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代理出産に反対コミュの代理出産シンポジウム

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「代理出産で国民の意見反映へ、学術会議が検討委の任期延長」

 代理出産の是非について国への提言を審議している日本学術会議は、
国民の意見を反映させるため、今月末で満了するはずだった検討委員会の任期を延ばす
異例の措置を取り、審議期間を1か月程度延長する方針を決めた。

 検討委では代理出産の解禁について慎重な意見が根強い。
一方、国民の意識調査では肯定的な意見が過半数を占めている。
このため、今月31日にシンポジウムを開催し、
約250人の 一 般 参 加 者 か ら も 直 接 意 見 を 聞い て、
審議に反映させることが必要と判断した。

 国の各府省が審議会などで政策を決める際に、
国民から意見を聞くパブリックコメントが法的に義務づけられている。
しかし、こうした義務のない同会議の政府への政策提言に、
国民の意見を反映させる措置を取るのは極めて珍しい。

 代理出産は、厚生労働省の部会が2003年に罰則付き禁止の報告書を策定。
日本産科婦人科学会も禁止しているが、
米国で代理出産したタレントの向井亜紀さん夫婦の裁判を契機に、社会の関心が高まった。

 厚労相や法相が06年11月、代理出産など生殖補助医療のルール作りを同会議に要請。
同会議は1年間の審議をもとに、今月30日の検討委員会で結論をまとめる予定だった。
(2008年1月11日14時35分 読売新聞)
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20080111i505.htm

2008/1/31日(木)13:00〜18:00
「生殖補助医療のいま−社会的合意を求めて− 」
日本学術会議講堂 東京都港区六本木7-22-34
http://www.scj.go.jp/ja/event/index.html
http://www.scj.go.jp/ja/event/pdf/43-k-2.pdf
Eメール、FAX、およびはがきで申し込み。先着潤、定員に達し次第締め切り。


――――――――――――――――――――――――――――――――――――

識者の多くが容認派のように思えます。
当日はどのような流れになるのでしょうか。

コメント(105)

・国は禁止案でNOを表明
・根津医師によるボランティア代理母募集は途中からゼロに(米国同様)
・データ収集のサンプルは海外に山ほど(身内間含む)
・通常妊娠ですらトラブルを100%防ぐ事はできない


これだけ揃ってるのに尚「国内で、条件付でいいからボランティア代理母を国の補償と管理の下、斡旋せよ」
などと言える人はどういう神経してるんでしょうか。
いや、どうしてもしたいのなら人身売買でしょっ引かれる事想定した上でやってくださいよ。
欲しいものは他人の身体傷つけてでも欲しい、でも逮捕されるのはイヤって、どんだけ奇麗事・御都合主義ですか。
おまけにこれらを欠席裁判でどうこうしようと画策してるようにしか思えないスケジュール。
往生際の悪さは折り紙付きですね。
先日の公開シンポジウムの記録が、最新号の医事新法に載ってますね。
(ほぼ人型ですが、おゆきさんと私も写真に写ってタイトルバックに。イヤン)
あと、委員長が報告書の資料に載せたいと言っている論文も同号に掲載されています。
買ったのに重すぎて他の本と一緒に郵送してしまったので、後日読みます。。。

続いて、本日の委員会を受けて、規制(!)案の原案が早くも提出されましたね。
録音不可だったので、ひたすらPCで速記録とって来ました。ちかれた。要点は追って。
誰がどう発言したかをお知りになりたい場合は、捨てアドでもお知らせください。
テキストファイル添付でお送りします。

ともあれ、公開シンポジウムとは温度差大。「子宮を買う」とか平気で言ってるし、
生殖障害者だの当事者の思いだの、向井や根津医師が声高々に言ったことは
なんら影響を及ぼしていないという印象を強く受けました。
試行の必要性についてだけは煮え切らないものを感じますが、ほかは概ね
間違った方向にはいかないと思います。あくまでも決めるのは国会ですが。

ちなみに、「アメリカで行われているのは全て営利目的だと思う」とも。向井…。

そして、おゆきさんのお子さんはとてもキューーーーーーーーーーーーートなうえに
とてもお利口にしてました。あの空気でお利口にできるんだからすごいぴかぴか(新しい)
というか、この手の議題で一般参加可の会議で託児所も情報保障も用意されていないのが
ちょっと私が普段関わっている世界からすると違和感あります。いまさらですが。
ただ、個人的な意見ですが、あくまで学術審議会にはそれなりの性格と使命があり
これから広く国民的な議論をして、国会の場で法制化の決定がなされるにあたっての
論点の整理のために、非常に多岐に渡った分野の一線の学者が集まっているものです。
学術審議会だけで政策決定のプロセスまで踏みこむつもりもなければ
意図的にそれを避けようとすらしています。

さらには、ただでさえ時限を決められて急かされてやっている感がいなめないし、
一般参加者の、どの層が来易い時間帯にというところまで配慮せよというのは
正直、酷なことだと思います。代わりに、行けなかった人にも
意見を出し、議事録を入手する機会が保障されていたら十二分だと思います。

求めすぎは、いかんです。

ま、現実的に審議会の提案書が立法過程および世論形成に対して持つ効力の大きさを考えると
求めすぎと言えるかは疑問なわけですが。
連投すみません。とりあえず一点。
少なくともmixiに載せられている毎日の記事には盛り込まれていませんが
(http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=410874&media_id=2)
今回、重要性が強調されていた事柄のひとつが、遺伝カウンセラーでした。
(参照:http://plaza.umin.ac.jp/~GC/dl/1_houkoku/h10report.pdf)

私自身、このコミュ内でも、代理出産依頼希望者に必要なのは
他人の命懸けのボランティアではなくカウンセリングだと書いて来ましたが
いわゆる心理カウンセラーではなく、より専門的なカウンセリングの必要性も
現実的に提唱されたということだと理解しています。

遺伝子の繋がった子どもを欲しいという欲求を他人の胎を借りてやることが
どういうことなのかを理解させるプロセスは不可欠だと思います。

遺伝子の繋がった子どもを欲しいという欲求自体は、否定しないし、尊重する。
だけれども、それを遂行するのがどういうことなのかを考えたら
少なくとも現下の日本社会ではNGだということを、当事者が納得するように
寄り添って導く専門職の存在が肝要だろうと。
唯々諾々と“当事者”の欲望追求を無条件に認めるのが当事者に寄り添うことではない。

ところで永山悦子って、シンポジウムのときに向井のインタビューを一番熱心に
「わかりますよぉ」って顔でやっていた記者じゃないのだろうかと思うんですが、
(近影がみつからないので確証なし。でもあの目鼻立ちは…。
 今日もいましたが、気のせいでなければ、終わってから来たような……
 気のせいでなければ。でも、仲間の記者も傍聴してましたし…)
医療関連の記事でちょくちょく見る名前、しかも要注意風味な気が。

それはさておき、遺伝カウンセラーという言葉、あれだけ強調されていたんだから
記事に盛り込めばいいのに。字幅の関係で説明を加えられなくても、載せれば
見慣れぬ言葉に「ん?」と思った人は自分で調べるのになあ。
報告書の文言や、会議終了後に急に委員長に群がってのインタビュー内容以外に
議論の過程でなにが論じられたかを書くことは許されてないのだろうか。
なんのために雁首揃えてあの場にいたんだろう、マスコミ様たち。

※67で、自分が傍聴しながらPCで打った記録を、読みたい方には送ると書きましたが
居合せなかった、特定の(≒同じコミュ参加しているとか、これまでに絡みがあるとかの)
他者と共有するのがOKか、知識がありません。(録音禁止に準ずるのかetc.)
もし、それマズいんでね?という場合には、ぜひともご指摘いただければ幸いです。
よろしくお願いいたします。
がばちょさん昨日もお疲れ様でした。
ちょくちょく娘の相手をしていただき、さらにお昼にまでつきあっていただき
ありがとうございます。
録音ではなく速記で記録したものですから、特に違法性があるとは思いませんが、どうなんでしょう・・

医事新法?
私ら写真に写って載ってるんですか?・・・



次回は3/7(金)16:00〜19:00
3時間あるとさすがに連れ参加はムリ。
都合がつく方は出かけてみるといいです。
報道からは見えてこないことが色々あります。





>>67訂正 字を間違えてる…お恥ずかしい。医事新報です。

http://www.jmedj.co.jp/magadetail.jsp?goods_id=1534
【 追 跡 】代理懐胎の何が問題か ─法律で禁止する理由と妥当性

【 時 論 】わが国の生殖補助医療に求められるもの(松尾宣武)
です。


>おゆきさん
会場を広く捉えた写真に写りこんでいます。
自分でじゃないとさすがに気づかないと思うけれど。
遅ればせながら、2月19日の配布資料をPDF化しました。
おもに、1月18日および1月30日の議事録、報告書案の3点です。
ご覧になりたい方はおっしゃってください走る人
今週金曜の、会議に申し込みました。
だれか行きませんか〜
明日、参ります。処罰の範囲と程度について、そして試行について
まともな意味での進展があるといいと思っていますが、どうなりますやら。

ちなみに、公開シンポジウムのときに、向井さんに
「わかります〜」ってな顔で熱心にインタビューしていた記者は
ZEROで祖母出産の報道をした日テレの記者でした。
本夕のニュースでスタジオに出ていました。

番組では、明日の会議→報告書提出を前にした最後の一押しで
「望みをかけている夫婦がいるんですから」「54%容認ですから」
でした。それしか視角がないって、仮にも報道機関として、情けない。
じゃ、またよろしくお願いします

「代理出産しか」
「望みをかけているから」

議論の出発点がもう間違ってる。



「あきらめる」という考えがないのがおかしいです。
人生、欲しくても手に入らないものの方が多いのに。
あきらめる=消極的

こういう図式しか無い方たちですから
諦めると言うより違う幸せを探すが正解だと思いますよ
その中には、自分にしか出来ない事だってあるかもしれないのにね。
ほんとに。子どもがいないと得られない幸せもあるかもしれないけど、子どもがいたら得られない幸せも絶対あるはずだもの。得られない方ばっかり見てても仕方ないのに。そういう考え方しかできない人は、子どもを手に入れたところでまた違う不幸を探してないものねだりの人生を歩むだけ。
がっちゃんさん
>諦めると言うより違う幸せを探すが正解だと思いますよ
それに尽きますよね。

子どもを産めなくてもあなたには価値があるんだよ、と、周りの人間が
本人の傷ついた気持ちと狭くなった視野を拓くほどに伝えてあげたら
別の人生が、人様の体を利用せずとも追える幸せがみつかるかもしれないのに。
一番大切なのは当人の内省と理性でしょうが、人間、弱いものね。
「あなたがそれを望むなら」と、代理出産なんていう行為に進むのを
支えるような夫や母は、愛情ゆえに厳しく寄り添う責任を放棄してるだけ。
そのままのおまえではダメだものね、と追認してさえいる。悲しいことですね。
きっと今で言うモンスターペアレンツの走りのような母親だったんじゃないでしょうか
そうですね。って、あれに似た精神構造を持った親が近年どんどん増えている…?げっそり
子供に我慢する事を教えられない親が増え過ぎですよね

代理母出産に関しては我慢じゃなく別の事を教えてやるべきなのかも知れませんが…
3月7日、審議会第17回会議で配布された報告書案、PDFファイル化しました。
お入用の方はご一報ください。

また、第16回会議の、事務局が作成した議事録も、PDFファイル化しました。
すでに私的なメモとして発言記録をお渡しした方もいらっしゃいますが、
私が聞きもらしたところ、事務局が情報を追補したところもあると思いますので
こちらもお入用でしたらご連絡ください。
学術会議会長、代理出産「試行に理解を」
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080314AT1G1302E13032008.html
 日本学術会議の金沢一郎会長は13日、代理出産を原則禁止しながらも「試行」を認めるとした同会議検討委員会の報告書案について、「一部に試行は人体実験だという抵抗があるようだが、どうしても望む人がいる以上、臨床試験は必要だ」と理解を求めた。

 同会長は「(代理出産を)勝手にやっている医師がおり、科学的な中身もオープンになっていない」として、複数の実施例を公表している諏訪マタニティークリニックの根津八紘院長を批判。「障害を持つ子供ができたときにどうするかのコンセンサスがないのが最大の問題だ」と述べた。

 学術会議は4月中をめどに報告書案を承認し、厚労相と法相に提出する。同会長は「(法制化は)国会で真剣に議論すべきだが、そのための道筋は示せた」として、早期の国会審議を促した。(07:00)

************
>どうしても望む人がいる以上、臨床試験は必要だ
うーん、言葉足らずだなあ。

どうしても望む人の希望をかなえるために道を残すのではなくて
刑罰を与えるなどのやり方で止めるよりは、確たる否定材料を掴むための
試行をするほうがマシだというだけのことと理解しているのですが。

まあ、そのうえでもなお、リスクや弊害ありきで新しい命を生み出す意味、
そのために被験者の生命身体生活を巻き込む理由が、足らないのだけれど。
ちなみにこの会長、皇室医務主管・東大教授・同付属病院院長・国立精神神経センター所長
ですが、加藤氏がぽろっとこぼした言葉によれば、鴨下委員長とこの会長の会話で
全面禁止に動きかけた議論が、試行はなんとしても残す方向に揺り戻されたとか…?

厚労省の部会から試行は既に盛り込まれていたので、そこでポンと出たものではないが
なんとしても試行をやりたい理由が、どこかにあるのではないかと勘ぐってしまいます。
「望む人がいるので」を口実にしているというか。言い方は悪いけれど…。
副管理のくせに里帰り中でネットする時間がなくて申し訳ないです。
とりあえず向井さんの最新日記をチェックしてたら

「*まず、その代理出産が営利目的で行われたものであったか否かの判断は、どうやってなされるのでしょうか。私の場合、代理母に支払った費用は、ネバダ州裁判所により“必要経費”として認められた金額のみです。“謝礼”でなければ、営利目的にはならない可能性もあるように思いますが、どうなりますか」

という文章が目に留まったのですが
「シンディ家のローン返済」は必要経費だったということでしょうか??

シンディ本人がインタビューで
「残りのローン返済をして家主になりました、幸せです」とコメントしてましたよね。
あれは必要経費として認められた、というのが本当だとして
では、必要経費として認められないものって、何があるんでしょうか?
ローン返済って、経費というにははなはだ怪しいと思うのですが。
>じいさん
あれは
いわゆる謝金で、素人感覚としての金儲けに当たりかねないですね。
審議会が言う経済的対価の範囲を余裕で超えていると思います。
売春すら認めているネバダがどう認定してくださったか知りませんが
日本社会に生きたいなら、不遡及に感謝して、もう黙るべきかと…。
しかも営利目的の問題点である反復すらシンディは当てはまってますし
向井さんは明らかに審議会が言うところの国外犯に相当すると思います。

というか。
彼女が騒ぎ立てたおかげで海外での代理母買い付けが問題視され
謝金を払わないと契約が成立しないような国での代理出産利用を考えている
他の夫婦が国外犯として今後処罰される可能性ができたとも理解できるような。

代理出産という行為自体を問題視している私としては知ったこっちゃないが
彼女が仲間扱いしている人にとって彼女の行動がプラスかどうか、
甚だ疑問です。
そもそもネバダも非営利の代理出産しか認めてませんから、報酬として渡せば立派にアメリカの法に触れますからね。なので謝礼としてしか渡せないんですよね。あくまで「ほんの気持ち」として渡せばネバダの法の抜け穴利用出来ますから。

以前、ネズミがまとめた私案もそうじゃん。
「報酬は認めない。但し、謝礼として10万程包むのは自由」
これが実際に法案に盛り込まれ、制度化されたら謝礼金はいくらまでオケーとは書いて無いから、いくらでも脱法は可能になる。シンディは日本人に英語の誤りを訂正される様なバカだからペラペラと調子こいて話してしまったけどな。恐らくその辺りが向井の逆鱗に触れて、そんな事実を引っ張り出した大野氏叩きが始まり、それが元でシンディは新たに代理母やらされるハメになったんだろうと思うよ。

因みに向井の著書見てりゃローン完済程度で終わってないよ。
妊娠出来なかった役立たずサンドラにさえ、お揃いの腕時計をプレゼント。
シンディには、妊娠してくれたものだから誕生日に「ダイヤのペンダントネックレス」に、シンディの娘の誕生日には、家族全員に日本料理おごり、プライド大好きシンディ夫にベガスで開催されたプライドに招待、高田が仕事でアメリカ行く度、山の様な土産持参。一家全員ハワイ旅行に招待。

代理出産の契約上、最低必要な金以外に10万単位のプレゼントがいくつも必要なのさ。そして、そんなプレゼント、親友にさえ普通しないよね?
>代理出産の契約上、最低必要な金以外に10万単位のプレゼントがいくつも必要なのさ。
>そして、そんなプレゼント、親友にさえ普通しないよね?
なんというか、ボランティアや無償ではないのは確かであり、一方で
商売として十分な金を払っているかといえば、命をかけさせるのに十分な額とは思えない。
どちらにしても貧困層の女性を搾取している格好の例ということですよねぇ。
ボランティアという聞こえのいい言葉の力を借りながら、商売にもならない額の謝礼程度で済ませるだなんて…有償にも無償にもなりきらない、最低のパターンじゃないですか。

お恥ずかしい話なのですが、私、ローン完済以外の、ダイヤのネックレスだとかプライド観戦とか、ハワイ招待は初めて知りました。(サンドラの腕時計はかろうじて知ってましたが)
そのへんのことって、向井本人が明かしてることなんですか?ブログかなんかで?
そして、サンクスギビングの時は「会いたかった」で言ってたように、毎年ハム送ったりしてんのかしら(笑)
>reireiさん
ダイヤのネックレスと日本料理等は「会いたかった」に書かれてるし、ハワイ旅行は「家族未満」に書かれてるよ。プライドの観戦も確か「会いたかった」だったかな?で、山の様な土産についてはボログ(笑)で自ら明かしてるしね。

自分じゃそれくらいの事、当然の様に書かれてるけど、こんな10万単位のものをいくつも用意するのは、通常の友人間でも異常でしょうに。この報酬以外のプレゼントだけで既にボランティアの域を超えてるよ。

ハムは多分、検閲に引っ掛かるだろうから送ってないんじゃねぇ?(笑)

ともかく金額の多少に関わらず1円でも利益があれば、その時点で「営利目的」となるのが世の常、人の常。さもなけりゃ安サラリーのうちの亭主が「ボランティアで仕事させて頂いてます」なんて言うか?っつうの。
ぐろちゃんさん、ありがとうございます。
やっぱり自ら明かしまくりなんですね。まだ『家族未満』数ページしか読んでないんです。買ったはいいけど、イライラするのが怖くて(笑)やっぱ、ちゃんと読まなきゃだめだ〜。
なんか、個人的な感情なんですけど、人にしてやったこと(しかも金に物言わせて)を『アテクシ、こんなことをして差し上げたの!こんなプレゼントもしたの!』ってアピールすること自体、下品さを感じる…
まぁ、これは代理出産そのものとは直接関係ない感情なのですがあせあせ(飛び散る汗)

確かにどんなに親交が深い友人でも、無条件にそこまでプレゼント攻撃されたら『コイツ何たくらんでるんだ?』と疑いたくなりそうだし(笑)、逆にそれをすんなり受けてる時点でシンディ側も、それくらいのことはされてもおかしくないと認識してるってことですよね。

結局、『プレゼント』『ほんの気持ち』『謝礼』『報酬』の線引きって曖昧だし、言葉上の問題だから、例え報酬の金額上限を定めても、いくらでもくぐり抜けることはできちゃうんですよね。これだから、営利目的のみ罰則つきで禁じることの意味を感じないんですよ。
罰則つけるなら営利目的の有無など関係なくすべきだし、ましてや非営利を容認なんてことになったら…もう向井のような人間の思うツボですね。営利目的なのを逆手に取って、少額のプレゼント程度で済ませればいいんですから。
今後向井さんが、先日のように審議会タイプの集まりへ参加することはあるのですかね。
ここまで元依頼者にも不利な情報を暴露した今、口を開くことそれ自体がマイナスになると思うのですが。
最近、借りていた「会いたかった」を読み終えたばかりです。
謝礼にしては高額すぎ(プレゼントの山)、かと言って報酬だと思えば少なすぎですね。

>>有償にも無償にもなりきらない、最低のパターンじゃないですか
まさしくそう思います。

国内での代理出産を希望する方って、向井ほどの金銭的余裕がなく
ボランティアと言う美しい名のもと
「無料(タダ)で代理出産して貰いたい♪」
って事なんでしょうか。


向井のボログより
まず、その代理出産が営利目的で行われたものであったか否かの判断は、どうやってなされるのでしょうか。私の場合、代理母に支払った費用は、ネバダ州裁判所により“必要経費”として認められた金額のみです。“謝礼”でなければ、営利目的にはならない可能性もあるように思いますが、どうなりますか

ネバダ州裁判所ねえ。
ウワサによると、ネバダ州とは売春も公に認められているそうですけどね。。




しかも、なにかあったときの補償は国がやれとな。アホか。

向井の書くことにはほんの少し的確な指摘もあります。
しかしその大半は、自分の言い分を聞いてもらえるときだけではなく
普段から審議会の会議を傍聴して議事録をきちんと読めばわかることばかり。
それをせずに要求ばかりするって、どういう了見なんだろう。
自分の言動もまた国のあり方に影響を及ぼしている自覚はあるのだろうか。
現時点で当事者ではない私も、自分の無関心が、この国がとんでもない方向へ
流されていくのを後押ししては困ると思って労力費やしているというのに。

いつまでたっても不勉強なアンタの「〜ように思います」なんてどうでもいいんですよ。
「どうなりますか」って、ちっとは自分で調べて自分の頭で考えてくださいよ。

じいさんがおっしゃるように、彼女は本当に、黙った方が身のため世のためだと思う。
向井さんは、審議会のような会議の傍聴はしないと思いますね。
出ても「黙っている」ことはせず(出来ず)、しゃしゃり出そう。

向井さん宛てに、普段からできる限り傍聴をしたり、議事録を入手できないか交渉して可能であれば熟読する、という地道な努力を少しはしてください、という旨のメールを送りました。ま、どうせ読まれることなくゴミ箱行きでしょうが。
補償と報酬の境界線もこの場合あやふやだと思うんですよ。
「報酬は無し、でも補償は手厚く」と言った一部容認派の人がいましたが
こんなの容認したら、境目なんかどうやったってつけられないはずなんですけどね。
>代理出産してもらって、感謝するのは当然でしょ!というのは当然。
だからお礼にプレゼントしたいと思うのもまた人として当然ではあります。
ただ、それを許すとどうなりますか?(笑)
代理母側が金に目がくらんでよくも考えずにやってしまったり、代理母側が依頼者側の気持ちに付け込んで「もっとよこせ!」と要求したり、逆に依頼者側が「これだけやるからやれ!」と要求したり…

某所から入手した審議会の記録で、営利目的の場合、「代理母も処罰」と言うのは、まさしく、この辺りを考慮しての事だったんですよね。要は代理母自身も「産んでやったんだから・・・」で、いくらでも付け上がってくる可能性はある。

それこそ子供を無事引き渡しさえすれば終わり・・・ではなく、「やれ出産がもとで、あそこの調子が・・・ここの調子が・・・」で、後から後から色々いちゃもんつけては「治療費」と言う名目で金を毟り取られていく可能性だってあるしね。

また「金銭授与だけは廃止」にしても、今度は「出産が基で体型変わり服が着られなくなった。新しいの買ってプレゼントしてよ!」「妊娠中で身体がだるくて家事出来ないから家政婦雇ってよ」「産後の身体的支障で育児出来ないからシッターお願い!」「出産が基で背負わされた障害の為にバリアフリーの風呂で無いと困るからリフォームして!」
いくらでも要求のしようはあるからな。私だったらいくらでも要求してやるぜ!性格悪いからな(笑)
いいですね、モンスター代理母。

ところで、根津先生はまさかお金なんて貰っていませんよね?
代理母がボランティアなんですもの、医者もボランティアじゃないと不公平ですもんねぇ。
どっちにしろ、何が起きても国民健康保険の適用は勘弁してください。
医療費がもったいないです。

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