」という演説を引用して、誰の発言とは言わずに本会議場で質問をしたことがあります。現総理の発言
とはみなさん知らないので、自民党席から大きなヤジが飛び、「オマエ、今ごろ平和ボケしたこと言うな。何を言
っているんだ」と議場が怒号の山に包まれました。
　それで「いや実は、今のは小泉総理の15年前のご発言です」と言ったら、多くの人たちが歯ぎしりしていました。
私は別にいたずらでやったわけではなく、それほど状況によって解釈が変わる、その余地が残っているということ
を問い質したかったんです。まさに今、枝野さんがおっしゃったように、この憲法九条についても、いかに拡大解
釈されてきたかがわかると思います。大変危険なことですよね。

枝野　本当にそう思います。

原口　最近、爆笑問題の太田さんと学者の中沢さんの『憲法九条を世界遺産に』という本が売れています。この本で
は、憲法九条はもともと「非戦」を言っているのではないか。つまり戦力の保持を含めて禁じている。よく「不戦の
誓い」をするために小泉総理は靖国へ行くと言うわけですが、不戦は「自分が戦力を持っていて、しかしその戦力を
行使しない」という意味。けれども九条ができたときは自衛隊もありませんし、非戦、つまり「戦争装置である自衛
軍も持たないし、もちろん行使もしない」という意味。非戦と不戦の違いも、途中で解釈が変わったのではないかと
中沢さんは言っています。

枝野　九条の解釈で言えば、自衛隊ができたところで一つ大きな質的転換を遂げたというのは、否定できないと思いま
す。さらにこの10年ほどの国際協力と称する自衛隊の海外派兵で、もう一段超えたと思います。もしかすると、今の北
朝鮮を取り巻く情勢などで、もう一段超えようとしているのかもしれません。
　こういうやり方は最悪で、もし仮に非戦でなくて不戦が本来の意味だったのであれば、憲法を変える議論をした上で、
変える・変えないの決断をしなければいけなかったと思います。また国際貢献のために自衛隊が血も流すんだと言うの
なら、それについて真正面から憲法改正を含む議論をする必要がありました。
　ただ、現実には60年間、真正面の議論を避けてきました。これは、いわゆる改憲派とカギカッコ付きの「護憲派」の
両方に言えることですが、今までなし崩しに拡大解釈してきて、何が改憲かと。60年間、残念ながら、なし崩し的な解
釈を認め、許してしまっておいて、条文さえ変わらなければ、平和を守れるのかと思います。私はどちらの立場にも立
ちません。こうした現実を踏まえた上で、これ以上拡大解釈しないため、これ以上おかしなことが起こらないためには
どうしたらいいのかというアプローチをすべきだと思います。

原口　なるほど。権力というのは必ず間違いを犯す。間違いをするから、最後の砦としての憲法がある。その砦を、今、
改憲を主張する人たちは、なし崩しにしておきながら、しかも改憲というのはおかしな話で、実質的に解釈改憲してきた
人たちなのにということですね。一方の「護憲派」は、なし崩し的な解釈改憲を許しておいて、その結果、砦が崩され
ているにもかかわらず、まだこのままの条文でいいと同じことを繰り返し叫んでいる。ある意味では、憲法の形骸化に手
を貸してしまっているということですね。
　よく憲法九条は平和憲法と言われますが、それを叫んでいるだけでは、やはり平和ではないという意味も含まれている
と思います。

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